Trzaskowski: Trzeba rozmawiać. Dziemianowicz-Bąk: Ludzie chcą jasnego stanowiska, to zła wiadomość dla PO. Spór o przyszłość opozycji

„Ile macie procent? Dwa? Trzy? A my celujemy w 30-40?” - prowokował Rafał Trzaskowski obecnych na sali Krytyki Politycznej działaczy partii Razem. I wyjaśniał, dlaczego Platforma nie ma jednego stanowiska np. w sprawie aborcji: „Partie, które celują w 30-40 proc., nie są jednorodne. To jest problem PO i każdego dużego ugrupowania. Okazało się, że to nawet jest problem Nowoczesnej - partii całkowicie nowej i bez garba politycznego” - argumentował Trzaskowski.

Ostro zareagowała Agnieszka Dziemianowicz-Bąk z Razem: „Dowiedziałam się o PO, że jest to partia, która celuje w 30 proc. Czy jest to jedyna cecha, co do której wszyscy posłowie i posłanki się zgadzają? A resztę spraw - uchodźców, prawa pracy, praw kobiet - rozstrzygają w swoim sumieniu? To się nazywa postpolityka”.

Wsparła ją Paulina Piechna-Więckiewicz, zarzucając Platformie, że jej strategia szerokiego frontu okazała się nieskuteczna: „Mówiliście: my wygramy, my zatrzymamy PiS i nie zatrzymaliście PiS-u”.

A na stwierdzenie Trzaskowskiego, że różni się poglądami z wieloma osobami w partii, ale łączy ich sprzeciw wobec „średniowiecznych pomysłów”, Piechna-Więckiewicz ripostowała: „Jak zaczęłam się rozjeżdżać ze swoją formacją, to z niej odeszłam. Czasami trzeba odwagi i niemyślenia o tych 30 procentach” - nawiązywała do swojego członkostwa w SLD.

To jedno z wielu starć między Rafałem Trzaskowskim (PO, „stare” partie, opozycja parlamentarna), a Agnieszką Dziemianowicz-Bąk i Pauliną Piechną-Więckiewicz (Razem i Inicjatywa Polska, „nowe” partie, opozycja pozaparlamentarna) podczas debaty 20 marca 2018. Na zaproszenie Krytyki Politycznej politycy komentowali badania zespołu socjologa dr. hab. Macieja Gduli o tym, dlaczego ludzie głosują na PiS (o badaniach pisaliśmy w tekście „Nowy autorytaryzm. Co Miastko mówi o dzisiejszej Polsce”).

Rozmowa, prowadzona przez Michała Sutowskiego, nie dotyczyła jednak PiS-u ani Jarosława Kaczyńskiego, ale tego, czym dziś są partie, jaka jest rola polityków oraz czym się mierzy wiarygodność partii i polityków.

Ruchy i partie - dwa kosmosy?

Krajobraz polityczny Polski zmienił się po wyborach 2015. I to nie tylko dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość zdobyło sejmową większość. Druga ważna zmiana to poszerzenie palety politycznych podmiotów. Od dwóch lat ruchy społeczne wyprowadzają setki tysięcy ludzi na ulice. I od dwóch lat to ruchy i opozycja pozaparlamentarna gromadzą obywatelki i obywateli wokół zasadniczych tematów (reforma sądownictwa, prawo do przerywania ciąży, wycinka Puszczy Białowieskiej). Opozycja parlamentarna odgrywa tu rolę wiecznie spóźnionego ucznia lub hamulcowego (z pojedynczymi wyjątkami w osobach kilkorga posłów i posłanek).

Mnóstwo osób po raz pierwszy zaangażowało się społecznie i politycznie przy okazji protestów przeciwko zaostrzeniu ustawy aborcyjnej - zauważyła Agnieszka Dziemianowicz-Bąk z Razem:

Jej zdaniem politycy partii parlamentarnych mogą być obciążeniem dla ruchów protestu: „Jeśli angażują się w ten protest politycy czy polityczki, którzy chwilę potem nie są w stanie podtrzymać tej deklaracji, to jest prezent dla PiS-u. To jest brak odpowiedzialności politycznego establiszmentu” - mówiła.

Rafał Trzaskowski z kolei nie zgadzał się na podział między partiami i ruchami: „Podejście, że ruchy osobno, a partie osobno nie doprowadzi do rozwiązania jakiegokolwiek problemu. Trzeba rozmawiać”. Dziemianowicz-Bąk zgodziła się, że taki podział jest niepotrzebny, ale z innych powodów - ruchy mogą być bazą partii, a nie konkurencją: "Dychotomia ruchy - partie jest fałszywa. Są partie, które łączą te funkcje. Członkowie i członkinie partii Razem to są też działacze ruchów społecznych".

Piechna-Więckiewicz zwróciła uwagę, że protesty ostatnich lat ujawniły potencjał liderski wielu osób, zwłaszcza kobiet: „Zmarnowanie tego będzie nieracjonalne. Nikogo dziś nie stać na nieopowiedzenie się w tej sprawie”.

Wyrazistość, wiarygodność, jasność deklaracji - to powracające motywy dyskusji. Debatujący politycy spierali się nie tyle o konkretne rozwiązania ustrojowe czy społeczno-gospodarcze, ile o kwestie moralne, o relacje z wyborcami.

„Jest potrzeba jednoznacznego zajmowania stanowiska. To jest bardzo zła wiadomość dla PO. Dla partii, które chciałyby pogłaskać i lewe skrzydło, i prawe skrzydło, i mieć 30 proc. To się po raz drugi nie uda” - mówiła Dziemianowicz-Bąk. A Piechna-Więckiewicz dodawała: „W polityce musi o coś chodzić. Polityka potrzebuje wielkich słów i wielkich czynów. Bez tego to dla mnie nie ma sensu. Polityka nie potrzebuje edukowania ludzi, ale jasnego opowiedzenia się po stronie słabszych, potrzebujących i wartości po prostu”.

Elity, ale po co?

„W Polsce elity udają, że ich nie ma. A PiS obiecuje, że je zlikwiduje i wszyscy będziemy Polakami - mówił Maciej Gdula. „To jest też zakorzenione w opowieści liberalnej: wszyscy jesteśmy jednostkami”.

„Ludzie mają dosyć paternalistycznego traktowania przez elity polityczne. Elity przez ostatnie 27 lat nie spełniały swojej roli, nie budowały bibliotek. Z tego trzeba wyciągnąć wnioski” - mówił Trzaskowski, a zdanie o wyciąganiu wniosków powtarzał w trakcie debaty wielokrotnie.

„Te elity są takie same jak reszta społeczeństwa, nie ma za bardzo do czego aspirować” - dodawał.

Trzaskowski wielokrotnie posypywał głowę popiołem i przyznawał się do błędów Platformy. Dziemianowicz-Bąk odniosła się do częstego zarzutu wobec Razem, że to partia bez liderów: "To, że nie mamy przewodniczącego, nie znaczy, że nie mamy liderów. Mamy najbardziej rozpoznawalną twarz, to Adrian Zandberg. Mamy innych liderów i liderki".

O co im chodzi?

Czy politycy nowych i starych ugrupowań opozycyjnych mają coś pozytywnego do zaproponowania obywatelkom i obywatelom?

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk mówiła o pracy.

PiS wykonuje pewne ruchy, ale nie jest to spójna propozycja. Obecne propozycje w prawie pracy są barbarzyńskie, jak z systemów feudalnych. Rozmowa o czasie wolnym to klucz do rozmowy o jakości życia”. Zaapelowała o podpisywanie obywatelskiego projektu ustawy o skróceniu tygodnia pracy, partia Razem właśnie zaczyna zbiórkę podpisów.

Paulina Piechna-Więckiewicz wymieniła wiele spraw, które „czynią państwo dostępnym”. To m.in. dostęp do usług publicznych, przejrzystość procedur, transparentność życia publicznego, interpretacje urzędów skarbowych. Ale również procedura rozwodowa, która ogranicza wolność. Dodała: „Debata wokół wolnych niedziel jest śmieszna. Hasło »kupuję, kiedy chcę«, niezależnie od kosztów ludzkich, jest egoistyczne”.

„Ludzie chcieli poczuć we własnej kieszeni, a nie, że wskaźniki się zmieniają” - mówił Rafał Trzaskowski o przyczynach porażki wyborczej PO. Dodawał, że program gospodarczy Platformy jest jasny. Jednocześnie pytał, czy partia ma prawo się zmieniać, czy może korygować swój program pod wpływem badań i krytyki: „Czy partie opozycyjne są w stanie się zmieniać? Ja widzę coraz większą gotowość, żeby przejrzeć na oczy, ale ona nie jest stuprocentowa”.

Uchodźcy, populizm, odwaga

Sprzeciw wobec przyjęcia uchodźców pozwala PiS-owi budować poczucie mocy u swoich zwolenników - twierdzi Maciej Gdula. Uchodźcy to nie tylko moralny test dla opozycji, ale też kwestia strategii: rozegrania pozytywnych emocji solidarności, wspólnotowości, tolerancji.

„Kwestia uchodźców to kwestia fundamentalna, która wpisuje się w logikę pytania: po której stronie jesteście?

Stosunek do uchodźców się zmienił. To pokazuje, że to nie jest naturalna cecha. Może się znowu zmienić. Ludzie ujawnią swoją solidarność, tylko trzeba dać im szansę” - mówiła Dziemianowicz-Bąk.

Polityczki ugrupowań pozaparlamentarnych zarzuciły Platformie koniunkturalizm i brak stanowczego stanowiska w tej kwestii.

„Czuję się surrealistycznie, kiedy przychodzę na demonstrację w sprawie uchodźców i widzę mało akceptujące nastawianie ludzi” - mówił z kolei Trzaskowski. Wyjaśniał, że właśnie za poparcie dla przyjmowania uchodźców zbiera mnóstwo hejtu od prawicy.

„Ewa Kopacz straciła szansę, żeby opowiedzieć się jasno. Nie wolno ludzi zmuszać do zmiany zdania, ale trzeba jasno mówić, jakie jest moje zdanie” - mówiła Piechna-Więckiewicz.

„Jeśli PO ma dostać w łeb za kwestię aborcji, to akceptuję to, ale jeśli chodzi o uchodźców, to się nie zgadzam” - Trzaskowski przypomniał, że w 2015 roku w rządzie Platformy miesiącami trwała dyskusja o tym, czy zgodzić się na europejski system relokacji. Eksperci doradzali ówczesnej premier, by nie godziła się na przyjęcie uchodźców: „Ewa Kopacz przecięła tę dyskusję: ja jestem lekarzem, musimy pomóc ludziom. Decyzja o relokacji była podjęta miesiąc przed przegranymi wyborami i wszyscy mówią, że dzięki temu PiS ma większość.

A system przygotowany przez UE był totalnie aberracyjny, nie było przygotowania”.

Czy mogą działać razem?

Na pytanie o to, co ich łączy, Trzaskowski odpowiedział, że należy rozmawiać i szukać porozumienia w sprawach fundamentalnych. „Albo jesteśmy dojrzali, albo nie jesteśmy dojrzali” - mówił.

„Co nas łączy? Przekonanie, że to, co robi obecny rząd, to jest przekraczanie dopuszczalnych granic sporu politycznego. Pod tym względem możemy znaleźć wspólny język” - uznała Dziemianowicz-Bąk. „W kwestii propozycji ideowych nie łączy nas zbyt wiele z Platformą Obywatelską. Partia Razem powstała jako partia sprzeciwu wobec neoliberalnych rządów PO i to się nie zmieniło. Łączy nas szacunek dla demokratycznych ram prawa, ale różni przekonanie, czym te ramy wypełnić, tych różnic jest wiele”.

Jednak ciekawszym pytaniem jest, co łączy tych, którzy będą protestować w piątek, z tymi, którzy głosują na PiS. Bo moim zdaniem to nie są ludzie z odległych planet. Gdybyśmy znaleźli sposób, żeby te dwie grupy się zobaczyły, to mamy receptę na elektorat lewicowy.