Suszek: W imię ludzkiej godności obaliliśmy zło wcielone. Ale Jankowski to nasza wina, wspólna wina [WYWIAD]

Mamy nadzieję, że po obaleniu pomnika Jankowskiego zacznie się rozmowa na temat systemowej winy Kościoła katolickiego. I zapytamy, czy jakakolwiek instytucja może być gorsza niż społeczeństwo, z którym żyje w symbiozie. Nie może. Kościół ma tylko specyficzne narzędzia, żeby te słabości społeczeństwa przekuć w zgorszenie, przewiny systemowe, w zło uosobione, a potem kryć sprawców i uciekać od odpowiedzialności. Kościół rozumiany jako instytucja nie jest jednak – bo być nie może – fundamentalnie gorszy niż społeczeństwo. Problemem jest stan świadomości społeczeństwa jako całości - mówi OKO.press Rafał Szuszek, jeden z trzech "obalaczy" pomnika ks. Jankowskiego.

Piotr Pacewicz, OKO.press: W nocy 21 lutego obaliliście z Michałem Wojcieszczukiem i Konradem Korzeniowskim pomnik ks. Jankowskiego w Gdańsku. Wyglądało to na precyzyjną robotę. Jesteś fizykiem matematycznym.

Rafał Suszek*: Fizyka matematyczna nie była potrzebna. Jeżeli fizyka, to elementarne pojęcia: ramię siły, teoria sprężystości. I to by zadziałało, gdyby nie okazało się, że drzewa stoją dalej.

Nie zrobiliście rozpoznania na miejscu?

Oczywiście zrobiliśmy, ćwiczyliśmy też całą akcję na... mniejsza o szczegóły. Ale pomyliliśmy się w ocenie odległości pomnika od drzewa, o które zaczepiliśmy liny, szacowaliśmy ją licząc płyty chodnikowe na 7-8 metrów, a jest 11 metrów. Liny trzeba było przedłużać, przypominając sobie węzły żeglarskie. W najczarniejszych snach nie oczekiwaliśmy też, że trzeba będzie obalić cały pomnik, wraz co cokołem. Nie udało się oddzielić figury.

Zamiast 300 kg pomnika pustego jak żeliwny dzban z wysoko położonym środkiem ciężkości, bo tak mają dzbany, stanęliśmy wobec 700 kg kolosa z potężnym cokołem i środkiem ciężkości tuż nad ziemią, co sprawiło, że nawet przy wychyleniu tego kolosa o 30 stopni, środek ciężkości był wciąż nad podstawą i pomnik nie padał. Wybraliśmy już całe taśmy na slaku, ale grawitacja wciąż nie pracowała dla nas.

Ale czy nie lepiej mówić o sensie tego, co się wydarzyło, o grawitacji społecznej...

Jeszcze chwila. Na filmiku widać, że próbowaliście podważyć łomem podstawę pomnika.

Był moment bezradności. Pomnik pochylony na maksa i wciąż stoi. Podważamy łomem, ale widać, że prędzej łom się złamie. Walczymy z prętami mocującymi podstawę do podłoża, ale nie udaje się ich przeciąć nożycami. Próbujemy Jankowskiego trochę rozkołysać, ale amplituda wychyleń nie przekracza 30 cm. I wtedy pojawia się pomysł: skoczyć na napiętą linę, nawet z ryzykiem, że strzeli. Potrójnym ciężarem gatunkowym, w tym moje własne 100 kg, naciskamy i przekaz siły okazuje się dostateczny. Stanowimy wystarczającą przeciwwagę dla Jankowskiego. Choć on jest z brązu, a my z krwi i kości.

Ale mam takie wrażenie, że łatwiej się dyskutuje o obalaniu pomników niż o tym, jaki był tego sens obywatelski. Jeden pomnik się przewrócił, ale pomniki w głowach mają się dobrze. Tu inne liny trzeba by pozaczepiać. Potrzebna jest odwaga myślenia, a nie działania.

Konkret jest ciekawy.

Ale nieistotny. Ważne, żeby niosła się świadomość tego, co się stało. I to się trochę zaczyna. My sami nie bierzemy udziału w polemikach, nie komentujemy opinii tych wielu osób, które się odezwały, nie ripostujemy. Zależy nam na tym, by trwała odważna dyskusja nie o ludziach, którzy to zrobili, ale o tym, co się wydarzyło.

"Sprawcy obalenia niesłusznego pomnika nie zasługują na karę. Trzeba ją umorzyć w duchu wdzięczności za okazaną odwagę cywilną. Odwagę cywilną należy dziś szczególnie doceniać. Cała nasza przyszłość od tej odwagi zależy".

Tak napisała pani Halina Bortnowska, filozofka i teolożka. Jej zdanie ma ogromne znaczenie, bo za nim przemawia cała jej wspaniała biografia i to, że ona ma przecież zrozumienie dla czci, jaką otaczane są symbole religijne. Ma światopogląd istotnie odmienny od mojego .

Baliście się?

Prywatnie ci powiem... OK powiem publicznie: przez parę ostatnich dni byliśmy przerażeni. Ale strach był miarą naszej normalności, ten strach to była nasza normalność. Nie wyobrażam sobie, żebym się tego nie bał, jakim bym musiał być człowiekiem, żeby się nie bać. Jeżeli nie boisz się podejmując takie działania, to lepiej weź się za coś innego, bo masz większy problem niż ten, z którym chcesz się zmierzyć.

Strach przed czym?

Przed samą akcją, czy się uda, niby prosta sprawa, ale jak widać nie była prosta. Strach przed osobistym ryzykiem, przed konsekwencjami, to jasne, ale najważniejszy, zasadniczy był strach, że się mylisz, że nie masz racji. Zupełnie serio napisaliśmy w oświadczeniu, że oddajemy swoje działanie pod osąd publiczny. My milczymy, a ono jest osądzane, przy czym wyłania się nie jeden wyrok, ale cały krajobraz postaw.

Z jednej strony jest Halina Bortnowska, z drugiej pan z "Gazety Wyborczej", który nazwał tchórzem mnie i moich przyjaciół.

"Wyborcza" opublikowała dwugłos: za i przeciw. Marek Górlikowski był przeciw: „taka jest istota demokracji – spór, nieraz długotrwały, odbywa się w biały dzień na oczach opinii publicznej, a nie w nocy. Nocą tchórze uchwalają ustawy i burzą pomniki. Jak uczy historia ostatnich trzech lat, nic dobrego z tego nie wynikło”.

Użył podobnych słów, co szef "Solidarności" Piotr Duda: "Niech ci tchórze, którzy przyjeżdżają w nocy, przyjdą w dzień. My na nich zaczekamy". Porównał nas także do dokonujących zamachu na Konstytucję posłów PiS!

A strach przed naruszeniem tabu jakim jest - po prostu - wywrócenie pomnika?

To osobiste pytanie. Było nas trzech i każdy ma swój światopogląd, mój jest akurat laicki, ale byłem w mniejszości. Każdego trzeba pytać z osobna. Ale tabu? Nie. Dawno doszedłem do przekonania, że pierwotnym problemem w Polsce jest nie tyle brak szacunku dla Konstytucji, co wprzęgnięcie myślenia – w tym myślenia wspólnotowego – w jarzmo szeroko rozumianego dogmatu oraz tabuizacja przestrzeni wspólnotowej. Bałwochwalstwo wobec ludzi Kościoła i samej instytucji Kościoła, wobec budynków, posągów - złotych cielców. Jeśli ktoś w to wątpi, niech zobaczy, co działo się już po obaleniu pomnika, jakie teksty w obronie Jankowskiego padały, jakie gesty.

Niestety po latach obcowania z polskim katolicyzmem zgadzam się ze Stanisławem Obirkiem, że chrześcijaństwo się w Polsce nie przyjęło. Bałwochwalcze podejście do Kościoła to problem do rozwiązania, a tymczasem działa jak straszak na naszą świadomość.

Jeśli uważam, że konkretne tabu jest złe, to owo zło mogę usunąć. Jeśli się boję, to nie tabu lecz błędu w jego ocenie.

Miałem na myśli coś prostszego. Strach przed tym, czego się nie robi. Nie wywraca się pomników.

Ale tu zaczynamy się zbliżać do wypowiedzi takich jak rzecznika praw obywatelskich, dr Adama Bodnara.

RPO komentował 21 lutego "W państwie demokratycznym pomniki się stawia, ale także obala w sposób przewidziany przepisami prawa. Po odpowiedniej debacie, refleksji i zachowaniu wszystkich procedur. Tak się tworzy wspólnotę. Przekraczając tabu tworzymy niepotrzebne ryzyko - to który pomnik następny?".

Nieposłuszeństwo obywatelskie zakłada nieprzestrzeganie prawa,a przecież jest propozycją budowania wspólnoty. Tyle, że trudno opisywać nasz czyn jako typowe nieposłuszeństwo. Było nim np. wkroczenie na teren Sejmu wbrew regulaminowi Kuchcińskiego, który zakwestionowaliśmy na gruncie Konstytucji. W tamtym przypadku negowaliśmy przepis prawny. Teraz świadomie złamaliśmy kodeksowy nakaz szanowania pomników, chociaż go nie kwestionujemy. Wprowadziliśmy tylko hierarchizację: zestawiliśmy ten przepis z prawem, a właściwie źródłem wszelkich praw, jakim jest zapisana w Konstytucji wartość ludzkiej godności.

I z konfrontacji tych dwóch wartości wyszła decyzja. Zadaliśmy po prostu pytanie, jakim prawem ten pomnik stoi, skoro uraża wyjątkowo ohydnie i podle godność ludzką, czyli źródło wszelkich praw? W pewnym sensie pomnik stanął z pogwałceniem prawa. Może trzeba o naszym czynie myśleć, jak o przywróceniu prawa? Wiem, że to brzmi arogancko, dlatego poddajemy się pod osąd opinii publicznej i sądu.

Adam Bodnar wskazał po prostu na niebezpieczeństwo arbitralnego naruszania prawo. Bo za chwilę ktoś inny obali inny pomnik, bo uzna, że narusza on jego najświętsze przekonania.

Na takie dictum są dwie odpowiedzi. Już kiedyś słyszałem, że skoro dziś rzucamy jajkiem, to jutro polecą kamienie. Nie poleciały, nigdy nie było tego niebezpieczeństwa. To tak nie działa. Nie ma co straszyć grzecznych dzieci, że będą się dziać rzeczy potworne. Nie będą.

[Przeczytaj relację Klementyny Suchanow z akcji rzucania jajami w limuzyny rządowe 8 grudnia 2017 - red.].

Trzeba też widzieć, czym jest ten pomnik. W grę nie wchodzi jakaś subtelna kontrowersja, tylko wyjątkowo ohydna i doskonale udokumentowana działalność człowieka stojącego na postumencie, wokół którego chodzą przecież ofiary zła w nim drzemiącego, jego słabości, jego podłości, jego nienawiści, jego żydożerczej mowy nienawiści, chodzą ofiary drapieżnego pedofila. Dokonywał podłych gwałtów na godności, wolności seksualnej i prawie do prywatności oraz wykorzystywał z zimną krwią trudną sytuację społeczną młodych ludzi, powierzonych jego opiece lub ,,upolowanych”. Dyskryminował i obrażał osoby i całe społeczności głosząc poglądy antysemickie i lżąc ludzi o odmiennych poglądach politycznych w kazaniach.

Jak widzę, że ktoś patrzy na to "abstrakcyjnie", bo takie były komentarze "Wyborczej", "Polityki", albo Michała Szułdrzyńskiego z "Rzeczpospolitej"...

Szułdrzyński pisał, że wasza akcja to niedopuszczalny samosąd i że "nie minęło sześć tygodni od makabrycznej zbrodni [zabójstwa Pawła Adamowicza] a kolejny raz przemoc wdarła się do naszego życia".

Mam abstrakcyjny umysł i abstrakcyjną profesję, ale na taki rodzaj abstrakcji jestem uczulony. Przecież stoi na cokole facet, który gwałcił dzieci. Za takim "abstrakcyjnym" podejściem do państwa prawa kryje się chyba niechęć do konfrontacji z prawdą o tym człowieku. I o nas samych...

Na pytanie dr. Bodnara zgłaszam prostą odpowiedź: Jeśli gdzieś jest pomnik, który upamiętnia taką podłość, taka ohydę, z tak bolesnymi konsekwencjami, to niech będzie następnym, niechże go ktoś obali. Ale nie wiem, czy byśmy w Polsce znaleźli kogoś podobnego. Te artykuły krytyczne wobec naszego aktu pełne są słów typu demokracja, prawo, procedury, ale długo w nich szukałem słów takich, jak upokorzenie, ból i trauma ofiar zła, okrucieństwo i cynizm sprawców... Jakby była możliwa demokracja bez ludzi, bez troski o jednostkową godność. Chyba powinniśmy szanować ludzi w demokracji? Nie rozumiem też, jak można mówić o relacjach społecznych w takim oderwaniu od bólu ofiar zła.

Po dwóch dobach ks. Jankowski wrócił na swoje miejsce, o ile tak to można powiedzieć. Coś to zmienia?

To pytanie do lokalnej wspólnoty i do opinii publicznej. Nastąpiła naszym zdaniem ponowna uzurpacja symboliczna i chyba także naruszenie prawa. Ale my nie występujemy w roli demiurgów, którzy kształtują rzeczywistość. Naszym działaniem postawiliśmy przed społecznością pytanie, co jest słusznym i sprawiedliwym rozwiązaniem: obecność, czy nieobecność Jankowskiego w przestrzeni publicznej. Zmieniliśmy warunki początkowe procesu wspólnotowego – deliberatywnego i samopoznawczego – który teraz toczy się już i musi się toczyć samoistnie.

Tylko w społeczeństwie pozbawionym szacunku do szeroko rozumianych swobód jednostki i tym samym do siebie samego jest miejsce na pomniki i upamiętnienia siewców nienawiści okrytych hańbą gwałtu na drugim człowieku.

Podłożyliście opony, żeby uniknąć zarzutu o zniszczeniu mienia?

Działaliśmy jako grupa. W zależności od dnia i temperamentu, różnie się nasze opinie rozkładały, ale kolektywnie na koniec ustaliliśmy, że celem jest, żeby ten pomnik wycofać z przestrzeni publicznej, żeby powstrzymać dalsze akty bałwochwalstwa i przekraczania prawa, naruszania godności ofiar. Ale nie było w nas chęci zniszczenia własności prywatnej (malarz Jan Wołek dopatrywał się w ułożeniu opon nawet szacunku dla dzieła sztuki, ale sztuką bym tego pomnika nie nazwał). Nie chcieliśmy niszczyć własności ludzi, którzy pomnik kupili, ani efektów pracy rzeźbiarza. To była precyzyjna operacja na żywej tkance miasta. Nie chcieliśmy walić, jak popadnie.

Skoro stoi, to znowu go wywrócicie?

Oczywiście gdyby tak było, to bym ci nie powiedział (śmiech). Ale nie, nigdy w życiu! Cały sens, o którym mówię zostałby zatracony. Nie jesteśmy ekipą obalaczy pomników! Bardzo byśmy chcieli burzyć kolejne pomniki, które mamy w głowach. Do tego potrzebne są zupełnie inne liny i łomy.

Kilkanaście godzin przed waszą akcją papież Franciszek wykonał niezwykły gest: ucałował dłoń Marka Lisińskiego, szefa Fundacji „Nie lękajcie się”, w dzieciństwie ofiary molestowania przez kler. Też wystąpił w obronie godności ofiary?

Chyba nie jestem właściwą osobą do oceny Franciszka. Pierwsza myśl, jaka mi przyszła do głowy, to skojarzenie z rytuałem obmywania i ucałowania stóp biednym ludziom w Wielki Czwartek przed Wielkanocą. Kościół sięga po taki teatr, ale on nie zmienia wyjściowego rozpisania ról: biedni pozostają biedni, a hierarchowie bogaci. Tak też postrzegam gest Franciszka, zwłaszcza, gdy się dowiedziałem, że nie spotkał się z organizacjami walczącymi o prawa ofiar, a wybrał tylko tę jedną polską delegację i znalazł dla niej minutę wychodząc z audiencji generalnej. Nie zaprosił aktywistów na synod poświęcony przemocy seksualnej w Kościele, jaki skończył się w niedzielę [24 lutego]. Kościół to wszystko przeczeka, pomyślałem widząc gest Franciszka. Ale może brakuje mi znowu błogosławieństwa wiary, żeby docenić gest Franciszka.

Termin waszej akcji był specjalnie dobrany. Teraz rozumiem

Nie wyskoczyliśmy sobie ot tak, chcieliśmy, żeby to było podczas synodu. Okazało się to skuteczne, o naszej akcji pisały najważniejsze media świata Washington Post, New York Times, le Monde. Agencje na czele z AP.

Ale z Franciszkiem się nie umawialiście?

(Suszek tylko wzrusza ramionami)

Po nocnej akcji sami zawiadomiliście policję?

Zdążyliśmy zadzwonić, zanim policja przyjechała – taka była od początku nasza intencja. Dopiero potem dowiedzieliśmy się, że pięć minut wcześniej dał policji znać ktoś inny.

Jak byliście traktowani?

Onieśmielająco dobrze, do czego nie jestem przyzwyczajony w moich kontaktach z policją. Żaden z tych młodych ludzi, którzy nas zatrzymali i transportowali, nie wykazał się agresją, nie używał siły, o wulgarności już nawet nie mówię. Przyjechali ok. 3.10 zapytali, gdzie są sprawcy, przedstawiliśmy się. Teoretycznie mogliby rzucić się na nas, przyglebić, skuć, wynieść na chwytach transportowych.

Nic z tych rzeczy. Staliśmy razem dobrą godzinę, dyskutowaliśmy, tłumaczyliśmy jaki jest sens naszego działania. Trwała obdukcja pomnika, pojawił się biegły, który zabezpieczał ślady i dokumentował zniszczenia, czy raczej brak zniszczeń, bo ich nie było. Ktoś się gdzieś wyżej zastanawiał, co z nami zrobić. Całość została udokumentowana, nie zachodziło podejrzenie mataczenia, czy zatarcia śladów. Materiał dowodowy gotowy i wyjątkowo bogaty.

Nie zostaliście skuci?

Dopiero, jak zapadła decyzja o zatrzymaniu, ale takie są procedury, po to są. Odwieziono nas na przesłuchanie na komendę, a nad ranem zostaliśmy zatrzymani na 48 godzin i przewiezieni do Policyjnej Izby Zatrzymań.

Prokurator postawił nam zarzut z art. 261. Znieważenie pomnika jest ścigane z urzędu. W ramach środków zabezpieczających dano nam dozór policyjny, mamy się dwa razy w tygodniu meldować na komisariacie. Zarówno zatrzymanie na 48 godzin (ostatecznie puścili nas wcześniej), jak i wysokość kaucji u laika prawnego, jakim jestem, budzi jednak co najmniej zdziwienie. Już była znana wycena prac niezbędnych do przywrócenia stanu pomnika sprzed naszego działania - 25 tys, zł. A my dostaliśmy kaucję po 20 tys. na głowę. 3 x 20 tys. Liczyłem parokrotnie i stale wychodzi 60 tys.

Śledztwo potrwa zapewne wiele miesięcy. Nie kwestionujemy niezależności i rozumności sądów. Są jeszcze sądy w Rzeczypospolitej. Liczyliśmy się ze wszystkimi konsekwencjami i wyrok należy do sądu. Oraz – w płaszczyźnie pozaformalnej – do wspólnoty.

Ale kluczowe jest, co będzie dalej w debacie publicznej. Czy ostatecznie dojdzie do drugiego przynajmniej etapu refleksji?

Czyli?

Chodzi o to, żeby wyjść poza dyskusję, jak zrobiliśmy to, co zrobiliśmy, czy mieliśmy prawo naruszyć prawo, a jeśli nie, to co z nami zrobi sąd. Ważne, by przejść dalej, jak choćby Paweł Kasprzak [jeden z liderów Obywateli RP], który zasymilował nasz przekaz i uczynił zeń broń masowego rażenia przeciwko szablonowej medialnej krytyce, jak Jan Hartman [filozof i publicysta] czy z innej perspektywy Michał Sutowski z Krytyki Politycznej oraz Edwin Bendyk w artykule w OKO.press. [Potrzebny jest sąd nad Jankowskim, a nie nad obalaniem pomnika].

Chodzi o to, by zacząć rozmowę o tym najsilniej przez nas oskarżonym - społeczeństwie ugniecionym przez doświadczanie historyczne i środowiskowe oraz światopogląd, przez utrwalony od stuleci paradygmat kulturowy, obyczajowy, który każe na Kościół, nawet jego najgorsze, najobrzydliwsze grzechy, patrzeć przez mgłę bałwochwalstwa, nierzadko przenosząc zasługi kapłanów z jakiejś dziedziny na cały ich życiorys, żeby przykryć zło, jakie popełnili. Żeby odbyła się dyskusja o tym, co jest głębokim źródłem problemu, z jakim próbowaliśmy się zmierzyć.

Postać Jankowskiego została po grudniowym reportażu Bożeny Aksamit, jej ostatnim tekście (można go przeczytać w OKO.press), osądzona przez opinię publiczną. Oczywiście są jeszcze jakieś niedobitki tych, którzy nie wierzą, że to niemożliwe, żeby robił takie rzeczy.

Teraz pojawiły się świadectwa Andrzeja Friszke, Bogdana Borusewicza, Małgorzaty Niezabitowskiej, które dopełniają jego obraz, ale mamy nadzieję, że to pójdzie dalej, że zacznie się rozmowa na temat systemowej winy instytucjonalnego Kościoła katolickiego.

I że wtedy zapytamy, czy jakakolwiek instytucja może być gorsza niż społeczeństwo, z którym żyje w symbiozie. Nie może. Kościół ma tylko specyficzne narzędzia, żeby te słabości społeczeństwa przekuć w zgorszenie, przewiny systemowe, w zło uosobione, a potem kryć sprawców i uciekać od odpowiedzialności.

Kościół rozumiany jako instytucja nie jest jednak – bo być nie może – fundamentalnie gorszy niż społeczeństwo, choć może akumulować patologie. Problemem jest stan świadomości społeczeństwa jako całości.

Jesteśmy członkami wspólnoty, zatem oskarżenia niezmywalnej hańby Jankowskiego również nas dotyczą. Będąc członkami wspólnoty, my także ponosimy odpowiedzialność za zło – zwłaszcza wobec tych, którzy zostali skrzywdzeni, którym przez lata odmawiano nie tylko solidarności, ale i wysłuchania.

Coraz więcej świadectw pokazuje, jak wielu ludzi wiedziało. A Jankowski robił swoje. A potem stał na pomniku i stał, i stał, i stał. To jest tak upokarzające, że aż nie do pomyślenia, jak mogliśmy do tego dopuścić.

Mamy nadzieję, że wspólnota skonfrontuje się z tym oskarżeniem.

Dr Rafał Suszek, fizyk matematyczny, adiunkt w Uniwersytecie Warszawskim. Uczestniczył m.in. w blokadach antyfaszystowskich,próbach powstrzymania ekshumacji smoleńskich ofiar wbrew woli rodzin, wielokrotnie nękany, bity i zatrzymywany przez policję. Jest jednym z bohaterów filmu dokumentalnego Roberta Kowalskiego z OKO.press „6…5…4…3…Na ulicy” (tu jego wypowiedź). W wywiadzie dla OKO.press tłumaczył, na czym – jego zdaniem – polega obywatelskie prawo do obrony koniecznej. 7 grudnia 2018 Suszek i prawnik Michał Wojcieszczuk przerwali koncert Chóru Aleksandrowa w Bydgoszczy wbiegając na scenę z transparentem „Kremlowski faszyzm won za Don” i okrzykiem „Łapy precz od Ukrainy”. Konrad Korzeniowski był m.in. uczestnikiem protestu 7 kwietnia 2018 przed I. posiedzeniem upolitycznionej KRS.

Manifest Suszka, Wojcieszczuka i Korzeniowskiego czytaj w poniższym tekście.