Skonieczka: "Dominującą siłą w naszym społeczeństwie jest strach. A powinno być zaufanie" [WYWIAD]

"Mniej patrzmy na to, co się dzieje w telewizji, a bardziej na to, co nas dotyczy tutaj, lokalnie. Ostatnio na zebraniu sołeckim pani zaczęła wykrzykiwać o prezydencie Trzaskowskim i o LGBT. Zapytałem ją: dlaczego panią to denerwuje? Czy to pani dotyczy? Nie ma pani problemów, które są dla pani ważniejsze? Zastanowiła się i stwierdziła: »No rzeczywiście, dałam się trochę wkręcić«. Jestem zwolennikiem spokoju, racjonalności i patrzenia na konkretnych ludzi" - przekonuje Marcin Skonieczka, który po trzech kadencjach jako wójt gminy Płużnica kandyduje do Sejmu z listy Koalicji Obywatelskiej. Jest ekonomistą, absolwentem Leadership Academy for Poland.

Mówi nam, że punktem zwrotnym była dla niego reforma edukacji, która zniweczyła plany gminy na rozwój szkół i przedszkoli. Jako poseł chce zadbać o mieszkania na wynajem w mniejszych miejscowościach, kluby seniora i żłobki. Chciałby też zmienić filozofię edukacji w Polsce:

• Jak zaczynam analizować jakikolwiek problem tutaj w regionie, to zawsze mi wychodzi, że długofalowo można go rozwiązać poprzez lepszą edukację. Nie chodzi o to, żeby zrobić jakąś reformę, zmienić podstawy programowe, strukturę. Szkoda na to czasu. Chodzi o to, żeby zaufać. Dyrektorzy muszą uwierzyć, że mają duży wpływ na szkołę i dużo od nich zależy. Powinni z nauczycielami zbudować zespół na zasadzie zaufania. Dyrektor ufa nauczycielom, dba o nich, żeby nauczyciele mogli zaufać i zadbać o uczniów. To jest podstawa lepszej edukacji.
• Jeżeli coś mnie wkurza, a wkurza mnie to, jak polityka wygląda, że dzieli Polaków, to mam dwa wyjścia: albo odpuścić, albo zacząć to zmieniać. Wybrałem drugą opcję. Chcę zmieniać. Postaram się znaleźć metody, które pozwolą mi to realizować.
• Cały mój program wynika z moich doświadczeń, chcę bazować na tym, na czym się znam. Widzę, co działa.

Rozmowa z Marcinem Skonieczką jest kolejną w naszym przedwyborczym cyklu rozmów politycznych.

• Katarzyna Maria Piekarska (Koalicja Obywatelska, Warszawa): „To najważniejsze wybory od 30 lat„
• Dorota Olko (Lewica - KW Sojusz Lewicy Demokratycznej, Siedlce): „Małe miasta są wkurzone„
• Franek Sterczewski (Koalicja Obywatelska, Poznań): "Stoimy przed dziejowym wyborem"
• Dorota Łoboda (Koalicja Obywatelska, Warszawa): "Chciałabym być ministrą edukacji"
• Myroslavą Keryk (Koalicja Obywatelska, Warszawa): "Słyszę, że mam wracać na Ukrainę, walczyć za ojczyznę. Ale ja mam dwie ojczyzny!"
• Tomasz Leśniak (Lewica - KW Sojusz Lewicy Demokratycznej, Kraków): "Lewica przestała być obciachowa dla młodych"
• Magdalena Biejat (Lewica - KW Sojusz Lewicy Demokratycznej, Kraków): "Chcę wnieść do Sejmu świeże powietrze. Od dawna jesteśmy szantażowani duopolem PO kontra PiS".

Poniżej cały wywiad z Marcinem Skonieczką.

[okonawybory] Agata Szczęśniak, OKO.press: W 2018 po raz kolejny mieszkańcy gminy Płużnica wybrali Cię na wójta.

Marcin Skonieczka, kandydat Koalicji Obywatelskiej, 25. miejsce w Toruniu: Tak, to moja trzecia kadencja.

Dostałeś 84 proc. głosów. Chcesz zostawić tych wyborców i zostać posłem?

Nie chcę zostawiać ludzi, mieszkańcom tłumaczę, że się stąd nie wyprowadzam. Ale uznałem, że będąc posłem, mógłbym więcej zrobić i dla mojej społeczności, i dla innych ludzi. To nie była łatwa decyzja. Jestem wójtem od 9 lat i wiem, na czym ta praca polega, a start w wyborach parlamentarnych to nowa rzeczywistość. Spore wyzwanie.

Czego nie możesz zrobić jako wójt, a zrobisz jako poseł?

Zawsze działałem na rzecz wyrównywania szans mieszkańców małych miast i wsi. Najpierw w organizacji pozarządowej, teraz jako wójt. Coraz bardziej mnie wkurza, że my na dole pewne rzeczy robimy, a później ustawy przekreślają nasze wysiłki.

Punktem zwrotnym była dla mnie reforma oświaty. Mieliśmy w Płużnicy to fajnie poukładane, była szkoła podstawowa, było gimnazjum, dwa budynki w różnych miejscowościach świetnie dostosowane do potrzeb małych dzieci w przypadku podstawówki, do starszych w gimnazjum. Jak weszła reforma, wszystko się wywróciło do góry nogami. Od dwóch lat zajmujemy się tylko tym, żeby to jakoś wdrożyć, żeby to w ogóle funkcjonowało. Na podstawie tamtego systemu zaplanowaliśmy rozwój edukacji przedszkolnej, edukacji związanej ze żłobkami. A teraz wszystko się pozmieniało.

Polityka centralna szkodzi temu, co ludzie robią lokalnie?

Taka jest moja ocena. Nie słuchają nas. Nie słuchają naszych propozycji, naszych rozwiązań.

Nas?

Samorządowców. Gdyby władze centralne w większym zakresie słuchały samorządów i więcej kompetencji przekazały samorządom, nasza sytuacja byłaby inna i ten kraj mógłby się rozwijać szybciej.

Jakich kompetencji?

Moi poprzednicy zaczynali pracę w powstającym samorządzie, wtedy samorządy miały dużą samodzielność. Ideą twórców reformy samorządowej było, żeby samorządy gminne mogły robić wszystko to, co nie jest zastrzeżone dla innych szczebli. Potem system się zmienił. Możemy robić tylko to, co jest zapisane w ustawie. Coraz częściej zadania, które dostajemy, są mocno uregulowane. Ustawy są tak szczegółowe, że nie możemy nic wnieść. To ogranicza naszą rolę. Przykład: zbiórka odpadów. Nawet kolory koszy są uregulowane, nie ma żadnej swobody. Możemy jedynie ustalać ceny, ale też są podane algorytmy i musimy się trzymać pewnych reguł.

To za mało?

Ludziom w rządzie się wydaje, że oni wiedzą lepiej, co nam potrzeba. Ja się z tym nie zgadzam. Ludzie na dole lepiej wiedzą, czego chcą i trzeba im zaufać. Tylko trzeba dać im szansę i odpowiednie środki.

Samorządy różnią się zamożnością.

Zwiększenie kompetencji musi iść w parze ze zwiększeniem finansowania. To oczywiste. Jeżeli dajemy komuś zadania, to musi też mieć na to środki.

Jak sobie wyobrażasz takie słuchanie samorządów przez rząd?

Nie może być tak, jak teraz, że ustawy są wpuszczane jako projekty poselskie, żeby obejść proces konsultacji. Często jesteśmy zaskakiwani. Ustawa jest przygotowywana w kilka dni.

Ale przede wszystkim: jak najwięcej decyzji powinno zapadać na dole. Chodzi też zwyczajnie o zaufanie. Władze nie ufają samorządom, nie ufają mieszkańcom. To jest duże wyzwanie, żebyśmy nie budowali naszego systemu na strachu. Dominującą siłą w naszym społeczeństwie jest strach. A powinno być zaufanie.

W jakim sensie strach napędza nasze społeczeństwo?

Obserwuję to od szkoły. Szkoły uczą głównie posłuszeństwa, a nie odpowiedzialności. Uczniowie nie uczą się po to, żeby zdobywać wiedzę, poznawać świat, nie jest to dla nich przygoda. W szkole uczą się dla ocen. Boją się nauczyciela albo rodziców, boją się krytyki. Strach przed złą oceną pokutuje.

Spotykam się z młodzieżą, ostatnio z trzecią klasą gimnazjum. To ja zadawałem pytania, a młodzież odpowiadała. Zawsze kończyli znakiem zapytania.

Boją się wypowiadać własne zdanie?

Tak. Oczekują oceny. Nie mają przekonania, że to, co mówią to jest moje i to prawda, bo tak czuję. Oczekują, że ktoś potwierdzi, czy dobrze powiedzieli, czy źle. Potem taki człowiek idzie do pracy, to też obserwowałem, przychodzi do mnie pracownik z problemem i oczekuje, że ja go rozwiążę. Albo pyta mnie, co może zrobić, czy tak będzie dobrze.

Chcesz, żeby pracownik nie pytał przełożonego o zdanie?

Tak działamy w urzędzie. Od kilku lat wdrażamy taką kulturę organizacyjną. To pracownik ma wiedzieć, co jest dobre, co złe. Naszą misją jest pomaganie mieszkańcom i podnoszenie jakości ich życia. Jeżeli pracownik ma podjąć jakąś decyzję, to powinien odnieść się do tej misji i zastanowić się, co bardziej pomaga mieszkańcom.

A jeśli stwierdzisz później, że to była błędna decyzja?

To trudno. Zrobił błąd. W naszym systemie brakuje przyzwolenia na popełnianie błędów. Pracownik, który zrobił coś źle, powinien otrzymać informację zwrotną, ale nie od szefa, tylko od mieszkańców. Wtedy się czegoś nauczy. Będzie wiedział, że kolejny raz musi zrobić inaczej, bo to, co zrobił, było nieakceptowane przez jakąś część społeczeństwa. Ale przez to, że podejmuje ryzyko, podejmuje sam decyzje, rozwija się i uczy. Ten sam mechanizm powinien funkcjonować w szkole, w pracy, wszędzie.

Urzędnik, który popełnia błąd nie powinien zostać zwolniony?

Karanie za błędy to powielenie mechanizmów ze szkoły. Napiszemy ładne wypracowanie, ale nauczyciel rzadko napisze, co było w nim fajne, tylko wytknie nawet najdrobniejsze błędy i wszystko podkreśli na czerwono. Tak samo jest potem z pracownikami. Kiedyś pracownicy też mi mówili, że za mało ich chwalę. A to jest potrzebne. Żeby motywować ludzi, trzeba ich chwalić.

Wyobrażasz sobie Polskę, w której będziemy się nawzajem chwalić, ufać sobie, pozwalać na popełnianie błędów?

Innej drogi nie widzę. Wiem, że to jest trochę utopijne i naiwne, ale wierzę w to. Jeżeli zmienimy sposób nauczania w szkołach, to z czasem samo się to zmieni.

Jak zaczynam analizować jakikolwiek problem tutaj w regionie, to zawsze mi wychodzi, że długofalowo można go rozwiązać poprzez lepszą edukację. Nie chodzi o to, żeby zrobić jakąś reformę, zmienić podstawy programowe, strukturę. Szkoda na to czasu. Chodzi o to, żeby zaufać. Dyrektorzy muszą uwierzyć, że mają duży wpływ na szkołę i dużo od nich zależy. Powinni z nauczycielami zbudować zespół na zasadzie zaufania. Dyrektor ufa nauczycielom, dba o nich, żeby nauczyciele mogli zaufać i zadbać o uczniów. To jest podstawa lepszej edukacji. Więcej nie trzeba.

Nie trzeba podnosić płac nauczycielom?

To jest kwestia techniczna. To oczywiste, że jeżeli więcej płacimy, to mamy lepszych ludzi, ale to nie rozwiązuje problemu. U nas na wsi pensje nauczycieli w porównaniu do pensji innych pracowników wyglądają dużo lepiej. Tak się składa, że nauczyciele mają dużo nadgodzin, pracują więcej, a pensje są na przyzwoitym poziomie. Ale oczywiście jestem za tym, żeby pensje nauczycieli czy urzędników rosły. Tylko to nie rozwiązuje problemu, bo on jest gdzie indziej.

W braku zaufania?

Dokładnie.

Problem z ochroną zdrowia to też brak zaufania?

Możemy wydawać miliardy na leczenie, ale niewiele się zmieni, jeśli nie będzie profilaktyki zdrowotnej. Jako dorosły człowiek coś sobie poczytałem o zdrowym żywieniu, ale w szkole nigdy nie miałem żadnych zajęć na ten temat. A to jest podstawa. Uczymy, jak jest zbudowany pantofelek, a nie uczymy, jak zdrowo się odżywiać. Gdyby ludzie dostali dobrą informację, wykształcono by w nich dobre nawyki, wtedy profilaktyka byłaby dużo lepsza i wydatki na służbę zdrowia długofalowo by się zmniejszyły.

Mówisz o zmianach, które będą trwały bardzo długo, a my w tej chwili mamy problemy. Kolejki, brak lekarzy i pielęgniarek.

Nie jestem ekspertem od służby zdrowia. W Koalicji Obywatelskiej są ludzie, którzy na tym się dobrze znają i mam do nich zaufanie. Ale co do tego jestem przekonany: należy rozwijać programy profilaktyczne.

Mniej patrzmy w telewizor

Wszyscy kandydaci, z którymi rozmawiałam, mówili, że widzą głęboki podział polityczny, skrajne reakcje na ulicach na to, co mówią. Jedni ich od razu odrzucają, inni popierają. Też widzisz coś takiego?

Tak. Miałem rozmowy, w których mocno się ścieraliśmy. Natomiast tłumaczę ludziom, żeby patrzyli na to, co jest na dole. Żeby nie przeżywali tego, co mówią politycy, bo bardzo często politycy specjalnie nas dzielą, żeby wywołać emocje. Potrzebny jest spokój. Mniej patrzmy na to, co się dzieje w telewizji, a bardziej na to, co nas dotyczy tutaj lokalnie. Ostatnio na zebraniu sołeckim pani zaczęła wykrzykiwać o prezydencie Trzaskowskim i o LGBT. Zapytałem ją: dlaczego panią to denerwuje? Czy to pani dotyczy? Nie ma pani problemów, które są dla pani ważniejsze? Zastanowiła się i stwierdziła: "No rzeczywiście, dałam się trochę wkręcić". Jestem zwolennikiem spokoju, racjonalności i patrzenia na konkretnych ludzi. To partie wygrywają wybory, ale ostatecznie w każdej partii jest człowiek i on podejmuje decyzje, czy być za, czy przeciw. Namawiam wyborców, żeby patrzyli na ludzi, a nie na emocje, które widzą w telewizji.

Jeżeli ktoś mówi, że będzie głosował na PiS, mówię: okej, to jest pani, pana wybór, szanuję to, natomiast zachęcam, żeby głosować na Koalicję Obywatelską. I możemy żyć, rozmawiać, być częścią tego samego społeczeństwa.

Dlaczego startujesz z Koalicji Obywatelskiej?

Najbardziej odpowiada mi światopoglądowo. Pamiętam czasy, kiedy PO zakładał Olechowski, Płażyński, Tusk, mocno kibicowałem temu projektowi. W wielu sprawach mam podobne zdanie. Oczywiście dostrzegam tam mankamenty, ale każda partia ma plusy i minusy.

W czym się zgadzasz z KO?

Postrzeganie pracy jako wartości. Należy w większym zakresie wspierać osoby, które pracują. Jestem pełen szacunku dla ludzi, którzy podejmują działalność gospodarczą. Pracowałem w biznesie przez jakiś czas i wiem, że to nie jest łatwy kawałek chleba. Kolejna kwestia to większa otwartość na innych. Koalicja pokazuje, że osoby o różnych poglądach mogą współpracować, działać razem. Nie musimy się okopywać.

Politycy Koalicji bardzo mocno przeciwstawiają ludzi, którzy pracują, tym, którzy biorą zasiłki albo 500+.

Nie chciałbym nikogo nikomu przeciwstawiać. Natomiast trzeba sobie zadać pytanie, czy pomoc socjalna nie jest za bardzo rozbudowana. To wkurza ludzi, którzy pracują. Bardzo często jest tak, że ktoś pracuje osiem godzin dziennie, jeszcze musi dojechać, a jego sytuacja finansowa nie odbiega od sąsiada, który całe życie nie miał pracy, cały czas na socjalu żyje i ma się dobrze.

Znasz takich ludzi?

Tak. Mamy w gminie takie przykłady, jest ich dosyć dużo, coraz więcej. Nie tylko w ostatnich latach. Postawa roszczeniowa bardzo mocno się rozwinęła. Są takie osoby, które przychodzą i mówią, że im się należy to i to. Jak mają problem, to nie zastanawiają się, jak to mogą rozwiązać, tylko przychodzą do wójta i wójt ma rozwiązać ten problem. To jest kwestia też edukacji: nie uczymy ludzi odpowiedzialności. W naszej gminie od 1988 r. bardzo mocno rozwijamy sektor organizacji pozarządowych w myśl zasady, że dajemy wędkę, a nie rybę. Dzisiaj państwo za mocno poszło w dawanie ryby, a za mało w wędkę. Długofalowo to bardzo niebezpieczne zjawisko, bo w ten sposób ludzie się uzależniają od władzy.

Jak ma rozwiązać problem ktoś, kto jest kiepsko wykształcony, pochodzi z rodziny z problemem alkoholowym i trafia do polskiej szkoły, która też nie uczy, jak działać?

Nie chodzi o to, żeby zostawić go samemu sobie, tylko żeby go wspierać, ale tak żeby on się rozwijał. My realizujemy programy aktywizacyjne. W sytuacji, o której opowiadasz, trzeba byłoby zacząć od spotkania z psychologiem. Potem można zacząć podnosić kompetencje. Są takie programy. Krok po kroku takiego człowieka trzeba wyprowadzić, żeby on się stał samodzielny. A nie uzależniać od pomocy.

I naprawdę w Polsce mamy instytucje, które umieją to robić? Urzędy pracy nie są do tego specjalnie przygotowane.

Być może w skali kraju tak jest. Ale ja znam projekty, które działają. Realizujemy je, są finansowane ze środków UE. To nie są łatwe projekty. Jeżeli usamodzielnią się dwie, trzy osoby, to jest duży sukces. Takie osoby rozpoczynają nowe życie, to jest niesamowite. Zdobywają pracę, potrafią wyjść z systemu opieki społecznej.

Dwie, trzy osoby - mała skala.

Na dwanaście w danym projekcie. A jeżeli bezmyślnie dajemy pomoc socjalną wszystkim dwunastu, to cały czas mamy tych dwunastu. A tak zostaje dziewięć, z którymi możemy dalej pracować.

Bardzo często bieda jest dziedziczona. Jeżeli rodzina korzysta z opieki socjalnej, to dzieci bardzo szybko się tego uczą. Przychodzą do nas mówią, że to albo tamto im się należy.

Sam mówisz, że to odziedziczyli.

Ale to nie znaczy, że mamy jako państwo płacić odszkodowanie za to, że system był zły, musimy zmieniać system i próbować tych ludzi wyciągać. Nie może być tak, że jeden sąsiad pracuje, a drugi nie i obaj mają taką samą sytuację finansową. Praca daje też inne korzyści, kontakt z innymi ludźmi...

Zależy, jaka praca. W Polsce jest mnóstwo pracy kiepsko płatnej, gdzie ludzie są wykorzystywani.

To prawda i to też trzeba zmieniać. Trzeba uświadamiać pracodawców. Zresztą oni to widzą, bo rynek pracy się mocno zmienił. Kiedy zaczynałem pracę wójta, głównym problemem było bezrobocie. Dzisiaj pracodawcy narzekają, że nie ma rąk do pracy. Mówię, że muszą zmienić podejście, dbać o pracowników.

O warunki pracy.

Jeżeli warunki pracy są złe, to ci, którzy tam pracują, będą o tym mówili, prestiż firmy spada i nikt nie będzie chciał w takiej firmie pracować.

Zlikwidowałbyś 500 plus?

Nie. Mimo wszystko to rzeczywiście pomogło rodzinom. W połączeniu z programami aktywizacyjnymi 500 plus mogłoby świetnie działać. Nie można już ludziom tego zabrać. Ale nie może być tak, że 500 plus wyciąga ludzi z rynku pracy.

Szczególnie w pierwszym roku widziałem pozytywne aspekty tego zasilenia rodzin. Pamiętam taką sytuację: spóźniły się zasiłki, przyszła do nas pani, pokazywała faktury za meble, kupiła je za 500 plus. W pierwszym okresie to pozytywnie wpłynęło na część rodzin.

Ale są też problemy. Jeżeli rodzina oprze się tylko na 500 plus, uzna, że to są ich dochody i to im wystarcza, to szczególnie pokrzywdzone mogą być kobiety. Jeżeli kobieta nie pracuje przez 18 lat, potem dzieci stają się pełnoletnie, pieniądze się kończą, to sytuacja takiej kobiety nie będzie łatwa. Mówię o kobietach, bo u nas zwykle kobieta zostaje z dziećmi w domu. Będzie miała kwalifikacje nieadekwatne do rynku.

Znasz takie przypadki, że kobiety zrezygnowały z pracy z powodu 500 plus?

Znam wiele osób, które kiedyś żyły z pomocy społecznej, a teraz dalej z niej korzystają i żyją jeszcze lepiej, bo mają 500 plus. Sam nie znam takich kobiet, ale przedsiębiorcy mówili mi, że część osób odeszła z pracy.

Jak to zmienić?

Trzeba aktywizować te osoby. Musi być różnica między dochodami osób, które nie pracują, a dochodami osób pracujących. Musi być zachęta finansowa do podjęcia wysiłku i do pracowania.

Wychowywanie dzieci to nie jest praca?

Jest. Ale pytanie, czy dziecko trzeba wychowywać 18 lat, moim zdaniem nie. Sam mam dzieci, więc wiem, jak to wygląda. 18 lat to zbyt długo. To nie służy osobie, która tak długo jest poza rynkiem pracy.

Mieszkania na wynajem na wsiach i kluby seniora

Co jeszcze chcesz zmienić w Polsce?

Najważniejsza jest edukacja. Mówiłem już o tym. Kolejny bliski mi temat to poprawa warunków bytowych rodzin. Przede wszystkim to są mieszkania komunalne.

Rząd PiS obiecywał.

Głównie w miastach. Takie mieszkania powinny powstawać też na wsiach i w mniejszych miejscowościach. To jest realny problem. Bardzo często młodzi ludzie nie mają gdzie mieszkać, nie chcą mieszkać z rodzicami, lokalnie nie mogą nic wynająć, bo zasobów nie ma, uciekają do miast. Uciekają też seniorzy. Dawni rolnicy sprzedają ziemię, w pewnym wieku nie mają już siły, żeby sobie palić w piecu, szukają miejsca w blokach. Gdyby takie mieszkania komunalne na wynajem były dostępne w gminach, to więcej ludzi by zostawało na obszarach wiejskich, gminy by się nie wyludniały.

Inny duży problem to żłobki i przedszkola. Powoli doganiamy średnią europejską, ale są miejsca, gdzie przedszkoli brakuje. To się przekłada potem na edukację.

W jaki sposób?

Ćwiczyliśmy to u nas w gminie. Na początku lat 90. wszystkie przedszkola zostały zlikwidowane. Po 10, 12 latach widzieliśmy to w wynikach szkół: były bardzo słabe, mieliśmy jedne z najgorszych wyników, jeśli chodzi o egzaminy gimnazjalne w województwie. Kiedy analizowaliśmy ten problem, okazało się, że to wynikało m.in. z tego, że nie było edukacji przedszkolnej.

To ważne, żeby wszystkie dzieci chodziły do przedszkoli. Jeżeli w zerówce spotkają się dzieci, które wcześniej były w przedszkolu i te, które nie chodziły, to potem nauczyciel musi się skupić na tych dzieciach, które mają deficyty, musi nadrobić. Wtedy cierpią pozostałe dzieci.

Żłobki. To się wiąże z rynkiem pracy. Jeżeli rodzice mają iść do pracy, to muszą mieć gdzie zostawić dziecko pod dobrą opieką. Kiedyś były rodziny wielopokoleniowe i rodzice mogli zostawić dzieci z dziadkami. Dzisiaj rzadko jest taka możliwość, nawet na obszarach wiejskich. Jest duże zapotrzebowanie na tą formę opieki. Dzieci szybciej się socjalizują.

Cały mój program wynika z moich doświadczeń, chcę bazować na tym, na czym się znam. Widzę, co działa.

Na przykład co?

Kluby seniora.

Nasze państwo nie bardzo się przejmuje seniorami.

Zostali zostawieni sami sobie. U nas w województwie powstają kluby seniora. Bardzo prosta formuła. Seniorzy spotykają się w świetlicy pięć razy w tygodniu, na kilka godzin, wspólnie spędzają czas, mają jakieś zajęcia. Spotkania z geriatrą, z fizjoterapeutą, psychologiem, prawnikiem. Widać, że tym ludziom wraca energia, chęć do życia. Wychodzą z domów, czują się ważni, potrzebni. Niedawno jedna pani mi opowiadała, że była na wycieczce w Inowrocławiu organizowanej przez taki klub, to niedaleko od nas. Ona nie pamięta, ile lat nigdzie nie była. Pierwszy raz od 20 lat były towarzysko w restauracji. To banalne historie, ale pokazujące, że ci ludzie odzyskują radość życia. Zaczynają się angażować w życie lokalnej społeczności, wsi. Takie kluby powinny być upowszechniane.

Otworzyłbyś je w całej Polsce?

Tak. To nie jest zbyt kosztowny program. Potrzeba tylko pieniędzy na uruchomienie. Seniorzy później sami się angażują w utrzymanie takiego klubu.

Jest jeszcze jedna sprawa wynikająca z moich doświadczeń. Bardzo chciałbym wspierać rozwój organizacji pozarządowych, ale też dbać o ich niezależność. To jest istotne. One nie mają realizować tego, co rząd chce, tylko to, co dla nich jest ważne i w ten sposób rozwijać społeczeństwo obywatelskie.

Obecny rząd ma taki pomysł, że organizacje pozarządowe będą rządowe.

Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. Obserwuję bardzo mocne uzależnianie państwa, organizacji pozarządowych, samorządów od władz centralnych.

Na przykład?

Od wielu lat korzystamy z dotacji na drogi. Zawsze było tak, że składamy wniosek, jest oceniany, publikowana jest lista rankingowa, wiemy ile mamy punktów, jeżeli się nie zgadzamy z oceną, możemy się odwołać, potem jak dostajemy dotację, realizujemy projekt. Od zeszłego roku, szczególnie w tym roku, zmieniono zasady. Składamy wnioski, wojewoda to ocenia, jakaś komisja, natomiast teraz wyniki nie są nigdzie publikowane, lista idzie do ministerstwa infrastruktury, premier ją zatwierdza i na końcu po zatwierdzeniu nie jest podane, ile kto miał punktów. Co więcej premier, ma takie prawo, że może osobiście dodać gminę do tej lisy, przesunąć, usunąć i zwiększyć poziom finansowania. W tym roku zgodnie z kryteriami miało być tak, że poziom dofinansowania zależy od tego, czy gmina jest bogata, czy biedna, od dochodów. I okazało się, że gminy, które miały dostać 50 proc. dofinansowania, po zmianach premiera dostają 80 proc. Czyli dodatkowo dostali 30 proc. dotacji. Nietrudno zbadać, że dotyczy to samorządów, gdzie rządzą ludzie związani z PiS.

Budowany jest mechanizm klientelizmu, jasny sygnał, że jeżeli jesteś z nami, popierasz nas, to zamiast 50 proc. możesz dostać 80 proc.

Moja hipoteza jest taka, że to jest świadomie wdrażane. To jest chęć wpływu władz centralnych na wszystko, co się dzieje.

Powtarzam ludziom, że każdy głos się liczy

Załóżmy, że zostaniesz posłem. Myślisz, że będziesz miał taki wpływ na to, co będziesz chciał robić? Nie wdasz się wojny medialne, które prowadzą politycy?

Trudno mi odpowiedzieć, nie znam tego środowiska. To jest dla mnie wyjście ze strefy komfortu. Ale tak jest z wyzwaniami. Mam głębokie przekonanie, że powinienem spróbować, bo jeżeli coś mnie wkurza, a wkurza mnie to, jak polityka wygląda, że dzieli Polaków, to mam dwa wyjścia: albo odpuścić, albo zacząć to zmieniać. Wybrałem drugą opcję. Chcę zmieniać. Postaram się znaleźć metody, które pozwolą mi to realizować.

Będzie dyscyplina klubowa i będziesz musiał głosować za czymś, z czym się nie zgadzasz.

Wiele osób mi mówi, że jako wójt mogę dużo, a wpływ posła będzie znikomy. A ja widzę, że nasze lokalne decyzje dotyczą niewielkiego skrawka ziemi i są ograniczone przez to, co dzieje się w parlamencie, przez kolejne ustawy. To też mnie wkurza: często napracujemy się, a potem przychodzą różne wymogi, które niczemu nie służą, bicie piany. Dziś wydaje mi się, że ma sens próba zmian na szczeblu centralnym.

Opozycja ma szanse wygrać te wybory?

Sondaże nie pozostawiają złudzeń, natomiast naiwnie liczę na zwrot akcji. W naszym województwie jest szansa, że wybory będą wygrane. W całym kraju pewnie będzie ciężko. Skupiam się na tym, żeby jak najwięcej osób u mnie przekonać do wzięcia udziału w wyborach i do głosowania na Koalicję Obywatelską.

Jak przekonujesz ludzi, żeby wzięli udział w wyborach?

Powtarzam ludziom, że mają wpływ, że każdy głos ma znaczenie, szczególnie jeżeli ma się swojego kandydata. Moje doświadczenia to pokazują. Kiedy pierwszy raz startowałem na wójta, przegrałem 26 głosami. Czyli gdyby wtedy 13 osób zadecydowało inaczej, wyniki byłyby inne. W tych wyborach też pojedynczy głos może zdecydować, czy dana osoba, czy inna będzie posłem. Każdy głos może mieć znaczenie.