Socjolog: Obowiązkowa religia tylko wkurzy młodych. Kościół ich nie zatrzyma [WYWIAD]

Daniel Flis, OKO.press: Wspólnie z Norwegami badasz sekularyzację w Polsce. Jak wyglądamy na tle Europy?

Konrad Talmont-Kamiński*: Dane wskazują, że Polska jest krajem, który sekularyzuje się najszybciej na świecie. Dla większości Polaków brzmi to zupełnie nie do wyobrażenia. Nawet najbardziej znany polski socjolog religii, ks. prof. Janusz Mariański wciąż mówi o sekularyzacji pełzającej.

A obecnie jesteśmy w momencie, w którym sekularyzacja nie pełznie, ale pędzi.

Tego pędu polskiej sekularyzacji nie widać w kościelnych statystykach. W ciągu ostatnich pięciu lat odsetek uczęszczających na mszę spadł o dwa punkty procentowe, a przyjmujących komunię praktycznie się nie zmienił.

Sekularyzacja nie odbywa się ciągu dwóch, trzech dekad. To proces, który trwa mniej więcej 200-250 lat. W Polsce mamy powód, żeby twierdzić, że ten proces zaczął się jeszcze przed II wojną światową.

Kiedy patrzy się na całą populację, zmiany mogą wydawać się znikome. Trzeba jednak popatrzeć na różnice pomiędzy kohortami wiekowymi. To, jak szybko zmienia się sytuacja w Polsce, pokazują badania Pew Research Center z 2018 roku.

W 108 krajach zadali cztery pytania. Czy czujesz się związany z religią? Czy chodzisz co niedzielę do świątyni? Czy religia jest dla ciebie bardzo ważna? Czy codziennie się modlisz?

Następnie porównali odpowiedzi w grupach powyżej i poniżej 40. roku życia. W trzech kategoriach Polska była na pierwszym miejscu, co do różnicy w grupach przed czterdziestką i po czterdziestce. Na przykład na mszę chodzi 55 proc. Polaków po czterdziestce i tylko 26 proc. przed czterdziestką. Widać stąd, że te różnice pokoleniowe w Polsce są ogromne.

Od religii odchodzą tylko młodzi ludzie?

Co do zasady – tak. Poziom religijności ustala się mniej więcej w wieku 12-25 lat. Potem w dużej mierze utrzymuje się bez zmian, przynajmniej na poziomie kohorty, czyli na poziomie grupy, która urodziła się w jakimś czasie. Dzisiejsi 80-latkowie, tacy jak na przykład moja mama, są generalnie osobami głęboko wierzącymi. Dzisiejsi 20-latkowie są, generalnie mówiąc, głęboko niewierzący. Często się mówi, że to dlatego, że ludzie się robią bardziej wierzący z wiekiem. Ale dane tego nie potwierdzają.

Dzisiejsi 80-latkowie byli tak samo głęboko wierzący, kiedy mieli po 20 lat.

Skąd to wiadomo?

Mamy dwa źródła informacji. Pierwsze to European Social Survey, badanie prowadzone od 2002 roku co dwa lata w większości europejskich krajów. Wzięliśmy osoby urodzone w latach 20., 30., 40., 50., 60., 70., 80. i patrzyliśmy, jak ich odpowiedzi się zmieniały w ciągu tych 20 lat. To nie są te same osoby, ale to są te same kohorty.

Okazało się, że odpowiedzi nie mają żadnej tendencji spadkowej ani wzrostowej dla kohort powyżej 25 roku życia. To seria równych linii. Widać też, jak poziom religijności spada z pokolenia na pokolenie. Dzieci są mniej religijne w porównaniu z pokoleniem ich rodziców i tak już im zostaje.

Drugie nasze źródło to badania na poziomie indywidualnym, które sami wykonujemy. Zrobiliśmy na przykład badanie w grupie „Dziewuchy Dziewuchom”. Zadajemy im pytania retrospektywne, czyli pytamy o ich poziom religijności w wieku 14, 17 i 25 lat. Oczywiście poziom sekularyzacji jest tam nieporównywalny z całą Polską.

Jaki to poziom?

Kiedy pytamy ich o umiejscowienie się na skali od 0 do 10, to osoby powyżej trójki bardzo rzadko się zdarzały. A 80 proc. osób po prostu mówi „zero”. Kiedy te same osoby pytaliśmy o religijność w wieku 14 lat, mniej więcej równe grupy wskazywały odpowiedzi od 1 do 10, a jedynie trochę większa grupa odpowiedziała, że „zero”.

Badamy też grupę z Podlasia, bardzo wierzącego regionu. Tam już w wieku 12 lat mamy bardzo wysoki poziom religijności, mocna tendencja ku dziesiątce. Ale kluczowe jest to, że niemal wszystkie zmiany — a średnia wieku badanych wynosiła 39 lat — dokonują się do 25. roku życia. Z badania tych grup wynika, że uczestniczenie w protestach kobiet najczęściej nie ma zbyt dużego wpływu na poziom religijności. Bo u uczestników już wcześniej był bliski zera.

Rozumiem, że u czterdziestolatków już za późno na gwałtowne zmiany. A co wpływa na nastoletnie członkinie “Dziewuch”, u których, jak mówisz, stosunek do religii dopiero się kształtuje?

To też badaliśmy i zauważyliśmy, że im młodsi są ludzie, tym większy wpływ na ich poziom religijności miał okres Strajku Kobiet. Czyli dla osób poniżej dwudziestki piątki, kiedy poziom religijności się kształtuje, jest absolutnie prawdopodobne, że te przeżycia będą miały dość duży wpływ na ich religijność. Szczególnie że w tej właśnie grupie jest jeszcze w miarę dużo osób, które nie twierdzą, że ich religijność jest na zerowym poziomie. Myślę, że bardzo ważnym elementem tych protestów było hasło „wypierdalać”.

Dlaczego?

Miarą psychologicznej i społecznej siły Kościoła jest siła otaczającego go sacrum. To, jak bardzo wierzymy, że istnieją uczucia religijne, które muszą być szanowane. I że przedstawiciele Kościoła muszą być traktowani w specjalny sposób, dlatego że są przedstawicielami Kościoła.

Ta sfera cały czas powoli eroduje, ale „wypierdalać” było hasłem, które po prostu odrzucało rozróżnienie na sacrum i profanum. Wykrzyczenie tego hasła było potraktowaniem Kościoła i wszystkich aspektów religijności po prostu jak natręta, którego chcesz się pozbyć. Wydaje mi się, że świadomość tego, że tak można w ogóle zareagować, zmieniła sposób myślenia o relacji z Kościołem.

Symboliczne było też pokazanie przez jeden z tabloidów zdjęcia kardynała Dziwisza w samych slipkach. Jeszcze rok temu pewnie żadna gazeta nie mogłaby sobie na coś takiego pozwolić.

Tak, bo w tym momencie kardynał Dziwisz już nie jest częścią sacrum.

Wiemy już, że Strajk Kobiet z jesieni 2020 roku wpłynął na sekularyzację pokolenia dzisiejszych nastolatków. A jakie wydarzenia sprawiły, że sekularyzowały się poprzednie pokolenia?

Żadne.

Jak to?

Żadne pojedyncze wydarzenie nie mogło znacznie zmienić kierunku procesu sekularyzacji.

Chodzi o dwie rzeczy. Po pierwsze zmiana podejścia do sacrum, o której mówiłem, może przynieść zmiany polityczne, a nie powodować sekularyzację. Jest raczej efektem sekularyzacji. Po drugie, wydarzenia, które trwają rok, dwa, mogą wpływać jedynie na to pokolenie, które w danym momencie się socjalizuje. Tak też raczej będzie z protestami Strajku Kobiet.

Popatrzmy na ideę pokolenia JPII. To było wzmożenie moralne w pewnej części społeczeństwa, które trwało właśnie rok po jego śmierci, może dwa.

Ale kult papieża-Polaka trwał przez cały jego pontyfikat. Może zmierzch tego kultu jakoś tłumaczy nagłe zeświecczenie młodszych pokoleń?

Badania na to nie wskazują. Za pontyfikatu Jana Pawła II wychowywały się właśnie pokolenia, u których widzimy stopniowy spadek religijności.

W czasie komuny rząd miał ogromne środki do oddziaływania na ludzi. Czy to spowodowało, że Polacy stali się niewierzący? Nie. Wcześniej w masie innych społeczeństw różne Kościoły miały ogromny poziom władzy. Weźmy Irlandię, gdzie przez wiele dekad Kościół z rządem był zespawany. Co się stało w Irlandii? Zsekularyzowała się.

Często ludzie ogromnie zawyżają znaczenie jednostek i pojedynczych wydarzeń, a nawet instytucji.

A sekularyzacja jest oparta na pewnych podstawowych zmiennych społecznych. W porównaniu z nimi to, czy papież żył, czy umarł, ma znikome znaczenie.

Może jeszcze powiesz, że na sekularyzację w Irlandii nie wpłynęło ujawnianie przestępstw seksualnych księży?

Wydaje mi się, że związek przyczynowo-skutkowy jest odwrotny. Wydarzenia w Irlandii, ale też Strajk Kobiet w Polsce nie byłyby możliwe bez długiego i zaawansowanego procesu sekularyzacji. Ludzie występują przeciwko władzy kościołów, bo zmienia się ich nastawienie do religii. Po prostu dawne stosunki społeczne już nie są adekwatne do tego, co ludzie myślą.

To jakie zmienne mają znaczenie dla sekularyzacji?

Na pewno to nie jest tak, że wiedza naukowa wypiera przekonania religijne. Jest antykorelacja pomiędzy poziomem edukacji naukowej a poziomem wiary, jest antykorelacja pomiędzy poziomem inteligencji a poziomem wiary, ale w obydwu przypadkach to są w miarę słabe antykorelacje. To nie jest coś, co tłumaczy, dlaczego w danych momentach dane społeczeństwa nagle się sekularyzują. Przy czym, gdy mówimy o sekularyzacji, „nagle” znaczy: w ciągu 30-50 lat.

Moim zdaniem najważniejsze, jest coś, co jest nazywane poczuciem bezpieczeństwa egzystencjalnego.

Chodzi o to, że siła oddziaływania przekonań nadprzyrodzonych na ludzi spada w momencie, kiedy czują się bezpieczni. Na przykład kiedy wiedzą, że jeżeli tracą pracę, to ani oni, ani ich dzieci nie będą głodować, tylko dostaną wsparcie państwa. Kiedy wiedzą, że jak oni sami albo ich dzieci wracają wieczorem do domu, to nikt ich nie pobije. Kiedy wiedzą, że jeżeli się rozchorują, to znajdą miejsce w szpitalu i rodzina nie zbankrutuje z tego powodu. Tego rodzaju wiedza wydaje się mieć absolutnie kluczowe znaczenie dla sekularyzacji.

Dlaczego tak się dzieje?

Na to pytanie próbuję odpowiedzieć w innym projekcie, w którym badam, jak ludzie rytualizują swoje zachowania w warunkach niepewności. Dam ci klasyczny przykład. Bronisław Malinowski, ojciec założyciel antropologii, zauważył ciekawą różnicę.

W niektórych miejscach łowi się ryby w atolach. Wypływa się, łowi, wraca. I tyle.

W innych miejscach łowi się na otwartym oceanie. Tam rybacy najpierw wykonują odpowiednie rytuały przed wypłynięciem, żeby zapewnić sobie bezpieczeństwo i sukces. Później w ciągu połowu utrzymują różne tabu — zachowania, których muszą unikać, żeby nie ściągnąć na siebie nieszczęścia. Po powrocie wykonują kolejne rytuały jako dziękczynienie za szczęśliwy połów i powrót.

Za rytuałami pojawiają się przekonania metafizyczne. Bo dlaczego te rytuały są efektywne? Dlatego, że muszą istnieć pewne byty nadprzyrodzone, których przychylność zapewnia sukces.

Obserwujemy prawidłowość, że ludzie rytualizują swoje zachowania, gdy mierzą się z niepewnością i niepokojem. A niepokój to druga strona bezpieczeństwa egzystencjalnego.

Jak mierzy się poczucie bezpieczeństwa egzystencjalnego?

Po części patrząc na obiektywne wskaźniki związane z poziomem opieki społecznej. Ale zadajemy też pytania: czy w wieku lat 12 bałeś się wychodzić wieczorem z domu? I czy bałeś się tego w wieku 25 lat? Mogą to być bardzo różne pytania związane ze zdrowiem, z finansami, z bezpieczeństwem fizycznym. Nie mamy jednak jeszcze jasności, które z tych aspektów są najważniejsze, które najmocniej oddziaływują. To wszystko jest do zbadania.

Czyli ludzie przestają wierzyć w opiekę bóstwa, kiedy żyją w państwie opiekuńczym?

Tak, poziom sekularyzacji jest bardzo mocno związany z obiektywnymi wskaźnikami państwa opiekuńczego. Widać ogromne przyspieszenie procesu sekularyzacji w wielu krajach europejskich po II wojnie światowej, w których państwo opiekuńcze bardzo szybko się rozwijało.

Wychodzi na to, że PiS ze swoimi programami socjalnymi jest najgroźniejszym wrogiem Kościoła.

To jest kuriozalna konkluzja, ale trafna. Istotny jest też poziom rozwarstwienia społecznego. Wydaje mi się, że właśnie wysokie rozwarstwienie w Stanach Zjednoczonych — czyli państwie z bardzo wysokim PKB — hamowało tam sekularyzację. Rozpoczęła się dopiero niedawno.

Różnice w stopniu religijności jednostek w społeczeństwie można więc w zupełności wytłumaczyć poziomem ich zamożności?

Nie do końca. Sekularyzacja odbywa się stopniowo z pokolenia na pokolenie. Są badania, które wskazują, że jest mocna korelacja pomiędzy poziomem religijności dorosłych osób a tym, jakie zachowania religijne widzieli u swoich rodziców jako dzieci. Jeżeli ich rodzice wykazywali duży poziom religijności, to następne pokolenie jest przynajmniej trochę wierzące. Jeżeli nie, to nie.

Bardzo często wygląda to tak: pierwsze pokolenie, które mówi, że jest wierzące, chodzi do kościoła i działa w jakichś organizacjach religijnych etc. Następne pokolenie, mówi, że jest wierzące, ale nie robi tych rzeczy. A trzecie pokolenie zapytane o religię odpowiada: „szczerze mówiąc, nie myślę o takich rzeczach”. To zresztą jest najczęstszy ostateczny rezultat procesu sekularyzacji. Nie ateiści, tylko osoby bez przekonań religijnych. To tak zwany apateizm.

Tak mniej więcej wyglądała historia mojej rodziny. Dla babć i dziadków, którzy wychowali się na wsi na Lubelszczyźnie, religia była dużo ważniejsza niż dla moich rodziców, a ja jestem już zupełnie zsekularyzowany. Przy okazji kolejne pokolenia przenosiły się do coraz większych miejscowości — rodzice mieszkają pod Lublinem, a ja w Warszawie. Czy migracje i urbanizacja mają wpływ na porzucanie wiary?

Badamy to teraz na Podlasiu. Będziemy przyglądać się pokoleniu, które wyniosło się stamtąd do Białegostoku, do Warszawy.

Chcemy sprawdzić, jak mocno są zsekularyzowani, żeby zobaczyć, jak wygląda różnica pomiędzy potomkami osób prawosławnych i katolickich. I jaki ma na nich wpływ wyjęcie z tamtego kontekstu. Uważam, że różnica będzie ogromna, ale nie wiem w tym momencie, jak bardzo.

Biskupi nie będą zachwyceni wynikami twoich badań. Co byś im doradził, gdyby zapytali cię, jak zahamować sekularyzację?

Wydaje mi się, że niewiele jest rzeczy, które Kościół może zrobić, żeby ją spowolnić.

Tak samo niewiele mogą zrobić organizacje ateistyczne czy antyklerykalne, żeby ją przyspieszyć. Mogą tylko wpływać na to, ile kontroli ma Kościół nad życiem ludzi w Polsce. Tak czy siak, ta władza ma jednak znaczenie powierzchowne i krótkotrwałe. Kościół przez dłuższy czas nie utrzyma jej przy niskim poziomie wiary w populacji.

Nie odwróci trendu pomysł Episkopatu i ministra Czarnka na wprowadzenie obowiązkowego wyboru między religią a etyką uczoną w szkołach Rydzyka i Ordo Iuris?

To nie zmieni podstaw, czyli tego, jak wygląda byt tych ludzi. Tylko wkurwi młode pokolenia. Inne słowo nie wydaje mi się adekwatne.

Rodzice chcący dla swoich dzieci świeckiej szkoły nie muszą się bać?

Mają powód, żeby się bać, bo ten pomysł wywoła konflikty społeczne. Zaszkodzi więc nam wszystkim, łącznie z Kościołem. Ale nie powstrzyma sekularyzacji.

Jesteśmy więc na nią skazani?

Niełatwo sekularyzację powstrzymać, niełatwo ją odwrócić. Ale to nie jest to jakaś reguła historyczna. To proces, który wynika ze zmian, które w społeczeństwach pojawiają się w pewnych momentach. W niektórych mogą nigdy się nie pojawić.

Ciekawe jest pytanie, co by się mogło stać, gdyby nagle spadł poziom bezpieczeństwa egzystencjalnego. A jest powód, żeby uważać, że na całym świecie spadnie dramatycznie z powodu zmian klimatycznych. Podejrzewam, że wtedy poziom religijności pójdzie do góry.

Przykładem może być Izrael, gdzie sekularyzacji nie widać. Wręcz przeciwnie, społeczeństwo staje się bardziej religijne. Ale zauważmy jaka sytuacja jest w Izraelu. Można powiedzieć, że od momentu powstania jest w stałym stanie wojny.

A jeśli ominą nas wojny, a zmiany klimatyczne nie będą gwałtowne?

Jeżeli obecne warunki się utrzymają, to cokolwiek będzie robił Kościół, cokolwiek będą robić organizacje antyklerykalne, cokolwiek będą robić różne rządy, poziom religijności w Polsce będzie podążał wzdłuż tej samej ścieżki, jak podążył w całej masie innych krajów. I za pięćdziesiąt, za sto lat Polska będzie po prostu krajem zsekularyzowanym.

---

*Konrad Talmont-Kamiński – kognitywista, socjolog i filozof analityczny, zajmujący się głównie poznawczymi podstawami wiary w zjawiska nadprzyrodzone, przesądy, magię i religię. Doktorat z filozofii nauki ukończył na Uniwersytecie Monash w Australii. Kieruje Zakładem Socjologii Poznawczej w Instytucie Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku. W 2020 roku jego zespół otrzymał grant Narodowego Centrum Nauki na badania nad sekularyzacją.

---