Smolar: polityka rządu PiS jest utrapieniem dla UE, ale dla Polski - katastrofą [ROZMOWA]

Na zdjęciu: protest przeciwko zmianom w sądownictwie i w obronie Sądu Najwyższego, Kraków, lipiec 2018.

• Od kilku lat rząd PiS jest w Europie praktycznie rzecz biorąc osamotniony, z wyjątkiem niewielkiej grupy partii, które nie mają wpływu na funkcjonowanie Parlamentu Europejskiego, a już tym bardziej KE.
• Wszystkie państwa realizują poprzez Unię swoje interesy narodowe, twardo negocjują, czasami miesiącami, czasami latami, zawiązują koalicje, ale ostatecznie idą na kompromis. Tego nie czyni rząd PiS.
• Zwiększamy nasze oczekiwania wobec UE. Żadne państwo europejskie nie jest w stanie uporać się z tymi zagrożeniami samodzielnie, możemy to zrobić tylko wspólnie - mówi w rozmowie z OKO.press Eugeniusz Smolar, analityk Centrum Stosunków Międzynarodowych.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Agata Szczęśniak, OKO.press: Dlaczego Konrad Szymański przestał być ministrem do spraw europejskich? Jak wyjaśnić tę dymisję z perspektywy strategii europejskiej PiS?

Eugeniusz Smolar*: W jakimś sensie ustąpienie ministra Szymańskiego jest logiczne, bo on prowadził negocjacje z Komicją Europejską w duchu pewnego kompromisu, elastyczności, i to on przekonał premiera Morawieckiego do wyrażenia zgody na powiązanie wypłaty pieniędzy z respektowaniem praworządności. Później on też negocjował, bo nie Morawiecki, tzw. kamienie milowe, mające prowadzić do wypłaty środków na sfinansowanie Krajowego Programu Odbudowy. Mamy do czynienia z człowiekiem odpowiedzialnym lub współodpowiedzialnym za linię polityczną, którą realizował premier Morawiecki.

W odróżnieniu od nowego ministra ds. europejskich Szymona Szymkowskiego vel Sęka, Szymański rzeczywiście zna się na sprawach europejskich. Kompetencja w sprawach europejskich to nie jest kwestia oceny geopolitycznej, strategicznej. Trzeba się znać na mechanizmach podejmowania decyzji w Unii. Trzeba umieć się obracać pomiędzy różnymi instytucjami, takimi jak Komisja Europejska, Parlament Europejski, Rada Europejska, w której zasiadają przywódcy państw i rządu, Rada Unii Europejskiej, gdzie się odbywa większość pracy merytorycznej, i są w niej albo ministrowie, albo inni przedstawiciele państw.

Niesłychanie ważne jest to, czego rząd PiS nie robił: wyprzedzające uczestniczenie w wypracowywaniu legislacji. PiS zawsze gonił to, co się działo w Brukseli, a nie uczestniczył na wstępnych etapach przygotowywania jakiejś dyrektywy czy rozporządzenia. Tej wiedzy nie ma pan Szymkowski vel Sęk. Z jego publicznych wypowiedzi i tego, co wiem z wewnątrz MSZ, wynika, że jest on po prostu karnym żołnierzem PiS i wykona wszystko, co się mu powie.

PiS nieustępliwy

Czyli ustąpienie ministra Szymańskiego to sygnał dla Brukseli, że w relacjach z Komisją Europejską rząd PiS będzie nieustępliwy?

Najwyraźniej w obecnej sytuacji liderzy PiS-u, również minister Ziobro, zdecydowali się w żadnym wypadku nie ustępować w kwestii zasadniczej: respektowania praworządności oraz niezawisłości sądownictwa. Pogodzili się z tym, że Polska nie otrzyma miliardów euro na rzecz KPO.

Biorąc pod uwagę bieżący interes Polski i strategiczny, to jest zdumiewające. Skalę ich determinacji wyznacza odmowa powrotu do orzekania dosłownie kilkorga sędziów. Jak ktoś żartobliwie zauważył, są to najdrożsi sędziowie w historii Polski.

Przewodnicząca KE Ursula von der Leyen dążyła publicznie do porozumienia z rządem PiS-u i wręcz ogłosiła w pewnym momencie, że Polska spełniła wymogi kamieni milowych. Tyle że to spotkało się z wewnętrznym, a następnie publicznym sprzeciwem niemałej liczby komisarzy i zostało zablokowane w KE.

W tej sytuacji von der Leyen zdecydowanie usztywniła swoje stanowisko, a Komisja przekazała, że wobec braku elastyczności Warszawy zagrożone są nie tylko środki na KPO, ale inne, znacznie większe pieniądze, z np. Funduszu Spójności, co byłoby rzeczywiście katastrofą dla Polski. Tutaj padły znamienne słowa Kaczyńskiego, skierowane zarówno do KE, jak i do własnych wyborców – „dość tego dobrego”. Już nie idziemy na żadne kompromisy i stąd jest, niezależnie od okoliczności, odejście Konrada Szymańskiego i powołanie Szymkowskiego.

Politycy PiS i broniący ich komentatorzy inaczej opowiadają tę historię: PiS zrobił krok wstecz, zgodził się rozwiązać Izbę Dyscyplinarną i wprowadzić mechanizm przywracania sędziów. Z punktu widzenia obozu Zjednoczonej Prawicy to duże ustępstwo, KE powinna to brać pod uwagę. Ale Komisja chciała PiS docisnąć, była zbyt pryncypialna. Von der Leyen zmieniła zdanie, a PiS po raz kolejny nie może ustąpić. Czy wedle Pana ta wersja jest prawdopodobna?

O niektórych rzeczach nie wiemy, ale być może w bezpośrednich rozmowach były składane w Brukseli jakieś przyrzeczenia, z których można było zrozumieć, że Komisja będzie bardziej elastyczna. Jednak najważniejsze są podpisane dokumenty, z których wynika w sposób wyraźny, że rząd PiS odmawia realizacji istotnych elementów porozumienia.

Przyznam, że niektóre zapisy kamieni milowych wykraczają poza wąsko rozumianą kwestię praworządności, dotyczą np. procesu legislacyjnego. Tu mamy do czynienia nie tylko z merytoryczną oceną funkcjonowania rządu w Warszawie, ale również całego, politycznego kontekstu. I jest to wyrazem pewnego pesymizmu również w Brukseli, nie tylko w Warszawie, że uda się dojść do jakiegoś porozumienia. Szczegółów tych rozmów nie znam, więc nie będę się posuwał do jakiś dywagacji.

Ostatnio pojawiło się to w skandalicznej wypowiedzi premiera Morawieckiego na zjeździe profaszystowskiej partii VOX w Madrycie. Europejski proces legislacyjny oparty jest na codziennej, skrupulatnej i merytorycznej politycznej kontroli rządów i parlamentu państw członkowskich. Wystarczy poszukać odpowiedzi na pytanie, do czego namawiam, czy choćby raz Sejm i Senat odrzuciły jakąkolwiek wspólnie wypracowaną, często przez miesiące i lata, propozycję dyrektywy bądź rozporządzenia. Nie zdarzyło się to ani razu, a przecież w Sejmie tzw. Zjednoczona Prawica ma większość i może odrzucić to, co chce.

Moim zdaniem to jest ważne spostrzeżenie, z którego płynie wniosek, że Kaczyńskiemu i Ziobrze nie chodzi w żadnym wypadku o suwerenność Polski, co głoszą wszem i wobec, lecz o suwerenność ich nieograniczanej władzy w Polsce, a tę nieograniczoną władzę ograniczają traktaty i kultura polityczna UE.

Zamknięty rozdział

Przy okazji dymisji pojawiły się głosy, że jest ona symboliczna, że zamyka jakiś rozdział prób rozmów, negocjacji z KE, ale też w ogóle bardziej koncyliacyjnego podejścia do UE, i PiS tutaj ustawia się na ostrym froncie antyeuropejskim.

Uważam, że jest to w pewnym sensie symboliczne zamknięcie pewnego etapu. OKO.press wielokrotnie publikowało rozmaite sondaże, które wykazują, że poparcie Polaków dla członkostwa w UE jest na rekordowym poziomie, od 85 do 92 proc. Jednocześnie badania wykazują, że stosunek Polaków do UE jest transakcyjny i dość płytki. W różnych dziedzinach następują wahania i polityka godnościowa PiS-u może mieć pewien wpływ w niektórych grupach elektoratu, zwłaszcza - jak wykazują wasze badania - starszego, z mniejszych miejscowości, mniej wykształconego.

Trudno powiedzieć, co tutaj jest najważniejsze: przeciwstawianie się KE, czy raczej próba mobilizacji własnego elektoratu.

Im więcej problemów będzie Polska miała z rozwojem gospodarczym, zakresem inwestycji, im mniej pieniędzy będą miały samorządy i będą mogły w mniejszym stopniu zaspokajać potrzeby lokalnej ludności. To wszystko może wpłynąć na pogłębienie kryzysu w Polsce i choćby w pewnym zakresie na spadek popularności PiS-u.

Mnie się wydaje, że liderzy PiS-u, którzy ponoć bardzo szczegółowo badają różnego rodzaju sondaże opinii publicznej, nie będą na to nieczuli. Dlatego pewnego zwrotu nie można wykluczać, ale znając działania Jarosława Kaczyńskiego, który jest atakowany z prawej strony przez Zbigniewa Ziobrę, byłbym tutaj raczej pesymistą. Sprawa jest o tyle dramatyczna, że wszystko to się odbywa w cieniu wojny w Ukrainie, ogromnego zwiększania wydatków zbrojeniowych w Polsce i różnego rodzaju kryzysów, z którymi boryka się świat, UE. Polska nie pozostanie na ich uboczu.

Do wyborów mamy rok i myślę, że tutaj można spodziewać się różnego rodzaju niespodzianek, również ze strony rządu PiS.

Nawet biorąc pod uwagę, że w niektórych grupach poparcie dla UE jest płytsze, przywiązanie Polek i Polaków do Unii i tak jest ogromne. Bardzo trudno uwierzyć, że PiS mógłby budować na antyeuropejskiej polityce poparcie wewnętrzne.

Problemy tożsamościowe i niepokoje związane z kierunkiem przemian na świecie, w Europie, zagrożenie związane z uchodźcami muzułmańskimi, to co się działo na granicy z Białorusią, to wszystko wpływa na część opinii publicznej, która poszukuje bezpieczeństwa i przewidywalności. I może ponownie zagłosować na PiS, nawet jeśli będzie się to wiązało z obniżeniem ich poziomu życia. Z tym opozycja musi się liczyć.

Podzielony front eurosceptyków

PiS wyraźnie próbuje być częścią eurosceptycznego frontu w Unii. Na ile ten front jest silny i jaki ma wpływ na politykę europejską? Szef partii Macrona i grupy Renew Europe, Stéphane Séjourné, powiedział mi niedawno: „Skrajne prawice europejskie i ultrakonserwatyści często nie zgadzają się między sobą na żadnym poziomie. Często jest im trudno stworzyć układ sojuszniczy z innymi krajami, ponieważ nie zgadzają się ws. polityki wobec Rosji albo migracji. Myślę, że nie ma dynamiki między tymi rządami”. Jak rozumiem, Séjourné twierdzi, że zagrożenie ze strony tych sił nie jest zbyt duże.

Ja się z tym zgadzam. Różnice są ogromne. Proszę zwrócić uwagę na różnice w polityce Orbána i Kaczyńskiego. Orbán, choć podszczypuje, to nie atakuje Niemiec, ponieważ mniej więcej 20 proc. gospodarki węgierskiej zależne jest od inwestycji niemieckich w tym kraju. Orbán atakuje UE głównie z powodów kulturowych, kiedy pragnie uniknąć sankcji finansowych, co jemu rzeczywiście grozi ze względu na korupcję. My w Polsce nie mieliśmy do czasu rządów PiS problemu z korupcją systemową, dzisiaj mamy do czynienia z korupcją, nazwijmy to personalną i również tworzeniem możliwości dorabiania się przez działaczy PiS na niespotykaną od 1989 roku skalę. Ale gdy nie jest to korupcja systemowa, UE nie ma powodów do ingerencji. Pozostawia to prokuraturze i wymiarowi sprawiedliwości w danym kraju.

Większość ugrupowań suwerenistycznych, takich jak ugrupowanie Marie Le Pen we Francji czy AFD w Niemczech albo partia Bracia Włosi Meloni, nie głosi wyjścia z UE. Partie domagały się w przeszłości wyjścia z UE, ale zmieniły to na taktykę podobną do tej, którą stosują Kaczyński i Orbán: zmienić Unię w związek suwerennych państw. W świetle mechanizmu podejmowania decyzji w Unii to jest wielkie kłamstwo.

W Unii pojawiają się jednak postulaty, które niepokoją również mnie. Na przykład postulat głosowania większościowego w sprawach polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. W sytuacji, gdy mamy na tapecie tak wiele zagrożeń o charakterze globalnym i czysto europejskim, to jest pójście o jeden most za daleko. Taki postulat dotyka spraw absolutnie zasadniczych: kto będzie miał prawo decydować o wysłaniu na śmierć naszych chłopców i dziewczęta? Unia Europejska nie ma tych uprawnień. Sojusz Północnoatlantycki też nie ma takich uprawnień, to nadal pozostaje decyzją suwerennych rządów i parlamentów.

Także zgłaszanie dzisiaj takich postulatów, co czyni prezydent Macron i kanclerz Scholtz, moim zdaniem jest szkodliwe. Teraz należy się skupić na tym, co najważniejsze obecnie w UE i pozostawić, jak ja to mówię, czasowi czas. Te rzeczy muszą się przegryźć.

Morawiecki wystąpił na wiecu partii VOX, ale kilka dni wcześniej spotkał się z premierem Sanchezem. Może jednak ta antyeuropejska polityka to zasłona dymna, coś dla najtwardszego elektoratu, a w rzeczywistości PiS próbuje grać na różnych fortepianach?

Przede wszystkim PiS nie próbuje grać na tym fortepianie, który jest w ramach UE najbardziej skuteczny. Ze względu na swoją politykę, partia Kaczyńskiego uważana jest za ugrupowanie toksyczne, jest kompletnie zmarginalizowana.

Różnice między PiS czy Zjednoczoną Prawicą, a Braćmi Włochami pani Meloni są bardzo wyraźne. Ci, którzy obejmują rządy we Włoszech, wiedzą, że możliwość wyjścia z głębokiego kryzysu zależna jest od współpracy i pomocy całej UE. Na taką pomoc wobec tej polityki, jaką prowadzi rząd Zjednoczonej Prawicy, Polska liczyć nie może. Nie dlatego, jak twierdzą liderzy PiS, że wraża Komisja Europejska chce doprowadzić do zmiany rządu. KE w swojej historii umiała nawiązywać dobre, robocze stosunki z każdym rządem. Natomiast te kroki, które są podejmowane, służą obronie stabilizacji i wewnętrznej spoistości samej UE.

Czasami uzyskują coś za coś w innej dziedzinie po to, żeby z jednej strony zrealizować choćby poważną część swoich oczekiwań. Ale z drugiej strony również dlatego, żeby nie destabilizować UE i zapewnić jej przyszłość. Otóż tego nie czyni rząd PiS, co najmniej w swojej retoryce publicznej. Ale w ramach Rady Europejskiej, złożonej z ministrów, i w ramach KE, rząd PiS współpracuje.

Nie mieliśmy ostatnio do czynienia z wetem w jakiejś sprawie, były tylko zastrzeżenia polskiego rządu, ale inne państwa też zgłaszają zastrzeżenia, na przykład wobec polityki energetyczno-klimatycznej. To jest rzecz normalna.

Samotne wstawanie z kolan

Pan prawie unieważnił pytanie, które chciałam zadać: jaka właściwie jest teraz pozycja Polski w Unii, niższa, wyższa, jak to zmierzyć? PiS chce to mierzyć okrzykami: my się nie zgadzamy, wstajemy z kolan, sprzeciwem, retoryką. A jak naprawdę mierzy się pozycję kraju w UE?

Pozycję mierzy się przede wszystkim możliwością realizacji postawionych przez siebie celów, a do tego potrzebne jest nawiązywanie różnego rodzaju sojuszy. Otóż od kilku lat rząd PiS jest w Europie praktycznie rzecz biorąc osamotniony, z wyjątkiem niewielkiej grupy partii, które należą do tej rodziny politycznej w Parlamencie Europejskim, rodziny bez wpływu na funkcjonowanie parlamentu, a już tym bardziej KE. Może grozić jedynie bombą atomową, którą byłoby weto. PiS grozi, że zablokuje funkcjonowanie instytucji europejskich, ale tego nie czyni.

Równocześnie w różnych sprawach merytorycznych – z wyjątkiem może rzeczywiście bardzo ważnej sprawy polityki klimatyczno-energetycznej – dostrzegamy pełną współpracę z programem legislacyjnym KE. Proszę zwrócić uwagę, że Polska wysunęła jako swojego przedstawiciela na komisarza pana Janusza Wojciechowskiego, który mentalnie i ideowo jest bardzo bliski PiS, a nawet w niektórych sprawach bardziej radykalny. Ale nie słyszymy z jego strony o wecie, czy sprzeciwie publicznym wobec jakichkolwiek zamierzeń legislacyjnych KE.

Dodam może jeszcze, że Europejska Rada ds. Polityki Zagranicznej ogłasza coroczną analizę relatywnej siły poszczególnych państw. Od szeregu lat rząd PiS na tej skali wpływu konsekwentnie zjeżdża w dół.

Niewykorzystany autorytet

A nie jest tak, że ta siła tak naprawdę polega na demografii, czy na gospodarce? Nie ma wielkiego znaczenia, jaki to będzie rząd, bo jeśli kraj jest dość duży, tak jak Polska, ma sporą, rosnącą gospodarkę, to tak czy inaczej Unia musi się liczyć z takim krajem?

Polska oczywiście się liczy jako państwo, jako gospodarka. W ostatnim roku znaczenie i prestiż Polski wzrosły ze względu na fantastyczną reakcję i pomoc Polek i Polaków dla uchodźców ukraińskich, co kontrastowało ze stosunkiem głównie obojętnym, a niekiedy i wrogim wobec uchodźców na granicy z Białorusią. To jest źródło pewnego autorytetu, którego rząd PiS nie jest w stanie wykorzystać w planie europejskim z tych powodów, o których wcześniej mówiłem. Również ze względu na swoją antyunijną, absurdalną retorykę, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. To nie wróży dobrze Polsce, ponieważ to ogranicza, wiąże ręce zarówno szeroko pojętej Brukseli, jak i samemu rządowi, który myśli o następnych wyborach.

W czym rząd PiS mógłby wykorzystać Ukrainę na rynku europejskim?

Rzeczywiście, zarówno skala pomocy wojskowej, jak i humanitarnej dla Ukrainy sprawiły, że tak Polska, jak i inne kraje regionu – myślę tu głównie o Czechach, Słowacji i państwach bałtyckich – zmieniły globalne postrzeganie sytuacji w Europie. I znaczenie państw naszego regionu zdecydowanie wzrosło, zwłaszcza w oczach Waszyngtonu. Mniej w ramach Unii Europejskiej, ponieważ KE ma własne narzędzia do pomocy finansowej, czy wojskowej. Także poszczególne państwa członkowskie, zwłaszcza te największe, jak Francja, Niemcy, Włochy, Hiszpania, ale również Holandia, są w stanie udzielać pomocy wszelakiej, w tym i wojskowej, bezpośrednio. Choć duża część tej pomocy, np. wojskowej, jeśli chodzi o sprzęt płynie przez Polskę.

W jakim momencie jest dzisiaj Polska w relacjach z Unią?

Kraje zachodnie przeżywają bardzo poważne problemy gospodarcze i socjalne wynikające z kryzysu ukraińskiego, ale również z kryzysu w stosunkach z Chinami. To zakłócenie łańcucha dostaw, inflacja, rosnące zadłużenie państw, ale również przedsiębiorstw i poszczególnych rodzin. Zwróćmy uwagę na rosnący protekcjonizm, na brak porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie utworzenia Transatlantyckiego Partnerstwa w Dziedzinie Handlu i Inwestycji.

Zwróćmy uwagę na dysproporcje edukacyjne, starzenie się Europy, zagrożenie masową migracją z tzw. globalnego Południa ze względu na zmiany klimatyczne. To są wzburzone wody gospodarcze, które mają wpływ na stabilizację społeczną i polityczną w poszczególnych państwach, wpływają także na spójność społeczną. Temu wszystkiemu towarzyszy niepokój o możliwość wybuchu konfliktów zbrojnych między wielkimi mocarstwami, głównie myślimy teraz oczywiście o Chinach i Stanach Zjednoczonych. Zagrożenie cybernetyczne. Polaryzacja i fragmentaryzacja społeczeństwa.

To wszystko wpływa na to, że zwiększamy nasze oczekiwania wobec UE. Żadne państwo europejskie nie jest w stanie uporać się z tymi zagrożeniami samodzielnie, możemy to zrobić tylko wspólnie. I polityka antyeuropejska rządu PiS jest w tym sensie utrapieniem dla innych, ale dla Polski - katastrofą.

*Eugeniusz Smolar, analityk z dziedziny stosunków międzynarodowych w Centrum Stosunków Międzynarodowych. Specjalizuje się w problematyce bezpieczeństwa międzynarodowego i NATO, relacjach transatlantyckich, polityce wschodniej UE i Rosji, a także w kwestiach praw człowieka i demokracji. Wcześniej m.in. współpracownik KOR, współtwórca wydawnictwa „Aneks”, dyrektor Sekcji Polskiej BBC, wiceprezes zarządu Polskiego Radia SA i prezes CSM. Jest członkiem Rady Programowej Forum Polsko-Czeskiego przy MSZ.