Dlaczego chcemy wierzyć w teorie spiskowe? Na przykładzie wywiadu z gen. Pytlem [PUŁAPKI MYŚLENIA]

"Kiedy uwzględnialiśmy w tych dużych międzynarodowych badaniach taki czynnik, jak wartość PKB na osobę, to też widzieliśmy jego związek z myśleniem spiskowym. Można powiedzieć, że biedni ludzie chętniej niż bogaci wierzą w teorie spiskowe. Ale jeszcze istotniejszy niż już istniejące ubóstwo jest lęk przed ubożeniem".

"Teorie spiskowe są elementem mobilizacji politycznej, ale nie przeceniałbym tego, ponieważ nie mobilizują ludzi do pójścia na wybory. Jeżeli wierzę w to, że świat jest pełen spisków, to od mojego głosu nic nie zależy. Więc po co mam iść głosować?"

"I to właśnie mi się nie podobało w wywiadzie z gen. Pytlem. Że wielu jego czytelnikom z pewnością nasunie się pytanie: czy w dzisiejszej Polsce pójście do urn w ogóle ma jeszcze sens? A właśnie to pytanie jest dziś najbardziej niszczące dla naszych marzeń o Polsce w pełni praworządnej i demokratycznej".

Pasjonująca rozmowa o tym, co zwiększa naszą podatność na teorie spiskowe.

Pyta Katarzyna Sroczyńska, odpowiada:

Dr hab. Michał Bilewicz – psycholog społeczny, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Od dwudziestu lat bada mechanizmy psychologiczne kryjące się za wiarą w teorie spiskowe. Jest autorem licznych publikacji na ten temat, m.in. na łamach „Nature Human Behaviour” i „Journal of Personality and Social Psychology” oraz redaktorem książki „The psychology of conspiracy”, która ukazała się w 2015 roku w wydawnictwie Routledge.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak i ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofniemy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Będziemy rozbrajać mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. I pisać o błędach poznawczych, które sprawiają, że jesteśmy bezbronni wobec kłamstw. Tylko czy naprawdę jesteśmy? Nad tym też się zastanowimy.

Spiski rzeczywiście istnieją

Katarzyna Sroczyńska, OKO.press: Czy wszystkie teorie spiskowe z natury rzeczy są fałszywe?

Michał Bilewicz: Nie. Niektóre mogą być prawdziwe, bo spiski rzeczywiście istnieją. Ale zdecydowana większość teorii spiskowych jest nietrafna, ponieważ nie jest tak, że całość naszego życia społecznego jest organizowana przez spiski.

Psychologowie mówią o mentalności spiskowej, czyli pewnej dyspozycji ludzi do tego, żeby interpretować rzeczywistość w kategoriach spiskowych. A to jest cecha, która obniża zaufanie społeczne i uderza w możliwość sprawnego funkcjonowania instytucji społecznych. I dlatego jest niebezpieczna.

Tendencja do tego, żeby doszukiwać się spisków tam, gdzie ich nie ma, czy doszukiwać się ich wszędzie, wiąże się z dużym ryzykiem. Badamy ją w psychologii od lat jako pewien problem społeczny.

W opublikowanym we wrześniu w „Gazecie Wyborczej” wywiadzie, który z gen. Piotrem Pytlem, byłym szefem kontrwywiadu wojskowego, przeprowadziła Donata Subbotko, czytamy: „PiS działa tak, jakby byli szkoleni przez Rosjan albo mieli rosyjskich doradców od wojny psychologicznej”. Kilka dni później w Sejmie Jarosław Kaczyński rzuca pod adresem opozycji: „Ja wiedziałem, że tu jest agentura Putina, ale nie wiedziałem, że aż tak liczna”. Równocześnie w mediach społecznościowych wrze, a w liberalno-lewicowej bańce ci, którzy mają zastrzeżenia do wypowiedzi gen. Pytla, kończą z etykietką agenta.

Abstrahując od tez zawartych w tym wywiadzie, już sam język, którego używa gen. Pytel, mocno odwołuje się do mentalności spiskowej czytelnika, a nawet może ją wywoływać.

Generał mówi na przykład: „Pytanie, czy Macierewicz nie mógł być pochwycony na odpowiednio wczesnym etapie i czy koledzy go pamiętają już z tego okresu, kiedy przestał być panem samego siebie”, albo „Morawiecki, jeśli sam nie jest agentem rosyjskim, też może się bać publikacji niewygodnych rzeczy”.

To język pytań, domysłów, w którym zarzuty o agenturalność nie padają bezpośrednio. Takie puszczanie oka do czekającego na sensację czytelnika. Zwłaszcza że prawica przyzwyczaiła nas do bezpośrednich oskarżeń typu: „płatni zdrajcy, pachołki Rosji”.

U gen. Pytla są raczej aluzje: „Na działania długofalowe Rosjanie wybierają często instytucje typu harcerstwo czy organizacje religijne, także Kościół. Nawiasem: harcerza Dworczyka wypromował Macierewicz”.

Nie ma tu bezpośredniej implikacji: jeżeli jest harcerzem, to jest agentem. Ale ktoś, kto jest podatny na teorie spiskowe, po przeczytaniu takich słów, takiego wywiadu, będzie przekonany, że rządzą nami agenci. Czytelnikowi, który wie, że Dworczyk czy Dziedziczak wywodzą się z katolickiego ZHR, a Macierewicz i Naimski to przecież harcerska „Czarna Jedynka”, wszystko nagle układa się w całość!

Biedny los krytyków wywiadu z gen. Pytlem

Mam wrażenie, że mnóstwo osób czytało ten wywiad z takim przekonaniem.

Każdy, kto w to wątpił - nawet jeśli uznawał autorytet gen. Pytla jako specjalisty od spraw wywiadowczych - i stwierdzał na przykład: gazety opiniotwórcze nie powinny mówić językiem służb, stawał się celem ataków w mediach społecznościowych. W komentarzach czytał o sobie, że albo sam jest rosyjskim agentem, albo nieświadomie realizuje interesy Rosji.

I to jest bardzo niebezpieczny moment, kiedy opozycja zaczyna zarzucać sobie nawzajem agenturalność.

Ciekawe były reakcje polityków. Na przykład politycy lewicowi stali na stanowisku: nie używajmy takiego języka, on niczego nam nie wyjaśnia. Dla wielu środowisk opozycyjnych przekreślało to ich wiarygodność jako potencjalnych koalicjantów. Kiedy Marek Borowski użył na określenie wypowiedzi generała sformułowania „pytlowanie” [za co potem przeprosił – red.], zdecydowani zwolennicy opozycji orzekli: powinien złożyć mandat.

Nie tylko osobowości paranoidalne

Powiedział Pan, że tekst pełen aluzji spiskowych może wywołać myślenie spiskowe u czytelnika. Od czego zależy, czy tak się stanie: od indywidualnych cech czytającego, czy od sytuacji, w której taki tekst się czyta?

I od jednego, i od drugiego, ale często przeceniamy to pierwsze. Zwykle uważamy, że na myślenie spiskowe podatni są tylko ludzie o osobowości paranoidalnej i bardzo lękowi. Albo tacy, którzy mają dużą potrzebę wyjątkowości, potrzebę poszukiwania alternatywnych informacji. Nie chcą iść z głównym nurtem. Kwestionowanie zawsze tego, co jest w głównym nurcie, to też jest pewna cecha psychologiczna.

I rzeczywiście mamy wiele badań potwierdzających, że istnieje profil takiej osoby. Mówiłem o mentalności spiskowej, charakteryzującej osoby, które wszędzie doszukują się ukrytych intencji i mają przekonanie, że ludzie kierowani są przez jakiś mroczne siły i spiski.

W Polsce ten rodzaj mentalności dostrzegaliśmy zarówno wśród ludzi uważających, że MON za czasów Macierewicza było pod kontrolą rosyjską, jak i wśród tych, których zdaniem w Smoleńsku doszło do zamachu na życie prezydenta. Ta cecha nie ma więc barw politycznych.

Ale są też sytuacje, kiedy ludzie, którzy niekoniecznie mają tendencje do myślenia spiskowego, choć pewnie szczególnie chętnie ci, którzy mają do tego pewne predyspozycje, będą łatwiej wierzyć w teorie spiskowe.

Dzieje się tak, kiedy ludzie tracą kontrolę nad własnym życiem i czują się bezradni. Mamy już wiele badań, które pokazują, że

Można na to popatrzeć hydraulicznie: jak sobie wyobrazimy zbiornik z wodą, z którego ta woda wypływa, to ona musi się znaleźć gdzieś indziej. I podobnie jest z naszym myśleniem. Amerykański psycholog Aaron Kay sformułował zasadę kompensacyjnej kontroli: jeżeli tracę kontrolę nad swoim życiem, to zaczynam sądzić, że ktoś inny ją przejął.

Utrata kontroli nad własnym życiem

Wyolbrzymiam sprawstwo innych podmiotów w swoim otoczeniu. Zaczynam na przykład uważać, że Bóg jest odpowiedzialny za wszystko, co się dzieje na świecie, albo przeciwnie – że stoją za tym jakieś mroczne siły. W każdym razie przypisuję różnym bytom czy grupom społecznym sprawstwo, którego sam nie mam.

Ta utrata kontroli jest podstawowym egzystencjalnym doświadczeniem człowieka. Podstawowym zagrożeniem.

Można to odnieść do naszej sytuacji politycznej?

Utrata wpływu na działanie rządu i innych instytucji jest coraz bardziej dojmująca.

Przed 2015 rokiem, to wyborcy PIS czuli, że nie mają wpływu i nie są reprezentowani.

Tak, oczywiście. Środowiska klubów „Gazety Polskiej”, które były motorem, rdzeniem elektoratu PiS-u, podobnie jak dziś Silni Razem [grupa wspierająca Koalicję Obywatelską - red.] są motorem elektoratu PO, to były środowiska ludzi, który czuli się pozbawieni wpływu. Często mówili o spisku elit, ale brało się to nierzadko z poczucia bezradności.

A do tego poczucia dochodzi jeszcze jeden czynnik zewnętrzny, który coraz częściej widzimy w badaniach – bieda i poczucie, że jest nam coraz gorzej.

Mechanizm relatywnej deprywacji

W projekcie badawczym, który realizowaliśmy wspólnie z australijskim psychologiem Matthew Hornseyem w trzydziestu sześciu państwach, pytaliśmy badanych o ocenę ich sytuacji materialnej w przeszłości i o to, jak widzą przyszłość i teraźniejszość.

To jest mechanizm, który nazywamy relatywną deprywacją: nie tylko obiektywnie musi być nam źle, ale czujemy i mamy takie fatalistyczne przekonanie, że nasza sytuacja materialna się pogarsza.

A do tego dochodzi jeszcze zwykła bieda. Kiedy uwzględnialiśmy w tych dużych międzynarodowych badaniach taki czynnik, jak wartość PKB na osobę, to też widzieliśmy jego związek z myśleniem spiskowym. Można powiedzieć, że biedni ludzie chętniej niż bogaci wierzą w teorie spiskowe. Ale jeszcze istotniejszy niż już istniejące ubóstwo jest lęk przed ubożeniem.

Mamy dwucyfrową inflację, ceny energii rosną…

To wszystko daje poczucie, że będziemy biednieć. To klasyczna sytuacja, w której wzrasta chęć wiary w teorie spiskowe.

Czyli im bardziej się boimy, tych chętniej wierzymy w spiski?

Lęk jest dodatkowym czynnikiem. Jego rolę w teoriach spiskowych badała zmarła przed kilku laty Monika Grzesiak-Feldman, z której badań wynika, że ludzie bardziej lękowi są bardziej skłonni do myślenia spiskowego.

O ile dobrze pamiętam, jej badania wykazały, że wzrostowi poczucia lęku u mężczyzn towarzyszy nasilenie się stereotypów spiskowych, a u kobiet – ich osłabienie.

Nie do końca. Grzesiak-Feldman zauważyła, że sytuacja stresująca, jaką jest choćby sesja egzaminacyjna, nasila u studentów myślenie spiskowe. Zarówno na wydziałach raczej męskich, jak fizyka, jak i tych zdominowanych przez kobiety, czyli na przykład psychologii.

Choć akurat z tą płcią szczególnie podatną na myślenie spiskowe jest coś na rzeczy. Niedawne badania dotyczące teorii spiskowych wokół epidemii COVID-19, które przeprowadzili politolodzy z Uniwersytetu Delaware, wykazały, że zarówno wśród wyborców demokratów, jak i republikanów, to mężczyźni chętniej uwierzyli w teorie spiskowe dotyczące epidemii.

Dlaczego? Bo to właśnie mężczyźni poczuli się szczególnie bezradni wobec różnych zagrożeń związanych z epidemią. Kobiety lepiej radziły sobie w tej zupełnie nowej sytuacji.

Myślenie spiskowe nasila się przed wyborami

Były też badania pokazujące, że tendencja do myślenia spiskowego nasila się przed wyborami.

Badania, które w latach 90. Grzegorz Sędek i Mirosław Kofta prowadzili wśród studentów, a które później powtórzyliśmy z Grzegorzem Sędkiem na próbach reprezentatywnych, pokazują, że w okresie przedwyborczym teorie spiskowe w większym stopniu wpływają na przekonania ludzi.

Że nagle wiara w teorie spiskowe, choćby w to, że jest jakiś żydowski spisek, a w latach 90. ten temat często pojawiał się w politycznej debacie, staje się silniejszą determinantą innych poglądów, czy postaw wobec innych narodów. Badacze zauważyli, że można wyjaśnić ludzkie zachowania i poglądy, mierząc ten czynnik.

Teorie spiskowe są elementem mobilizacji politycznej, ale nie przeceniałbym tego, ponieważ one – jak pokazują badania Rolanda Imhoffa – nie mobilizują ludzi do pójścia na wybory. Jeżeli wierzę w to, że świat jest pełen spisków, to od mojego głosu nic nie zależy. Więc po co mam iść głosować?

Teorii spiskowych nie opłaca się zatem odpalać przez wyborami, tylko dużo wcześniej – po to, żeby budować tożsamość formacji politycznej. Bo one rzeczywiście budują tożsamość, ale powodują też coś, co psychologowie nazywają nienormatywnymi formami działania zbiorowego, czyli palenie opon czy rzucanie koktajlami Mołotowa. Są związane raczej z przemocowymi działaniami, a nie z podpisywaniem petycji czy chodzeniem na wybory.

Na wojnie myśli się czarno-biało

A jak na skłonność do myślenia spiskowego wpływa wojna w Ukrainie?

Konflikty zbrojne to jest kolejny ważny czynnik, który powoduje wzrost wiary w teorie spiskowe. Izraelska badaczka Shira Hebel-Sela napisała niedawno ważny artykuł na ten temat. Kiedy jest się na wojnie, to chętniej się myśli w czarno-biały sposób i interpretuje się różne działania jako spiski, co w efekcie zwiększa motywację do dalszej eskalacji przemocy.

Ja też niedawno opublikowałem tekst, w którym opierając się na analizach międzynarodowych pokazuję, że trauma wojenna, nawet transgeneracyjna, na przykład związana z II wojną światową, zwiększa gotowość do wiary w teorie spiskowe.

Obecnie przygotowujemy się do szerzej zakrojonych badań na ten temat. W społeczeństwach, które były ciężko straumatyzowane w czasie II wojny światowej, jest większa gotowość do interpretowania różnych wydarzeń w kategoriach spiskowych.

Można też popatrzeć na teorie spiskowe jako sposób adaptowania się ludzi do traumy. Traumę wywołała okupacja, której doświadczyli Polacy podczas II wojny światowej, czy ta, której doświadczają teraz Ukraińcy na swoich wschodnich terenach.

Psychologowie często przekonują, że wiara w teorie spiskowe jest nieadaptacyjna, ale tak jest w warunkach pokoju. W warunkach wojny to spiskowe wyjaśnienia rzeczywistości są bardziej adaptacyjne. To psychologiczny paradoks, o którym pisano też na przykład w kontekście zachowania Żydów w gettach.

Ludzie zdrowi mają tendencję do nadmiernego, nierealistycznego optymizmu. To osoby z depresją są pesymistyczne, a ludzie zdrowi – optymistyczni – przeszacowują swoje szanse na to, że wszystko się ułoży i będzie dobrze.

Larissa Tiedens zwróciła uwagę, że w gettach ten rzekomo „zdrowy” nierealistyczny optymizm był całkowicie nieadaptacyjny. Powodował, że ludzie łatwiej łapali się na różne fałszywe obietnice Niemców. Ci, którzy byli pesymistyczni, gotowi byli uwierzyć w komory gazowe.

Dziś powiedzielibyśmy pewnie, że wierzyli w teorie spiskowe, bo uważali tak: Niemcy nas okłamują, mówią, że będą nas przesiedlać na wschód, ale to nieprawda, wszystkich nas zamordują. I wtedy właśnie takie spiskowy wyjaśnienie było znacznie bardziej adaptacyjne. To byli ci ludzie, którzy zdecydowali się stawiać opór Niemcom, którzy uciekali do oddziałów partyzanckich, wszczynali powstania w gettach.

To jest pewna ekstremalna sytuacja, a psychologia rzadko bada takie ekstremalne sytuacje. Zarzuca się jej nawet, że jest WEIRD; że przedmiotem jej zainteresowań jest „Western, Educated, Industrialized, Rich, Democratic”, czyli społeczeństwa zachodnie, wykształcone, uprzemysłowione, bogate i demokratyczne.

Mamy niewiele psychologii czasów wojny, która by badała to, jak zachowują się ludzie w takich sytuacjach. I myślę, że sytuacja wojny w Ukrainie rozlewa się na społeczeństwa, które na razie jeszcze są zachodnimi zamożnymi społeczeństwami, ale czują lęk, że wojna może je dopaść. To sprzyja myśleniu spiskowemu. Ale u nas jeszcze nie jest ono adaptacyjne.

Polaryzacja jest efektem myślenia spiskowego, nie odwrotnie

Sytuacja silnej polaryzacji, w której coraz więcej osób postrzega świat w kategoriach czarno-białych, bywa porównywana do wojennej. Choćby w komentarzach po wywiadzie z gen. Pytlem.

Ale ta wojenka, którą toczą ze sobą partie, to nie jest stresor traumatyczny. Nikt na naszych oczach nie ginie, poza prezydentem Adamowiczem. Nie mamy bezpośredniej traumy, która by wynikała z tego konfliktu, odciskała na nas piętno i rodziła lęk egzystencjalny.

Nie podoba mi się to porównanie, bo czuję, że ono banalizuje coś, co jest fundamentalnie odmienne od stanu, w którym się znaleźliśmy.

To, że idziemy tak szybko w stronę teorii spiskowych w interpretacji różnych wydarzeń, powoduje, że się polaryzujemy, ponieważ nasi przeciwnicy polityczni nie są kimś, kogo próbujemy zrozumieć. Nie próbujemy zrozumieć złożoności ich zachowania.

Myślenie spiskowe upraszcza świat?

Prof. Dominik Stecuła z Colorado State University zauważył pewną tendencję u ludzi, którzy mają mniejszą umiejętność myślenia analitycznego, a częściej opierają się na swoich intuicjach i automatycznych odruchach. Otóż im więcej czasu spędzają oni w mediach społecznościowych, tym bardziej wierzą w teorie spiskowe.

Osoby, które mają większą zdolność analitycznego myślenia, są mniej podatne na teorie spiskowe. Na przykład próbują patrzeć na budujący się na naszych oczach autorytaryzm, którego dokonuje PiS, i jednocześnie rozumieć, że w obozie władzy są różne frakcje.

Frakcje, które realizują swoje różne interesy, zaspokajają różne swoje potrzeby, w rozmaity sposób reagują na sytuacje, w których się znaleźli. A nie są wyłącznie pacynkami w rękach jakiegoś demiurga, który dąży do zniszczenia nas wszystkich.

Nie wszystkie teorie spiskowe są uproszczeniem rzeczywistości

Czy myślenie spiskowe można uznać za rodzaj heurystyki, poznawczej drogi na skróty?

Teorie spiskowe mają charakter heurystyki [uproszczone reguły wnioskowania, często prowadzą do wystąpienia błędów poznawczych - red.]., ale nie tylko. Psycholog dostrzeże w nich z pewnością stereotypy, czyli uproszczone obrazy grup społecznych.

Mirosław Kofta mówił o stereotypach spiskowych, bo teorie spiskowe dotyczą często grup – przedstawiają je jako mające wspólny cel, przypisują im złe intencje i tendencję do realizowania tych celów w sposób zakulisowy.

Ale oczywiście nie wszystkie teorie spiskowe mają taki charakter. Teorie spiskowe o śmierci księżnej Diany czy prezydenta Kennedy’ego dotyczyły raczej jakiegoś bezosobowego, ukrytego zła.

Można też powiedzieć, że teorie spiskowe są atrybucjami – naiwnymi próbami wyjaśnienia przyczyn zjawisk w świecie. Często wręcz udają teorie naukowe. Dotyczy to np. teorii antyszczepionkowych, które stały się taką nieomal równoległą nauką, z całymi zastępami „ekspertów”, niszowych publikacji „naukowych”, skomplikowanymi modelami wyjaśniającymi.

Chyba nie było dotąd nigdy tak wyrafinowanej szarlatanerii. Dlatego nie chciałbym mówić, że teorie spiskowe są wyłącznie uproszczeniem rzeczywistości. Czasami są skomplikowaniem rzeczywistości.

Czy nie mamy skłonności, by uważać, że jesteśmy ponadprzeciętnie odporni na wiarę w teorie spiskowe? Że to tylko inni łatwo im ulegają?

Są takie socjologiczne rozważania w nurcie interakcjonizmu symbolicznego, gdzie się próbuje zrozumieć, czym jest teoria spiskowa. I że teoria spiskowa to też jest zarzut, który robimy komuś innemu. Naznaczamy niemiłe nam poglądy tą etykietą. Wykorzystujemy to określenie do dyskredytowania nielubianych przez siebie poglądów.

„Teorie spiskowe to nie my"

Tak, ale poza tym, że etykietujemy, to zapytani, czy mamy skłonność do wiary w teorie spiskowe, powiedzielibyśmy raczej: nie. W bańce lewicowo-liberalnej uważa się, że to zwolennicy PiS-u wierzą w spiski.

I dla nas, jako naukowców, stanowi to wyzwanie. Nie jest tajemnicą, że zdecydowana większość psychologów społecznych to są ludzie o poglądach liberalno-lewicowych.

Amerykański psycholog Jonathan Haidt niejednokrotnie nam to wypomina, mówiąc, że jesteśmy homogeniczną społecznością. Pewnie z tyłu głowy mamy, że teorie spiskowe to nie my, to nasi przeciwnicy polityczni.

Ale głównie jesteśmy naukowcami, a etyka badawcza wymaga przyjęcia dystansu i badania również np. teorii spiskowych dotyczących rosyjskiej agentury w MON za czasów Antoniego Macierewicza, czy innych uznawanych przez naszych znajomych za czystą prawdę.

A jednak jeśli się wniknie w strukturę myślenia, to widać, że nie różnią się one za bardzo od tych teorii, które widzimy po prawej stronie.

Naukowców do takich zachowań zobowiązuje etyka. A co z innymi ludźmi?

Trzeba sobie uświadomić, ile możemy zyskać na wyjaśnianiu rzeczywistości w sposób uwzględniający złożoność i różnorodność motywacji. W nauce mówimy o prawdopodobieństwie różnych zdarzeń i to warto wziąć z naukowego myślenia. Kiedy mówimy: ludzie, którzy tracą kontrolę nas swoim życiem, częściej wierzą w teorie spiskowe, to nie znaczy, że każdy, kto traci kontrolę, zaczyna w nie wierzyć.

Nauka mówi o prawdopodobieństwie, a teorie spiskowe takie nie są. One są totalne. Nie ma w nich miejsca na stwierdzenie: istnieje prawdopodobieństwo, że działania PiS są w jakimś stopniu determinowane przez obecność rosyjskiej agentury. Samo wyjaśnienie, że istnieje tam rosyjska agentura, jest wystarczające do wyjaśnienia całego zła, które się dzieje obecnie w Polsce.

Dobre wyjaśnienie naukowe byłoby po pierwsze wyjaśnieniem w kategoriach prawdopodobieństwa, a po drugie uwzględniałoby różnorodność przyczyn. Gdyby człowiek, który jest świadomym obywatelem, miał stosować naukowe procedury do oceny tego, dlaczego PiS niszczy demokrację w Polsce, to powinien brać pod uwagę wielość możliwych przyczyn tego zachowania, choćby konformizm, posłuszeństwo, chęć nieograniczonej władzy czy maksymalizacji władzy, psychologiczna charakterystyka lidera, rywalizacja między różnymi grupami wewnątrz obozu politycznego.

Co się dzieje, kiedy w jakiejś grupie myślenie spiskowe staje się coraz powszechniejsze?

Dwie rzeczy są tu najważniejsze: po pierwsze, spada zaufanie, co uderza w relacje wewnątrz takiego środowiska, a po drugie spada gotowość do normatywnych działań politycznych, takich jak pokojowe demonstracje czy udział w wyborach.

Dziś wiemy, że w „Solidarności" faktycznie działało wielu agentów SB. Ale czy ruch ten osiągnąłby tak kolosalny sukces, gdyby liderzy zajęci byli tropieniem agentów we własnych szeregach? Czy na przykład Pinior z Frasyniukiem przechowaliby majątek „Solidarności” u kardynała Gulbinowicza, gdyby zajęli się analizowaniem jego kontaktów ze służbami? A przecież gdyby się na to nie zdecydowali, to podziemne struktury w latach 80. nie miałyby środków na działanie.

Człowiek, który wierzy w teorie spiskowe, wyjdzie na ulice, żeby zrobić rewolucję, podpalić opony, a potem siebie. I to może być skuteczne, kiedy poziom opresji jest tak wysoki, że nie ma już wyboru. Ale jest to całkowicie przeciwskuteczne, kiedy ciągle działamy w ramach gry parlamentarnej, która w Polsce czy na Węgrzech nadal istnieje.

I to właśnie mi się nie podobało w wywiadzie z gen. Pytlem. Że wielu jego czytelnikom z pewnością nasunie się pytanie: czy w dzisiejszej Polsce pójście do urn w ogóle ma jeszcze sens? A właśnie to pytanie jest dziś najbardziej niszczące dla naszych marzeń o Polsce w pełni praworządnej i demokratycznej.