Nasi rodzice mogą się bać represji, ale my? Kto ma nas ukarać za protestowanie? [WYWIAD]

Protesty kobiet przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego rękami Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej przybrały w miastach postać masowych manifestacji. 30 października w Warszawie na ulice wyszło ponad 100 tysięcy osób. Ale prawdziwą siłą strajków była ogromna mobilizacja w mniejszych ośrodkach. W miastach i miasteczkach, w których liczne zgromadzenia kojarzą się raczej ze świętami i sportowymi wydarzeniami, setki, nawet tysiące ludzi wychodziły na ulicę, by wyrazić swój gniew i polityczny sprzeciw.

OKO.press relacjonowało m.in. jak wyglądają protesty w Garwolinie i Ostrowcu Świętokrzyskim. Dziś publikujemy rozmowę z Justyną (18 l.), Dawidem (18 l.) i Elwirą (41 l.), którzy współorganizują protesty w Puławach, czterdziestotysięcznym mieście położonym w województwie lubelskim.

fot. Antoni Sarba

Dominika Sitnicka, OKO.press: Jak to się stało, że wasza trójka weszła we współpracę i zaczęliście organizować marsze? Poznaliście się w internecie?

Dawid: Nie, poznaliśmy się dopiero podczas pierwszego strajku w Puławach, 25 października.

Justyna, studiujesz w Krakowie, ale przez pandemię jesteś teraz w Puławach. Można powiedzieć, że to ogólnopolski model. Przez pandemię studenci, którzy spędzaliby teraz czas w większych miastach, organizują protesty w swoich rodzinnych miejscowościach.

Justyna: Tak, to na pewno ma ogromne znaczenie. Gdyby nie pandemia, to w wielu z tych miejsc ludzie by nie wyszli na ulicę, bo w ogóle by ich tu nie było.

Czy w Puławach były w ogóle organizowane inne marsze w ciągu ostatnich kilku lat?

Dawid: Wiem, że Forum Obywatelskie Puławy organizowało protest solidarnościowy z Igorem Tuleyą. Ale to było nieporównywalnie mniejsze wydarzenie.

Justyna: Tak, strajk był dużo większy. Nigdy wcześniej nie zdarzyło się chyba, żeby demonstracja szła ulicą, a nie chodnikami.

Dużo było osób?

Dawid: W środę to było chyba nawet pół tysiąca, może więcej. Na Puławy to niesamowita liczba. Zazwyczaj na protestach pojawia się około 20 osób.

Justyna: Puławy to martwe miasto.

Martwe, bo młodzi ludzie wyjeżdżają do większych ośrodków?

Justyna: Tak, młodzi ludzie uciekają, a ci starsi nie mają w sobie już takiej woli walki. Ale to, że ci młodzi ruszyli na ulice, ośmieliło też tych starszych.

Na początku jedna pani organizowała spotkania pod siedzibą PiS-u, palono tam znicze, ale to była dosłownie garstka ludzi.

To były spotkania w sprawie aborcji?

Justyna: Tak, początki protestów. Nie było jeszcze żadnych oficjalnych wydarzeń.

A jak inni mieszkańcy Puław reagują na te marsze? Popierają? Krytykują?

Dawid: Puławy są podzielone.

Elwira: Pojawia się sporo takich pseudonarodowych zapaleńców. Przychodzili panowie, w typie „prosto z siłowni", organizowali kontry. Panie zresztą też.

Justyna: Rzucali w ludzi petardami, jajkami. Przyszłam z Krzyśkiem pod urząd miasta, byliśmy właściwie sami. Mieliśmy banery. Podszedł do mnie jeden z narodowców. Wypytywał, czy jestem organizatorką. Był bardzo podenerwowany. Dawida też się czepiali.

Ci ludzie są zrzeszeni w ONR albo Młodzieży Wszechpolskiej?

Dawid: Raczej nie. To chyba po prostu kibole lokalnego klubu. Część miała emblematy Wisły Puławy, różne napisy White Patriot.

Elwira: Zbierali się pierwszego dnia koło urzędu miasta, wszyscy w dresach. To było jakieś kilkanaście dzieciaków. Ale takich naprawdę dzieciaków, większość miała może z dziesięć lat. Nie wiem, skąd oni biorą takich ludzi.

Waszym zdaniem oni mieli problem właśnie z tym, że to protesty w sprawie aborcji, czy po prostu nie podoba im się, że „lewaki" wychodzą na ulice?

Justyna: Oni zawsze wyłażą.

Dawid: Tak, pojawiali się już niejednokrotnie. Ze wszystkim mają problem. Rok temu przyjechał do Puław Queer Tour. Też się tam pojawili. Te same osoby, te same koszulki, napisy na ubraniach.

Elwira: To po prostu tacy zadymiarze.

A jak reagowała policja na wasze marsze? Były jakieś mandaty?

Justyna: Policja akurat była super. Oni nas w ogóle chronili przed tymi narodowcami i jak był ostatni strajk, to przeprowadzili nasz pochód po ulicy i nas osłaniali radiowozami. Nie mamy nic do zarzucenia, dziękowaliśmy im nawet za ich pracę.

A jak myślicie, z czego to wynika? Miejscowa policja solidaryzuje się ze strajkami?

Justyna: Trudno mi powiedzieć, możliwe. Ale też wolę o tym nie rozmawiać, bo boję się, że to mogłoby policji zaszkodzić. Słyszeliśmy, że były już przypadki, gdy policjanci mieli nieprzyjemności przez wspieranie protestujących.

No jasne. Jest po prostu taka interpretacja, że w dużym mieście policja jest anonimowa. A w mniejszych miastach protestujący i funkcjonariusze po prostu się znają. I wtedy głupio jest rozpędzać, straszyć mandatami.

Elwira: Możliwe, że coś w tym jest. W Puławach jest pewnie z dwustu policjantów.

Justyna: Jedna z działaczek Forum Obywatelskiego Puław na pewno zna sporo policjantów. Ludzie, którzy przychodzą na ich spotkania też ich znają. Mają z nimi kontakt.

Dawid: Nawet mi się przypomniało, że ta pani mówiła, że Forum od lat walczyło, by policja w Puławach była obywatelska. I mówiła, że widać już, że policja jest po stronie ludzi.

To bardzo krzepiąca wizja! Wiecie na pewno jak wyglądają protesty w dużych miastach. Jest muzyka, okrzyki, skandowanie „jebać PiS". To taki wybuch energii, że ludzie porównują to z Open'erem. A jak to wygląda w Puławach? Co krzyczycie? Jakie są transparenty?

Justyna: „Jebać PiS”.

Elwira: To samo.

Justyna: Ostatnio staraliśmy się trochę ograniczyć te elementy zgromadzenia, które ludzie postrzegają jako rozrywkowe. Ale one też są ważne, służą rozładowaniu emocji. Może niektórym wydaje się to dziwne, bo z jednej strony temat jest poważny, a z drugiej ludzie śpiewają, tańczą. Ale to jest bardzo jednoczące. To nie jest tylko plucie jadem!

Dawid: Tak, dokładnie. Mam wrażenie, że osoby postronne, które nie biorą udziału w protestach, zbyt wiele uwagi poświęcają skandowanym hasłom. A to jest tylko element. Poza tym są przemowy – ważne, dużo wnoszące. Ludzie rozmawiają też między sobą. I te tańce, śpiewy pełnią taką samą funkcję. Była taka scenka podczas jednego z protestów – osoba z tłumu weszła na scenę i zaczęła śpiewać piosenkę Chłopców z Placu Broni. To było niesamowite, zupełnie spontaniczne. Coś pięknego.

A nie macie wrażenia, że w tych protestach aborcja odpłynęła gdzieś na boczny tor? Ludzie mają tyle żalu do władzy o cały szereg rzeczy, że gdzieś ginie ten pierwotny powód?

Justyna: Wciąż podkreślamy, że kwestia aborcji jest kluczowa, ale nie da się ukryć, że ludzi na ulicę pchał gniew na cała sytuację, na rząd. W tych protestach są przecież obecne wątki traktowania mniejszości seksualnych, traktowania lekarzy, traktowania nauczycieli, traktowania uczniów, traktowania niepełnosprawnych... W końcu wszystko zaczęło się z ludzi wylewać, a aborcja była tą ostatnią kroplą, która przelała czarę goryczy. Ludzie też mają dosyć siedzenia w domu, chcą pokazać się na ulicy i powiedzieć, że nie zgadzają się na to, co robi PiS.

fot. Antoni Sarba

A jaki jest waszym zdaniem cel tych protestów?

Dawid: Dla mnie odpowiedzią są postulaty, które ogłosił Ogólnopolski Strajk Kobiet. Przeczytałem je kilkakrotnie i naprawdę się pod nimi podpisuję. To nawet trochę taka moja lista marzeń. Ale nawet, jeśli nie uda się tego wszystkiego zrealizować, to w pewnym stopniu i tak jestem zadowolony, bo to, że tak masowo wyszliśmy na ulicę, pokazaliśmy swoją niezgodę, co o tym wszystkim myślimy, to jest już fundament pod budowę społeczeństwa obywatelskiego, demokratycznego.

Justyna: Dla mnie na początku najważniejszym celem było zablokowanie zaostrzenia prawa aborcyjnego.

Ale teraz, ponieważ do strajku dołączyło się tyle grup społecznych, które dotychczas protestowały w swoim zakresie, ale nie miały takiej siły przebicia, to ich postulaty Strajk Kobiet wchłonął. Ta walka ewoluowała, a Rada Konsultacyjna wyniosła na sztandary wiele z tych przewijających się postulatów. Ja bym się pod nimi podpisała, myślę, że wielu z protestujących również.

Dawid: Jak zobaczyłem ten postulat o pełni praw dla osób LGBT, to było dla mnie niesamowite. Sam jestem osobą nieheteronormatywną i staram się działać w tym polu. Nagle ważne dla mnie postulaty stały się częścią wielkich ogólnopolskich strajków. To mi dało nadzieję, chęć brania udziału w dalszych protestach, pomyślałem, że chyba naprawdę jest szansa, żeby to się ziściło.

A Ty Elwira? Jak to widzisz?

Elwira: W protestach uczestniczę i je współorganizuję już od czterech lat. Po pierwsze rzuca się w oczy od razu udział dzieciaków, młodych osób w małych miastach. One często uciekały na protesty do dużych miast, gdzie były bardziej anonimowe. Wiele z nich nam teraz wprost to mówiło. W małej miejscowości zawsze mogą cię spotkać jakieś represje.

Justyna: Tak to właśnie działa.

Ale były takie przypadki, czy to jest tylko obawa?

Elwira: Tak, znam takie przypadki.

Justyna: Mimo wszystko myślę, że młodzi ludzie mniej boją się wychodzić niż osoby starsze. My nie ponosimy takich konsekwencji. Nie poniesiemy ich w pracy, jeśli jeszcze nie pracujemy. Kto ma nas ukarać?

Minister Czarnek.

Dawid: Jeśli chodzi o nasze miasto, to nie słyszałem jeszcze o żadnych konsekwencjach wobec uczniów. Nie słyszałem, żeby kogoś zawieszono, wyrzucono. Ale poza tym, to tak jak mówiła Elwira, newralgiczne mogą być te zakłady azotowe.

A władze miasta? Jak się na to zapatrują?

Dawid: Słyszałem, że Ignacy Czeżyk [radny z PiS - przyp. red.] krytykował, pytał, dlaczego protesty są takie wulgarne. Ale to było w prywatnej rozmowie. Nie było oficjalnego stanowiska żadnego polityka, ani żadnej instytucji.

To ciekawe, bo przecież Puławy są też tzw. strefą wolną od LGBT...

(cała trójka się śmieje)

Dawid: Można tak powiedzieć. Ale oficjalnie ta przyjęta uchwała mówi coś o „powstrzymaniu ideologii lansowanej przez subkulturę LGBT". Były takie inicjatywy, żeby rada miasta wypowiedziała się, dlaczego taką uchwałę podjęła, ale jakoś uciekali od tego tematu.

A w trakcie strajku ten temat wypływał?

Dawid: Wypływał w ogólnopolskiej debacie o sytuacji osób LGBT, tu, lokalnie, raczej nie.

Podobają wam się postulaty, które zebrał OSK. Ale co z tą Radą Konsultacyjną? Części strajkujących w innych miastach, na przykład w Poznaniu, nie podoba się, że ogłoszono sporą grupę nazwisk członków i członkiń tak po prostu, bez konsultacji.

Dawid: Nie mam aż takiej wiedzy, żeby ocenić, czy to odpowiednie osoby. Ale to, że pojawiła się krytyka, zasiało we mnie trochę wątpliwości. Mam tylko nadzieję, że wszystkie stowarzyszenia, które od lat zajmują się prawami kobiet, czy osób LGBT będą miały swoją reprezentację w tym składzie. Najważniejsze jest to poczucie, że to idzie z dołu, od ludzi, nie jest zarządzane przez żadnych polityków.

Elwira: Szczególnie przez starych wyjadaczy politycznych, zawsze to powtarzam. Z perspektywy czterech lat mogę powiedzieć, że młodzi naprawdę zupełnie inaczej postrzegają swoją przyszłość, niż wyobrażają sobie to politycy. Ja bym zostawiła młodym to pole, a tamci niech pomyślą raczej o emeryturze.

Tu są dwie kwestie. Jedna to to, jakie tam są nazwiska. To osoby znane z wieloletniej działalności w różnych środowiskach, ale też i politycy, co pcha nas w już w bardzo konkretną narrację. Druga kwestia, to w jaki sposób zbieramy tę radę. Ludziom nie podoba się, że to nie był demokratyczny proces.

Nawet nie wiemy za bardzo, jak to powstało. Po prostu powstało, przyszła taka informacja z dużego miasta. Nagle się dowiedzieliśmy, że są jakieś postulaty. Ja się z nimi zgadzam, ale to nie zmienia faktu, że na początku byłam zdezorientowana. To było po prostu wrzucone znienacka.

Brakuje komunikacji między powiatowymi miastami, a dużymi ośrodkami, które chcą decydować?

Justyna: To jest głównie takie odczucie, że gdzieś tam dzieje się coś, na co nie mamy wpływu, ale jesteśmy zobligowani to przyjąć. I nie wiemy, co dalej. Co z tym zrobić, jak to jeść.

A jak widzicie kolejne dni? Planujecie coś jeszcze robić?

Justyna: Na razie jest chwila oddechu. Taka też pandemiczna. No, i trochę pary zeszło, nie ma co ukrywać. W dużych miastach jest na pewno łatwiej. Przychodzi więcej ludzi, takie rzeczy można organizować prawie codziennie. Tu potrzeba jednak silnego impulsu. Ale jesteśmy w gotowości. Jeśli coś się stanie, to wyjdziemy. Choćby jutro.

Dawid: Tak, cały czas dyskutujemy o protestach, strajkowaniu. Chociaż nie mamy żadnego ustalonego terminu. Jest taki moment oczekiwania.

Elwira: Na pewno ten protest zbudował między nami też sieć kontaktów. Cały czas rozmawiamy, działamy, jesteśmy na bieżąco. W każdej chwili możemy wyjść na ulicę.