„Tak czy siak jestem na linii strzału". W Iranie obalono barierę strachu [PODCAST KOWALSKIEJ]

"Ci basidże (członkowie ochotniczej organizacji paramilitarnej - przyp. red.), cały ten „niski” zasób kadrowy, który ma do czynienia bezpośrednio z protestującymi, jest wykończony. I czuje się pozostawiony sam sobie, niedoceniony i zagrożony. A z kolei średni szczebel kadr nie do końca wie, jak ma się ustawiać i jak ma w tym wszystkim działać" - opowiada dr Karolina Rakowiecka - Asgari w "Powiększeniu".

Pytanie, czy siła protestów i słabość władzy to dostateczne podglebie dla rewolucji. "Z całą pewnością coś drży, co nie znaczy, że w związku z tym za miesiąc coś się zmieni" - tłumaczy iranistka w rozmowie z Agatą Kowalską. "To raczej znaczy, że w Iranie dojrzewa społeczeństwo obywatelskie, które jest gotowe wziąć odpowiedzialność. Które przestało czekać na to, że przyjdzie jakiś zbawca, jakiś wielki przywódca i zorganizuje ten strajk porządnie, tylko zaczyna myśleć, że samo musi sobie ten kraj zorganizować".

Dlaczego tak istotne są strajki kupców na bazarach i protest kierowców ciężarówek? Gdzie w tym wszystkim podział się głos kobiet? I jak dały się zwieść zachodnie media? O tym wszystkim przeczytasz lub posłuchasz w najnowszym "Powiększeniu"!

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Agata Kowalska: „Iran likwiduje policję obyczajową!” - ogłosiły światowe media. „Nie likwiduje!” - prostowali zwykli Irańczycy w mediach społecznościowych. „To plotka, powstała wokół niejasnej wypowiedzi irańskiego prokuratora generalnego” - tłumaczyli.

Dziś w "Powiększeniu" przyjrzymy się Iranowi, państwu, w którym we wrześniu 22-letnia Kurdyjka, Żina Amini, znana wam pewnie pod jej oficjalnym imieniem Mahsa, została zatrzymana przez policję, bo ponoć spod jej chusty wystawały włosy. Po dwóch godzinach na komisariacie Żina Amini trafiła nieprzytomna do szpitala, gdzie po kilku dniach zmarła. Władze twierdzą, że na komisariacie dostała zawału i wylewu – ze stresu. A lekarze, że Żina Amini miała pękniętą czaszkę po silnym uderzeniu.

Śmierć Żiny Amini stała się iskrą dla wybuchu sprzeciwu. Kobiety zaczęły palić chusty i obcinać włosy. Studenci wychodzić na ulicę. Pytanie, jaka jest treść tych demonstracji? I dlaczego nagle doszło do strajku sklepikarzy i kierowców ciężarówek? Czy trwające od września protesty w Iranie odniosły jakikolwiek sukces? Bo może ta wypowiedź irańskiego prokuratora, ta plotka ma znaczenie. Może jest sygnałem zmiany gdzieś z głębin reżimu? Sprawdzimy to wszystko dzisiaj w Powiększeniu. Zapraszam.

Naszym gościem jest pani doktor Karolina Rakowiecka-Asgari, iranistka, wykładowczyni w Zakładzie Iranistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Jedna wypowiedź prokuratora generalnego i nagłówki we wszystkich światowych mediach. Cytują go tak: „Policja obyczajowa zostaje zawieszona, ale przepisy (dotyczące zasad hidżabu) pozostają w mocy”. Czy Mohammad Jafar Montaseri właśnie to powiedział? I w jakich okolicznościach?

Karolina Rakowiecka-Asgari: Nie, nie do końca to powiedział. Został zagadnięty przez dziennikarza, dlaczego ta policja nie bardzo działa; tak jakby była zawieszona, jakby coś tutaj nie funkcjonowało. I odpowiedział na to, że nie wie, dlaczego tak jest, bo to nie system sprawiedliwości odpowiada za organizację tego organu. I że należy pytać tych, którzy są za to odpowiedzialni.

Trzeba natomiast zwrócić uwagę, że to nie jest pierwsza plotka, która w ostatnim czasie wykwita w światowych mediach. Twitter jest traktowany trochę jak agencja prasowa, a on rządzi się swoimi prawami i informacje krążą tam w dosyć luźnym obiegu. Mało jest potem weryfikacji tych informacji w mediach. I to jest, myślę, dosyć groźna sprawa. W związku z tym mamy co jakiś czas informacje, że na przykład w Iranie jest już wojna domowa, bo protestujący są uzbrojeni. Albo informacja, która się pojawiła dwa tygodnie temu, że irański parlament irański skazał 15 tys. osób na karę śmierci. To jest bardzo łatwe do zweryfikowania, bo choćby nawet miała być tak niesamowita, nieprawdopodobna fala kar śmierci, no to skazującym nie byłby parlament. Zresztą nigdzie na świecie, nie tylko w Iranie.

I tu mamy kolejny przypadek, kiedy media dały się trochę zwieść na manowce. Ale też obserwujemy, że strona irańska zdała sobie sprawę z tego, że ta plotka działa i zaczęła ją rozbudzać, nawet podsycać.

To o tym powiemy więcej za chwilę, ale najpierw wytłumaczmy, co to jest ta policja obyczajowa. Bo na Twitterze – gdzieżby indziej – jeden z Irańczyków tłumaczył, że to nie jest żadna konkretna formacja policyjna, którą można zawiesić lub rozwiązać. Że to jest raczej pewna praktyka stosowania przepisów. To które?

Jedno i drugie. To są specjalne siły, mamy nawet sporo takich zdjęć w sieci z sukami policyjnymi podpisanymi „gaszt-e erszod”. One funkcjonują od 20 lat. Jak najbardziej jest to osobna formacja, ale ten komentujący Irańczyk też miał rację. Bo

Dlatego to pytanie dziennikarza do prokuratora generalnego było uzasadnione – co się dzieje, że ich nie widać?

Natomiast, nawet gdyby ta formacja została w ogóle rozwiązana, to nie zmieniłoby w żaden sposób sytuacji. Bo istnieje całe mnóstwo różnych organów, sił, nawet bojówek, które okresowo zaczynają się zajmować egzekwowaniem przepisów związanych z moralnością publiczną. I oczywiście przede wszystkim przepisów związanych ze strojem kobiety. Teraz się pojawiła informacja, że być może gaszt-e erszod w takiej postaci, w jakiej funkcjonowało, zostanie rozwiązane. Ale to zupełnie nie będzie zupełnie miało znaczenia, dopóki nie nastąpi decyzja o zmianie przepisów.

A co to znaczy po persku gaszt-e erszod? My tłumaczymy to jako „policja obyczajowa”. A jak naprawdę ona się nazywa?

Patrol przewodzący, prowadzący, naprowadzający na właściwą drogę.

No proszę, jak to można czasem ukryć prawdę pod zmienioną nazwą. Ale - przyjrzyjmy się teraz protestom, a do plotki jeszcze wrócimy. Na początku brały w nim udział kobiety i studenci. A teraz pojawiła się informacja, że ważnym gestem może być strajk kupców, którzy nie otworzyli swoich straganów i sklepików. I że dołączyli do nich dostawcy, kierowcy ciężarówek. Czy to jest jakiś odpowiednik polskich górników, czyli silnej, ważnej dla władzy grupy? Tak, bazar jest tradycyjnie bardzo silnym ośrodkiem ekonomicznym i bardzo wpływowym miejscem. Więc to ma znaczenie. Natomiast muszę trochę sprostować. Bo rzeczywiście wcześniejsze protesty w Iranie to często były protesty określonych grup, np. studentów. Ale tym razem mamy do czynienia z dosyć bezprecedensową sytuacją. W mediach zachodnich od samego początku podkreślano bardzo silnie element feministyczny, udział kobiet. To jest oczywiście bardzo ważne symbolicznie, ważne, by ten głos wybrzmiał. Ale to nie jest tak, że na ulice wyszły kobiety, a mężczyźni zostali w domach. To nie jest jak na Czarnym Proteście w Polsce, gdzie mężczyzn było znacznie mniej niż kobiet.

Wcześniej trwały próby szukania nowej formuły, reformowania, trochę przepychanki na temat tego, jak dalece można ten system reformować. W tej chwili to jest wyraźnie ogólnospołeczny sprzeciw antyreżimowy, antysystemowy.

Ale powiedziałaby pani, że prodemokratyczny? Czy za daleko się tu posunęłam w swoim zachodniocentryzmie?

Hasła, które są pojawiają, są prodemokratyczne. Ale oczywiście nikt nie miał jeszcze sposobności, żeby usiąść i zastanowić się, jak miałoby wyglądać państwo po upadku republiki islamskiej. Natomiast podnoszą się takie głosy, one pojawiają się nawet w hasłach, które są skandowane, że chodzi o system republikański, ale już nie republikę islamską. Że chodzi o referendum, że chodzi o zmianę systemu.

Jeśli zaś chodzi o te strajki, to one też nie są nowym elementem. One miały już miejsce, zwłaszcza w Kurdystanie strajki w handlu trwały bardzo długo, a niektóre wciąż trwają. W innych miejscach one się pojawiały i znikały. Mamy prawie trzy miesiące ciągłego wzmożenia społecznego i to dosyć trudna sytuacja, bo wielu Irańczyków żyje z tego, co na bieżąco zarobi.

więc przystępowanie do protestów wcale nie jest łatwą decyzją. Mieliśmy już strajki w przemyśle naftowym, mieliśmy strajki w fabrykach, mieliśmy strajki nauczycieli – w rozmaitych formach. Oczywiście strajki studenckie i uczniowskie również. I też nie po raz pierwszy dołączają kierowcy ciężarówek, teraz jest druga fala. I to zawsze robi wrażenie, bo strajkujący kierowcy ciężarówek blokują drogi.

A dlaczego teraz się zrobiło znów głośno o hidżabie i wróciła dyskusja, co władza mogłaby z tymi przepisami zrobić?

Ano dlatego, że wczoraj (6.12.2022 – przyp. red.) zaczęła się kolejna, trzydniowa fala masowych protestów. Data nie jest przypadkowa. 7 grudnia mamy Dzień Studenta, to jest bardzo ważne święto w Iranie. Ważne też dla Islamskiej Republiki, bo to rocznica protestów po zamachu stanu przeprowadzonym w 1953 roku z udziałem Amerykanów [ten zamach stanu przywrócił w Iranie monarchię, obaloną następnie w 1979 w wyniku islamskiej rewolucji – przyp. red.] I data ówczesnych protestów studenckich to zawsze było święto Republiki Islamskiej, wykorzystywane, by pokazać mobilizację narodu przeciwko wrogowi. A tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy protestujący zawłaszczyli to święto i...

… i mamy mobilizację narodu przeciwko władzy.

Tak, mamy mobilizację narodu przeciwko władzy. I teraz

Ale też mediom perskojęzycznym, które są ulokowane poza granicami Iranu, a z których Irańczycy wewnątrz kraju czerpią informacje. Władze robią bałagan i powodują, że pojawia się mniej informacji na temat tego, co się aktualnie dzieje, na temat kolejnej fali protestów.

A jeszcze bym zapytała o kupców i te zamknięte bazary. Powiedziała pani, że to są ważne punkty na gospodarczej i społecznej mapie irańskich miast. Wyobrażam sobie, że to musi być jakiś odpowiednik palenia opon przed Sejmem czy przed siedzibą premiera w Polsce. Na czym polega specyfika akurat tej grupy zawodowej? Klienci przychodzą, a tu pusto, nie można kupić żywności...

No, klienci też nie przychodzą, bo klienci dołączają do protestów. Zresztą opony też są palone, kosze na śmieci też płoną. A bazar w tradycyjnej ekonomii Iranu to jest znacznie więcej niż w bazar w Polsce. Bo my myślimy „a, bazar, bazarek”. W Iranie to siedziba tradycyjnej klasy średniej, bardzo wpływowej, bardzo ważnej w polityce irańskiej, także w kształtowaniu się współczesnego Iranu. Która oczywiście dziś już nie jest tak ważna, jak kiedyś, bo oczywiście struktury gospodarcze Iranu wyglądają obecnie inaczej niż niegdyś, ale symbolicznie nadal odgrywa bardzo dużą rolę.

Zresztą te strajki niekoniecznie dotyczą tylko bazaru. Mamy dużo filmów, na których widać, że zamknięta jest cała ulica, wszystkie sklepy czy restauracje. Jest taka akcja w mediach społecznościowych pokazująca, że jeśli teraz robisz zakupy albo teraz oddajesz się jakiejś rozrywce...

„Tylko świnie siedzą w kinie”.

Dokładnie.

A czy na tych sklepikach, na witrynach, na stelażach są jakieś napisy? Czy to jednak byłby już zbyt odważny gest?

Nie, na ogół jest po prostu zamknięte, czasem się zdarza, że ktoś gdzieś coś wywiesi. Natomiast, to jest też taka gra, w którą grają protestujący. Choć tu mówiąc „protestujący” niekoniecznie mam na myśli tych, którzy wychodzą na ulice, a raczej tych, którzy protesty popierają po cichu. Pamiętajmy, że w Iranie panuje potworny zamordyzm, powszechnie stosowane są tortury i zatrzymania wbrew jakimkolwiek przepisom. Więc ci ludzie stąpają po cienkim ludzie. Zatrzymań jest niesamowicie dużo, w tej chwili mamy ponad 18 tys. zatrzymanych osób.

W związku z tym istnieje powszechna zgoda, że

Nikt nie ma o to pretensji, ludzie to rozumieją. Co jest pewnie trudne do zrozumienia dla polskiego ucha; my jesteśmy przyzwyczajeni, że nic tylko pluć w takim przypadku. Więc te ciche protesty, zrozumiałe dla tych, którzy funkcjonują w tej rzeczywistości. odgrywają bardzo ważną rolę. Mieliśmy takie przypadki, kiedy zawodniczki ściągały chustki na mistrzostwach poza granicami Iranu.

Najgłośniejsza była historia Elnaz Rekabi, reprezentantki Iranu we wspinaczce sportowej. Ona wróciła do kraju i była zmuszona do złożenia oświadczenia, że po prostu zapomniała, że było gorąco, że tyle się działo, że nie zauważyła, że nie ma chustki na głowie. I z jednej strony na lotnisku przywitali ją radośnie oficjele, zawieźli do samego ministra. A z drugiej strony przed lotnisko wylegli ludzie, by ją powitać, skandowali jej imię i cieszyli się tym, co zrobiła. Także panuje zgoda, że wystarczy coś zaznaczyć, że wystarczy puszczanie oka, niekoniecznie trzeba to wyrazić od początku do końca, pełnym zdaniem.

To wróćmy do plotki o likwidacji policji obyczajowej. Pani mówi, że to gest reżimu w kierunku Zachodu, by rozproszyć naszą uwagę. A ja wcześniej zastanawiałam się, czy ta plotka może mieć jednak wartość, jakieś znaczenie. Czy w takim razie pani zdaniem te protesty nie odnoszą żadnych skutków, żadnych sukcesów? Czy zgodziłaby się pani z tymi, którzy już na początku mówili, że to nic nie da, że to nie jest ten moment dla Iranu?

Ja myślę, że takie ocenianie, kiedy dokładnie co się zmieni, to jest trochę wróżenie z fusów. Wiemy, że nastąpiła rewolucja, kiedy ona już nastąpiła. Tego zresztą uczy też lektura różnych relacji bezpośrednio sprzed rewolucji islamskiej z 1979 roku. Jest wiele czynników, które tutaj odgrywają swoją rolę, więc trudno powiedzieć, kiedy coś nastąpi. Czasem jest tak, że się nakręca pewna spirala. To, co można powiedzieć z całą pewnością, to jest to, że

Z całą pewnością jest poczucie, że to zaszło tak daleko, że jeśli nie teraz, to kiedy. Jest takie poczucie, że już nie ma do czego wracać. Porównać to można do więźniów politycznych, którzy podejmują strajk głodowy, żeby przynajmniej samemu decydować, co się będzie dalej działo. I myślę, że to jest mechanizm, który steruje w tej chwili także działaniem wielu ludzi poza więzieniami. To poczucie, że tak czy owak jestem na linii strzału i jedyne, co mogę zrobić, to samemu wybrać formę. Może się uda i i do takiego strzału w ogóle nie dojdzie, a jeżeli dojdzie, to lepiej żebym miał na to jakiś wpływ.

Ta postawa oraz poziom poparcia społecznego sprawiają, że to bardzo dobry moment na protest. Zresztą Iran jest w tej chwili bardzo osłabiony – przez sankcje, przez korupcję. Państwo jest w fatalnej sytuacji gospodarczej, jest takim kolosem na glinianych nogach. To zresztą widać, jeżeli chodzi o przyjmowanie odpowiedzialności. Nikt nie chce do końca decydować, jak postępować, nawet Najwyższy Przywódca Ali Chamenei.

Ma pani na myśli decyzję o krwawym rozpędzeniu tych protestów?

Niekoniecznie. Oczywiście, z jednej strony mamy wyraźną narrację władzy, że zaraz zakończy te protesty, że one są sterowane zza granicy, że poradzimy sobie z tym wrogiem. I to jest jasne. Przemoc wobec protestujących też jest bardzo często stosowana i to w dużym natężeniu. Ale mnie chodzi o jednolitą odpowiedź polityczną, której tak naprawdę do końca nie ma. Mamy nagrania ze spotkań na różnych szczeblach władz, które wyciekły i zostały upublicznione przez hakerów. I na przykład na jednym z nagrań Gholam-Ali Haddad-Adel, osoba bardzo bliska Najwyższemu Przywódcy, przekazuje taki pomysł, żeby wyroki śmierci za moharabe, czyli „wojnę z wiarą” (co w praktyce oznacza działania wraże, wymierzone w Islamską Republikę) zmieniać w pozwy cywilne. Pozwy w imieniu obywateli poszkodowanych w protestach, czyli na przykład funkcjonariuszy, którzy zginęli tłumiąc zamieszki.

Ale w tych nagraniach pojawia się też taki wątek, że ci funkcjonariusze, ci basidże (członkowie proreżimowej ochotniczej organizacji paramilitarnej „Związek Mobilizacji Uciemiężonych”– przyp. red.), cały ten „niski” zasób kadrowy, który ma do czynienia bezpośrednio z protestującymi, jest wykończony. I czuje się pozostawiony sam sobie, niedoceniony i zagrożony. A z kolei średni szczebel kadr nie do końca wie, jak ma się ustawiać i jak ma w tym wszystkim działać.

Z całą pewnością coś drży, co nie znaczy, że w związku z tym za miesiąc coś się zmieni. To raczej znaczy, że z jednej strony dojrzewa społeczeństwo obywatelskie, które jest gotowe wziąć odpowiedzialność. Które

i zorganizuje nam ten strajk porządnie, tylko zaczyna myśleć o tym, że samo musi sobie ten kraj zorganizować. Z drugiej strony widać wyraźnie, że władza nie jest silną, jednolitą, dobrze zorganizowaną strukturą. Co oczywiście to nie oznacza, że nie należy jej doceniać. Ona wciąż ma też swoich sojuszników, nawet jeżeli na arenie międzynarodowej w dużym stopniu jest poodcinana, to Rosja i Chiny wciąż stanowią istotne wsparcie.

Wracając zaś do tej kwestii, dlaczego zniknęły patrole obyczajowe, to temat trzeba było poruszyć też z powodów wewnętrznych. Bo część z ludzi zaczęła się z kolei niepokoić, dlaczego władza się wycofuje z czegoś, o czym zawsze mówiła, że jest ważne. Z drugiej trwa gra z opinią międzynarodową, puszczanie różnych kaczek dziennikarskich i rozmywanie sytuacji. I trzeba pamiętać, że nie mamy w Iranie jednolitego przekazu płynącego ze wszystkich ośrodków. Istnieje bardzo ograniczony, często wykoślawiony, ale jednak pewien pluralizm wyobrażeń w obozie władzy co do tego, jak ten kraj ma wyglądać.

Więc ta sytuacja informacyjna jest dosyć skomplikowana i tutaj bym zalecała ostrożność. Bo na Zachodzie każda tak wypowiedź jest chętnie cytowana jako bardzo ważna, a czasami to tylko pomaga w polityce informacyjnej władz Iranu.

I dlatego poprosiłam panią o tę rozmowę. Dr Karolina Rakowiecka-Asgari, iranistka, wykładowczyni na Uniwersytecie Jagiellońskim, bardzo dziękuję za wszystkie wyjaśnienia i za całe spotkanie.