Szczepienia były wielką szansą. Przepadła przez rządzących [ROZMOWA]

Sławomir Zagórski, OKO.press: Szczepienia przeciw COVID wyhamowują. Większość szczepiących się to dzisiaj osoby przyjmujące drugą dawkę. Całkowicie zaszczepione jest ok. 43 proc. populacji. Z niedawnych wyliczeń „Dziennika Gazety Prawnej” wynika, że za dwa-trzy tygodnie akcja szczepień może się prawie zatrzymać. Dlaczego tak się dzieje?

Prof. Katarzyna Kolasa, ekspertka ds. cyfryzacji w ochronie zdrowia, lider studiów magisterskich Health Economics & Big Data, kierownik Zakładu Ekonomiki Zdrowia i Zarządzania Opieką Zdrowotną Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie:

Czwarta fala epidemii będzie dotyczyła głównie tych, którzy się nie zaszczepią, i oni muszą się na nią przygotować. Według danych z Izraela oraz Wielkiej Brytanii, szczepienie nie chroni w pełni przed wariantem delta. Osoby, które się zaszczepiły, też nie są w pełni odporne, ale będą przechodziły infekcję łagodniej.

43 proc. zabezpieczonych to jest nic. Przekonywałam już w grudniu ubiegłego roku, że to powinno być przynajmniej 70-80 proc., ponieważ wirus mutuje. Tymczasem u nas była mowa o 60 proc. Gdybyśmy od początku mówili, że to za mało. Że musimy się zaszczepić wszyscy, żeby nabyć odporność zbiorową, może mielibyśmy dziś więcej.

Możemy teraz gdybać, ale dla mnie sedno problemu leży w podejściu do programu szczepień. No przepraszam, ale reklamowanie szczepień tak, jak się reklamuje pieluchy dla dzieci czy szampony, to jest nieporozumienie.

Jakie największe błędy popełniono?

Brak edukacji, brak podstaw. Te błędy popełniono zresztą wiele lat przed pandemią.

No właśnie. Ludzi nie da się wyedukować w miesiąc, dwa.

I tak, i nie. Dałoby się, przy odpowiednim zaangażowaniu ekspertów oraz reprezentantów wszystkich grup społecznych. Podłoże było bardzo dobrze przygotowane. Ja nigdy w naszym kraju nie widziałam takiego przerażenia w społeczeństwie. To był podatny grunt, na którym można było przygotować bardzo dobrej jakości winorośl do produkcji wina, jeżeli tak to mogę sparafrazować.

Była to super szansa, jaką mieliśmy. Ale przepadła i winą za to należy obarczyć rządzących, bo nie stanęli na wysokości zadania. Zamiast koncentrować uwagę na edukacji, skoncentrowali ją na straszeniu kolejnymi restrykcjami. Zabrakło w przekazie wiadomości merytorycznych, jak powstają innowacje w medycynie, skąd pochodzą wirusy itp.

To co robić, żeby nakłonić ludzi do szczepień, skoro czas już minął?

Należy dalej myśleć tylko i wyłącznie o edukacji. To naturalnie nie znaczy, że będziemy wszystkich uczyć zasad prowadzenia badań klinicznych i zasad produkcji szczepionek. Na to już chyba jest za późno. Warto jednak edukować społeczeństwo pokazując, jak możemy chronić siebie oraz innych, w oparciu o rozwiązania cyfrowe. Trzeba skierować wysiłki na budowanie strategii wyjścia z pandemii w oparciu o digitalizację.

Niestety, Europa nie zdała egzaminu pod tym względem. Nie tylko Polska, Unia Europejska też nie zdała egzaminu. Jestem Europejką i fanką UE, ale uważam, że to nie w porządku, jeżeli każdy kraj może sobie na własną rękę wprowadzać restrykcje, jak chce.

Sama padłam tego ofiarą, bo kilka dni temu poleciałam z opóźnieniem do Grecji tylko dlatego, że trzeba wypełniać identyfikator lokalizacyjny na 24 godziny przed wylotem, podczas gdy w innych krajach albo to w ogóle nie obowiązuje, albo formularz wypełnia się w ostatniej chwili.

Wracając do edukacji. Powinna ona polegać na przysposabianiu społeczeństwa do czerpania korzyści z rozwiązań cyfrowych takich jak np. contact tracing, które pozwalają szybko i sprawnie identyfikować i izolować osoby zarażone.

Należy jak najszybciej rozpocząć dialog ze społeczeństwem, tak aby zbudować zaufanie do tych narzędzi, budując system rozwiązań cyfrowych oparty o ich zalety z perspektywy obywatela, a nie ministerstwa zdrowia.

Mam na myśli strategię opartą na budowaniu wolności przemieszczania się przez osoby zaszczepione. Czyli to, co możemy zrobić w oparciu o telefon, tj. kody QR, które upoważniają nas do wejścia do miejsc publicznych, restauracji.

To się już dzieje w pewnym zakresie także w Polsce. Np. żeby wejść na koncert, trzeba być zaszczepionym. To powinno być normą. W ten sposób będziemy chronić osoby zaszczepione przed możliwością kolejnego zakażenia.

Decyzja Macrona wywołała ostry opór społeczny. Osoba z kręgów naszej władzy wypowiedziała się anonimowo, że Polska nie podejmie takich kroków, ponieważ rząd boi się zamieszek.

No to brawo, idźmy tą drogą! Ale trzeba społeczeństwu uświadomić, konsekwencje ponownego lockdownu. Jeśli nie przygotujemy się do kolejnej fali pandemii innymi metodami niż restrykcje, należy po prostu się pakować i uciekać stąd.

Trochę ironizuję, ale oczywiście Macron, tak samo jak i polski rząd, ma ten sam problem. Czyli braku przygotowania edukacyjnego społeczeństwa. Braku zrozumienia przez obywateli, jakie są konsekwencje - mówiąc językiem ekonomicznym - jaki jest koszt alternatywny nieszczepienia się.

Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego każdy z nas nie może mieć kodu QR. Teraz lecąc za granicę, muszę go mieć, będę się nim wszędzie identyfikować. I to jest dla mnie droga do wolności, a nie do jej ograniczenia. Bo alternatywą jest niepodróżowanie. Wystarczy przygotować taki przekaz społeczny i powtarzać go, tłumaczyć, gdzie się da.

Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Otóż odpowiedzialnością rządu nie jest w tej chwili obrona przed atakami czołgów i broni jądrowej, tylko obrona przed atakami terrorystycznymi w sieci. I to jest jedno z najważniejszych zadań dla rządu, ponieważ wkraczamy w erę cyfryzacji. Będziemy się wszyscy posługiwać i identyfikować kodami QR i jesteśmy bardzo narażeni na zagrożenia terroryzmem cyfrowym. To się w tej chwili już dzieje. Mam na myśli choćby niedawny atak hakerów na system informatyczny publicznej ochrony zdrowia w Irlandii.

Mówimy o skali, że to zagrożenie cyfrowe wzrosło ostatnio trzykrotnie. Wkraczając w erę cyfrową, należy przygotować takie zabezpieczenia, aby można było zapewnić społeczeństwo: „Idźmy tą drogą, korzystajmy z cyfryzacji, a my jako rząd dołożymy wszelkich starań, aby zadbać o bezpieczeństwo Waszych danych”.

Dla Pani szczepienie jest drogą do wolności. Tymczasem przeciwnicy twierdzą, że to nic innego, jak zniewolenie. Wiąże się z tym inny dylemat – czy należy ludzi nagradzać za to, że się szczepili, czy raczej karać tych, którzy tego nie zrobią. Powinniśmy pójść w stronę karania czy nagradzania?

Przepraszam, ale to w ogóle zła terminologia. Nie szłabym tą drogą, bo to jest dyskryminacja i stąpanie po grząskim gruncie.

Ja to tak rozumiem. Chcę mieszkać w Polsce albo w innym kraju, dokonuję wyboru. Chcę jeździć samochodem, robię prawo jazdy i zdaję egzamin. Tak samo tutaj. Szczepiąc się, dokonuję wyboru – wybieram wolność, bo chcę jeździć za granicę, chcę iść do restauracji, na koncert. Nie chcę się szczepić, to unikam życia socjalnego tak, aby nie narażać siebie i innych na konsekwencje rozprzestrzeniania się wirusa.

Porównanie z prawem jazdy nie przemawia do mnie. To czy jeżdżę samochodem, czy środkiem komunikacji miejskiej, to rzeczywiście mój wybór. Natomiast osoby przeciwne szczepieniu stanowią realne zagrożenie dla innych.

Innym przykładem może być palenie papierosów. To też kwestia dokonywania wyboru, który ma swoje konsekwencje, tym razem zdrowotne. I jeżeli podejmujesz wybór, że się nie szczepisz, to po pierwsze nie masz tej wolności, z której korzystają inne osoby, a po drugie musisz mieć świadomość, że w przypadku zakażenia, poniesiesz konsekwencje zdrowotne, ale też finansowe leczenia.

Ale w Polsce nikt nie obciąży kosztami leczenia niezaszczepionych! Ja sobie tego w ogóle nie wyobrażam.

Dlaczego? Mówiąc o kosztach, nie myślę wyłącznie o bezpośrednim wystawianiu rachunku. To także kwestia budowania świadomości konsekwencji własnych wyborów.

W Szwecji, jeżeli pacjent sam kieruje się do specjalisty, ponosi większy koszt wizyty niż pacjent, który najpierw pójdzie do lekarza rodzinnego i dostaje skierowanie w przypadku, kiedy rzeczywiście specjalista jest potrzebny. Ja mówię o takich rozwiązaniach.

Ale – uwaga – karanie bez edukacji jest bez sensu. Pierwszy etap to budowanie świadomości, czyli edukacja, a drugi to wprowadzanie konsekwencji dla tych, którzy nie zrozumieli lekcji. Przed egzaminem też najpierw chodzimy na wykłady i te materiały edukacyjne państwo musi nam przygotować, żebyśmy mogli odrobić swoje lekcje, a dopiero później będziemy mogli przystąpić do egzaminu. Czy go zdamy, czy nie, to od nas zależy, ale wiedzę pozyskaliśmy.

Jeśli chodzi o konsekwencje niezdania egzaminu, uważam, że tym już nie powinien się zajmować rząd. Postulowałabym powołanie specjalnej rady społecznej, reprezentantów społeczeństwa, nie związanej z rządem, żeby zastanowić się co zrobić z tym problemem i jakie znaleźć rozwiązania dla osób, które nie chcą się szczepić. To jest właściwa droga.

A jeżeli się debatę publiczną podejmie we współpracy ze społeczeństwem, to mam nadzieję, że społeczeństwo uszanuje i uzna, że to jest nasze wspólne dobro i że musimy wspólnie podjąć ten wysiłek.

Ale czy w jakiejkolwiek dziedzinie od kilku lat, a nawet wcześniej, mamy jakąkolwiek debatę społeczną nad czymkolwiek?

I owszem - w Szwecji, USA, Wielkiej Brytanii. W Polsce…hmm. Dlatego właśnie trzeba to zrobić!

Obawiam się, że to propozycja oderwana od rzeczywistości. Sformułuję pytanie inaczej: Co by Pani zrobiła, gdyby zwrócił się do Pani premier i powiedział: „Oddaję Pani inicjatywę, niech Pani coś zrobi, żeby w ciągu trzech miesięcy podwyższyć ilość szczepień o parę milionów”?

Powołałabym natychmiast radę społeczną. Jeżeli jest problem, referenda w Szwajcarii odbywają się z tygodnia na tydzień. Naprawdę w czasach cyfryzacji, kiedy wszyscy się posługują internetem, brak komunikacji nie wynika z błędów po stronie społeczeństwa, tylko po stronie rządzących.

Dla mnie rząd nie jest decydentem, a wyłącznie wspierającym w procesie podejmowania decyzji. Takie rady społeczne istnieją w Wielkiej Brytanii, także w innych krajach. Może to nie dotyczy szczepień, może rzeczywiście mój pomysł jest…

…utopijny?

Powiedzmy oryginalny w tym zakresie. Jednak przykłady krajów wykształconych, gdzie szukano kompromisów w ramach debaty społecznej w oparciu o dialog z przedstawicielami poszczególnych grup społecznych, można naprawdę mnożyć bez końca.

Uważam, że jakiekolwiek nakazy w dzisiejszych czasach spełzną na niczym. Rzeczywiście ludzie wyjdą na ulice. Musimy mieć proces edukacyjny. Tym bardziej że to nie jest tylko kwestia tego, co zrobić tu i teraz. Pandemia nie zniknie po czwartej fali. Musimy nauczyć się żyć z tym i innymi wirusami, z ruchami antyszczepionkowymi. Ja mówię o edukacji na przyszłość.

Natomiast co zrobić w ciągu najbliższych trzech miesięcy, żeby poprawić poziom szczepień? Punkty szczepień są wszędzie, to ogromny plus, sama postulowałam to w listopadzie. Lekarze buntowali się, że jak to, to musi być profesjonalny personel. No i okazuje się, że nie musi, i bardzo dobrze. Można to zrobić w parku rozrywki, co widziałam w weekend w Bydgoszczy.

Te rozwiązania należy wprowadzać stopniowo przy ogromnym wysiłku edukacyjnym. I - powtarzam - nie chodzi o edukację na temat samych szczepień, lecz rozwiązań cyfrowych. Okazuje się, że telefon komórkowy może być w istocie naszym SOR-em i informować nas o zagrożeniach dla zdrowia dzięki ciągłym monitorowaniu naszych parametrów życiowych, samopoczucia itp.

Trzeba ludziom pokazać, że takie rozwiązania jak contact tracing czy kod QR w twoim telefonie nie gryzie. Że to jest naprawdę fajne. Podkładasz swój telefon jak kartę kredytową i wchodzisz do parku rozrywki, do restauracji i masz pewność, że się nie zarazisz, bo wszystkie osoby są tam zaszczepione, oraz nie zarazisz innych, bo twoja aplikacja contact tracing nie wykazała osoby zarażonej w twoim otoczeniu w ciągu ostatniej doby.

Zatem wprowadzenie takich rozwiązań na drodze edukacji i zaufania oraz współpracy ze społeczeństwem to jedyna droga.

A kogo by Pani widziała w tej radzie społecznej zajmującej się szczepieniami?

Można np. zorganizować losowanie. Wybiera losowo komputer, bo to ma być rada społeczna i tu nie powinno być żadnych autorytetów. Jest taka rada przy agencji, która zajmuje się refundacją w Wielkiej Brytanii. Przedstawiciele wybierani są losowo i zmieniają się co jakiś czas.

Niech to będzie taka reprezentatywna grupa społeczna, powiedzmy 50 osób, w tym pani z Żabki, profesor z uczelni itd. Takie losowanie można zorganizować w tydzień.

Pani się burzy na temat nagród dla zaszczepionych. Twierdzi, że nie powinno się w ten sposób wydawać publicznych pieniędzy.

W ten sposób powodujemy, że w naszej mentalności powstaje wiara: „Wow, szczepienia to jest coś nadzwyczajnego”. Nie. To nie jest nic nadzwyczajnego. Idziesz, dostajesz szczepionkę. Możesz mieć przez dzień podwyższoną temperaturę i to wszystko.

Oczywiście mogą występować rzadkie skutki uboczne, ale nie jest to nadzwyczajny przypadek szczepień, a dotyczy wielu innych leków również. Zadaniem systemu ochrony zdrowia jest zapewnienie mechanizmów natychmiastowego reagowania w przypadku ich wystąpienia oraz znów edukacji pacjentów w jakich przypadkach należy zgłaszać się do placówek zdrowia.

Nie tęsknię za PRL-em, ale pamiętam, że dawniej uważaliśmy szczepienia za coś normalnego. Wraz z wolnością to się zmieniło, doczekaliśmy się ruchów antyszczepionkowych.

Wolność trzeba przedefiniować, bo z wolnością wiąże się też odpowiedzialność obywatelska i o tym zapomnieliśmy. Żyliśmy w paternalistycznym państwie, gdzie państwo myślało za nas. A teraz państwo nam dało wolność, ale dało nam też odpowiedzialność, więc uczmy się i tego.

W samolocie w razie niebezpieczeństwa najpierw zakładamy maskę z tlenem sobie, a później dziecku. To jest kwestia odpowiedzialności na każdym kroku, odpowiedzialności za osoby, które są wokół nas.

Znowu, jedyną drogą, żeby zrozumieć naszą wolność, jest edukacja. Dajemy wolność pacjentom, ale za tą wolnością też idzie odpowiedzialność. Jeżeli nie zbudujemy tej świadomości, to będziemy mieli większe wariactwa niż ruch antyszczepionkowy. Mam wolność, to mogę zrobić co chcę na ulicy i nie zwracać uwagi na innych? No nie. Wolność tak, ale odpowiedzialność jeszcze bardziej.

Ale jeżeli skalkulujemy to na zimno, zapomnimy o wolności, przymiotach obywatelskich itd., to opłaca się wyłożyć bardzo duże pieniądze na zachętę do szczepień. Kolega z redakcji namawiał do tego rządzących argumentując, że to będzie tańsze od leczenia chorych na COVID.

Nie zgadzam się z tym. Dla mnie to jest jak dawanie okupu komuś, kto nam ukradł wolność. Jeżeli społeczeństwo zobaczy, że tak można, co będzie jak pojawi się kolejny wirus?

Będziemy wszyscy czekali, żeby dostać pieniądze.

Oczywiście. Ja się nie zaszczepię, jeżeli nie dostanę wtedy 200 zł do kieszeni.

Ponieważ rząd obawia się protestów przy wprowadzeniu obostrzeń, a urzędnicy są świadomi, że akcję szczepień trudno uznać za udaną, pracownicy NFZ dzwonią do osób niezaszczepionych i usiłują ich przekonać. Z marnym rezultatem.

To nie może być rola rządu. Bo rząd po tym, co się wydarzyło w trakcie epidemii, z pewnością cieszy się już mniejszym zaufaniem. Więc im mocniej rząd ingeruje w akcję wsparcia szczepień, tym gorzej. To są moim zdaniem zmarnowane pieniądze.

Rząd powinien oddać energię i finanse organizacjom pozarządowym. Niech one przejmą na siebie odpowiedzialność za kampanię edukacyjną i program wsparcia na rzecz szczepień. Rząd ma Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, inne agencje, które mogą sprawdzić na ile takie programy są właściwe. To jest także właściwy punkt programu na najbliższe 3 miesiące, o który pan pytał.

Rząd chce zaangażować lekarzy POZ. Planuje dać im premie za nakłanianie pacjentów do szczepień.

To zły pomysł. Lekarze rodzinni mają diagnozować choroby i leczyć. Szkoda ich czasu. Ich wykształcenie ma nam zapewnić wczesne wykrywanie poważnych chorób i codzienną opiekę nad osobami przewlekle chorymi.

A Kościół, który raczej nie pomaga w kwestii szczepień? Chociaż mógłby z pewnością wiele pomóc.

To oczywiste. Rolą Kościoła jest nakłanianie do szczepień, aż szkoda o tym mówić. Ale przecież Kościołowi nie będziemy dawać za to pieniędzy. Wręcz przeciwnie, należy karać Kościół za nierobienie tego, odbierać im pieniądze, jak tego nie zrobią.

Niedawno senator Lewicy Wojciech Konieczny z Polskiej Partii Socjalistycznej postulował pilne przeprowadzenie dużych badań społecznych, które wyjaśniłyby najważniejszy powód odwrócenia się Polaków od szczepień. Potrzebujemy takiego badania?

Nie. Upieram się, że politycy w ogóle powinni od tego odejść. Oni nie zmienią sytuacji na lepsze, nie wierzę w to. Uważam, że to będzie zmarnowany czas. Tu muszą zadziałać ci, którzy się zaszczepili i przede wszystkim naukowcy. Ale to rada społeczna musi podjąć decyzje, jakie wiadomości społeczeństwo chce uzyskać.

Powód niechęci do szczepień znamy wszyscy. To kwestia ogólnego braku zaufania, wynikającego - w moim przekonaniu - z kilkuletnich zaniedbań. Tego się nie da naprawić w ciągu paru tygodni.

Rada społeczna, działalność agencji pozarządowych, żeby wspierać lokalne inicjatywy, to wszystko jest potrzebne. Ale najważniejsze jest dziś zabezpieczenie przed kolejną falą, czyli wprowadzenie monitorowania rozprzestrzenia się wirusa oraz innych rozwiązań cyfrowych na stałe w systemie ochrony zdrowia. Pokazanie ludziom: „Nie szczepisz się, nie ma sprawy, ale pamiętaj, że Twoje swobodne przemieszczanie może być ograniczone”. Wprowadzenie tych ograniczeń w mobilności, przy jednoczesnym programie edukacyjnym - te dwa czynniki muszą zadziałać razem. Samo opowiadanie, że szczepienia są fajne – na to jest już za późno.

Trzeba też edukować na temat cyfryzacji, żeby tam, gdzie nie potrzeba bezpośredniego kontaktu z lekarzem, wprowadzać zdalne leczenie oraz monitorowanie stanu zdrowia, aby również przygotować społeczeństwo do nowej rzeczywistości. Za pewien czas okaże się, iż dzięki technologiom cyfrowym możemy korzystać ze zdalnej diagnostyki, a nawet leczenia nie wychodząc z domu bez stresu, stania w kolejkach i marnowania czasu na dojazd do placówki medycznej.

Nauczy nas czegoś ta pandemia?

Wprowadzenie kodów QR, do czego cały czas wracam, to tylko kwestia czasu. Jestem niemal pewna, że tak się stanie.

Czy czegoś więcej się nauczymy? Myślę, że przechodzimy trudną lekcję nauki tej wolności na nowo w dobie cyfryzacji i może jeszcze popełnimy parę błędów, ale wyjdziemy z tego lepsi, dojrzalsi.

Ale każdy z nas musi się nauczyć korzystać ze swojego telefonu jako centrum SOR wyposażonego w szereg aplikacji mobilnych wspierających monitorowanie stanu zdrowia. Należy się też przygotować się, iż to sztuczna inteligencja zastąpi nam nierzadko lekarza a sensory zainstalowane w domu zastąpią nam szpital wysyłając informacje co się u nas dzieje do prowadzącego lekarza.

Trzeba się też uczyć, jak brać odpowiedzialność za siebie, za swoje zdrowie. Rolą ministra zdrowia będzie nie tylko refundacja leków, ale także zapewnienie nam dostępu do efektywnych i bezpiecznych rozwiązań cyfrowych. Okaże się, jak bardzo sami jesteśmy w stanie poprawić swój stan zdrowia, kiedy aplikacja w telefonie i sensory domowe zaczną nas skrupulatnie rozliczać z postępowania zgodnie z zaleceniami medycznymi.

Paternalizm w społeczeństwie umarł wraz z COVID-em. Teraz musimy się nauczyć nowej wolności. Wolności opartej na odpowiedzialności.