Trzeba zmieść tę bylejakość w nauce. Rozmowa z prof. Żyliczem z Fundacji na rzecz Nauki Polskiej

W jakim stanie jest polska nauka? Jakie są jej największe bolączki? Sytuacja się poprawia, czy najważniejsze problemy pozostają nierozwiązane? W jakim stopniu za stan nauki odpowiadają rządzący, a w jakim sami naukowcy?

Do rozmowy zaprosiliśmy prof. dr. hab. Macieja Żylicza, biochemika i biologa molekularnego, prezesa zarządu Fundacji na rzecz Nauki Polskiej.

Usłyszeliśmy m.in.:

„Politycy nie są przekonani, że warto finansować naukę, ponieważ społeczeństwo woli, żeby pieniądze były wydawane, a czasami rozdawane, na inne cele. Nie widzi, że to inwestycja”.

„Wielkim błędem mojego środowiska jest to, że nie mówimy ludzkim językiem o naszych dokonaniach. Z powodów, których do końca nie rozumiem, polscy naukowcy uważają, że o naszych sukcesach nie opłaca się w ogóle mówić, bo i tak tego nikt nie zrozumie. To jest tragiczne”.

„Jedną z najważniejszych rzeczy, która niszczy polską naukę, jest to, że u nas, na uczelniach i w instytutach badawczych, nie ma rzetelnej oceny indywidualnych osiągnięć badaczy”.

„Według Narodowego Centrum Nauki w Polsce o granty aplikuje ok. 30 proc. naukowców. To znaczy, że 70 proc. nie aplikuje. A szanse dostania takiego grantu, przy bardzo słabym finansowaniu NCN, wynoszą obecnie zaledwie 10 proc. To mówi samo za siebie”.

„Przemysław Czarnek stwierdził, że to wstyd, żeby polscy obywatele musieli pisać wnioski [o granty] po angielsku. W związku z tym dwa lata temu zdecydowano, że aplikacje w konkursach o środki unijne mają być pisane po polsku. Udało nam się wtedy wynegocjować, żeby drugim językiem był angielski. Przyszedł nowy rząd, z którym wiązaliśmy ogromne nadzieje, i …zlikwidował w ogóle język angielski”.

„Część naukowców krzyczy na mnie: Dopóki nie dostaniemy prawdziwych pieniędzy, nic nie będziemy robić. A ja mówię: Spróbujmy zacząć od przekonania społeczeństwa, że jesteśmy użyteczni i od uczenia studentów przedsiębiorczości. I dopiero wtedy wyciągnijmy ręce po pieniądze”.

„Wasze 0,5 proc. na naukę to dywersja”

Sławomir Zagórski, OKO.press: Noblista Georges Charpak w 1997 roku powiedział mi: „Dowiedziałem się, że Polacy przeznaczają 0,5 proc. swojego dochodu narodowego na badania naukowe i pomyślałem sobie, że musicie być chyba niespełna rozumu. My [Francuzi] wydajemy 2,5 proc. i twierdzimy, że to skandal. Niemcy – 3,5 proc. Wiem, że jesteście dużo biedniejsi od Francji czy Niemiec, ale przecież Japończycy, którzy wyszli z wojny zupełnie zrujnowani, wydawali na naukę 3,5 proc. dochodu. Wasze 0,5 proc. to dywersja. Przeciw Polsce i przeciw jej talentom. To zbrodnia”.

To się specjalnie od tego czasu nie zmieniło. Nasi politycy nadal skąpią na naukę.

Prof. dr hab. Maciej Żylicz*: Politycy nie są przekonani, że warto finansować naukę, ponieważ społeczeństwo woli, żeby pieniądze były wydawane, a czasami rozdawane, na inne cele. Nie widzi, że to inwestycja. Tymczasem, jak wskazuje ekspertyza wykonana na zlecenie pięciu rektorów najlepszych szkół ekonomicznych w Polsce, najbardziej opłacalna dla państwa inwestycja to właśnie nakłady na naukę i badania rozwojowe.

Spójrzmy na dzisiejszą sytuację. Jest wojna w Ukrainie. Wiemy, że musimy się zbroić. Kupujemy sprzęt zakodowany przez producentów, którzy mogą być kiedyś po drugiej stronie barykady. Kto koduje takie rzeczy? Fizycy kwantowi, których akurat w Polsce mamy bardzo dobrych.

Australijczycy opracowali raport dotyczący poziomu naukowego w zakresie 44 technologii przyszłości. Są tam m.in. cztery technologie związane z fizyką kwantową. Europa w porównaniu do Chin i Stanów Zjednoczonych prawie nie liczy się w tym zestawieniu.

Co zaskakujące, Polska w zakresie tych nowych technologii kwantowych plasuje się bardzo wysoko, na ósmym-dziesiątym miejscu na świecie.

Także są dyscypliny czy całe dziedziny naukowe, które rozwijają się u nas zupełnie dobrze. I chociażby właśnie w tej sytuacji, kiedy musimy wzmocnić bezpieczeństwo militarne, można by użyć rodzimych osiągnięć naukowych dla dobra naszego społeczeństwa. Ale my wolimy wszystko kupić niż dojść do własnych rozwiązań.

Może powinniśmy ustalić priorytety, żeby nie inwestować we wszystko, tylko w jedną, dwie technologie i być w tym naprawdę dobrym.

Zgoda.

Tymczasem my „rozsmarowujemy” pieniądze po równo.

To prawda. Potwierdza to badanie, o którym już wspomniałem: największe zwroty z inwestycji w naukę są wtedy, kiedy te inwestycje są wystarczająco duże. Zatem analizy ekonomiczne potwierdzają, że strategia wyznaczenia celu, zamiast rozsypywania pieniędzy na wszystkie możliwe potrzeby, jest bardzo uzasadniona.

Uważam, że powinniśmy się zastanowić, co – mimo absolutnej mizerii w finansowaniu nauki przez ostatnie trzydzieści parę lat – udało się zrobić. Gdzie polska nauka rzeczywiście dokonała czegoś oryginalnego, co może nam dać pewną przewagę rynkową. I następnie tam zainwestować pieniądze.

Kiedyś ktoś, kto 23 lata temu tworzył NCBR, zapytał mnie: „Jak ty byś to zrobił”? Odpowiedziałem: „W takiej mizerii, jaka jest, sprawdziłbym, gdzie powstają technologie, które konkurują z najlepszymi i tym ludziom dałbym pieniądze. Oni ich nie zmarnują”.

W czym jesteśmy dobrzy?

W czym jesteśmy w Polsce dobrzy?

W IT – w zakresie sztucznej inteligencji i uczenia maszynowego. W pewnych technologiach związanych z fizyką kwantową, o czym już wspomniałem. I w niektórych technologiach dotyczących nowych materiałów, a także technologiach kosmicznych związanych z satelitami.

A więc gdyby jakaś agencja grantowa rozpisała otwarty konkurs na ogromne pieniądze, kierowałbym je do tej czwórki.

Napisaliśmy zresztą wspólnie z dwoma wybitnymi informatykami – Piotrem Sankowskim i Aleksandrem Mądrym list w tej sprawie do premiera Tuska.

I…

… nic merytorycznego się nie wydarzyło.

Dlaczego nasze społeczeństwo nie dostrzega, że finansowanie badań naukowych to inwestycja?

Wielkim błędem mojego środowiska jest to, że nie mówimy ludzkim językiem o naszych dokonaniach. Z powodów, których do końca nie rozumiem, polscy naukowcy uważają, że o naszych sukcesach nie opłaca się w ogóle mówić, bo i tak tego nikt nie zrozumie. To jest tragiczne.

Nasz kolejny błąd jest taki, że na uczelniach nie uczymy przedsiębiorczości. Łudzimy się, że te nieliczne firmy, które zakładamy przy uniwersytetach czy politechnikach, przyniosą zyski. Tymczasem zaledwie kilka uniwersytetów na świecie może się utrzymać z zysków ze sprzedaży wartości intelektualnej powstałej z dokonanych odkryć.

Tego się nie robi dla pieniędzy, tylko dla edukacji, dla studentów. Żeby im pokazać, że firmy wokół nauki tworzy się po to, żeby efekty badań naukowych przenosić do praktyki, próbować je wdrażać. Że to się da zrobić, choć może nie od razu i nie zawsze zarobi się na tym miliony.

Część naukowców potrafi pewnie uprawiać świetną naukę, ale nie umie o tym mówić?

Nie twierdzę, że wszyscy mają to robić, ale zdecydowanie więcej z nas powinno się zatroszczyć o lepszą komunikację ze społeczeństwem. We własnym interesie. I oczywiście przy okazji robienia świetnej nauki.

Przeciwieństwem polskich badaczy pod względem umiejętności sprzedawania własnych osiągnięć są Amerykanie.

Ale ich uczą publicznych wystąpień już w szkole podstawowej. Nas nie uczą, a powinno.

Jak już mówimy o Amerykanach, oni czasem potrafią sprzedać byle co w bardzo dobrym opakowaniu.

Jednak słucha się ich dobrze.

To prawda.

To tak jak w polityce. Politycy składają obietnice, a później ich nie spełniają. I w ten sposób tracą kontakt ze społeczeństwem.

Mamy za dużo naukowców?

Zgodziłbyś się z tezą, że mamy w kraju za dużo naukowców?

Mamy za mało dobrych naukowców. Jedną z najważniejszych rzeczy, która niszczy polską naukę, jest to, że u nas na uczelniach i w instytutach badawczych

Jest przecież krytykowana powszechnie punktoza.

Tak. Zamiast rzetelnej oceny jest punktoza zaczerpnięta z systemu oceny jednostek naukowych czy dyscyplin naukowych uprawianych przez poszczególne jednostki naukowe. Ten system w ogóle nie nadaje się do oceny indywidualnego pracownika Zauważ, że

Jeden z naszych najlepszych uniwersytetów jakieś 10 lat temu postanowił, że przeprowadzi indywidualną ocenę własnych pracowników na podstawie kryteriów, które sami wyznaczą. Poszczególne Rady Wydziałów wybrały stosowne kryteria. Było tylko jedno zastrzeżenie rektora, że nie będzie można później ich zmieniać.

I co się okazało? Że jedna trzecia pracowników pracuje naukowo i ma osiągnięcia. Jedna trzecia pracuje słabo, ale ma potencjał. I jedna trzecia nie robi nic, pozoruje pracę naukową.

Zgadnij, ile osób w skali uniwersytetu zwolniono? Trzy.

I chyba nikt z tym nic nie robi? Nie likwiduje się instytutów, w których niewiele się dzieje.

Kiedy wiele lat temu byłem członkiem Komitetu Badań Naukowych, mieliśmy te same problemy, które mamy dziś z niektórymi instytutami PAN. Tych instytutów nie dawało się zamknąć.

A tego, że w tym Instytucie prawie nikt nie pracował naukowo i wszyscy byli jednocześnie zatrudnieni na innych etatach w różnych szkołach wyższych, nikt nie brał pod uwagę.

Także nie umiemy w Polsce obcinać „ogonów”. I instytucjonalnie, i indywidualnie.

Centrum i peryferia

Starszym naukowcom pewnie trudno się przestawić na system grantowy. Ale młode pokolenie rozumie, że nie może liczyć wyłącznie na pensje, tylko musi występować o granty.

Według Narodowego Centrum Nauki w Polsce o granty aplikuje ok. 30 proc. naukowców. To znaczy, że 70 proc. nie aplikuje. A szanse dostania takiego grantu, przy bardzo słabym finansowaniu NCN, wynoszą obecnie zaledwie 10 proc. To mówi samo za siebie.

System się całkowicie zablokował. Ludzie narzekają, że są bardzo niskie pensje, bo są. Tylko że poza narzekaniem, nic nie robią. Tolerują kolegów, którzy nie pracują naukowo. A są ludzie, którzy chcieliby wziąć tę pracę, młodzi, zdolni i ambitni.

Za nowej władzy sytuacja NCN się poprawiła?

Nie. Znaczącej poprawy nie widać.

W projekcie budżetu na 2025 rok NCN dostało nieznacznie podwyższone środki, nawet nierekompensujące poprzednich strat.

Teraz trwa wielka dyskusja na temat peryferii i centrów. Są dwa centra – Warszawa i Kraków – i są peryferia. Sam pracowałem na peryferiach przez przeszło 20 lat.

Gdy pieniędzy jest bardzo mało, znacząca część grantów idzie do centrów. Tam jest najwięcej bardzo dobrych naukowców, którzy są w stanie wygrać konkursy grantowe. Jeśli pieniędzy byłoby więcej, szanse miałyby również peryferia.

Fundacja na rzecz Nauki Polskiej, którą kieruję, rozdysponowuje pieniądze unijne w ramach funduszy strukturalnych. Dajemy m.in., w ostrej konkurencji, 20-30 grantów rocznie młodym osobom w ramach programu First Team, żeby zbudowały swój samodzielny zespół naukowy, gdziekolwiek chcą w Polsce. To są fantastyczne osoby.

Ale potem kończy się ich grant i zazwyczaj nawet nie dostają propozycji z uniwersytetu czy instytutu PAN, gdzie pracowali, żeby zostać.

Co się z nimi dzieje?

Wyjeżdżają za granicę.

Wcześniej wrócili do Polski, by zbudować swoje laboratoria tutaj. Są świetni, pełni zapału. Inaczej wyedukowani, bo zrobili studia, doktoraty albo staże podoktorskie za granicą.

Widzą, że na uczelniach, w wyniku wewnętrznych „konkursów”, etaty dostają często dużo gorsi od nich.

Wyspy szczęśliwości

Wydawało mi się, że mamy już to za sobą. Wielokrotnie słyszałem, że w Polsce daje się dziś uprawiać dobrą naukę.

Bo daje się. Na wyspach, które niektórzy określają mianem „wysp szczęśliwości”. Ale uogólniając, jest coraz gorzej.

Coraz gorzej, ze względu na to, że w wyniku wprowadzenia oceny parametrycznej, nie jest premiowana jakość prowadzonych badań naukowych. Nieważne, co opublikujesz, ważne, gdzie to zostało opublikowane. Ostatnio dochodzą do tego jeszcze inne bariery.

Od wielu lat aplikacje o granty składano do nas, do FNP, w języku angielskim. Dzięki temu wnioski w naszych konkursach oceniali eksperci z zagranicy. Ustawy się nie zmieniły – ani wdrożeniowa, ani ustawa o języku polskim. Jednak minister Przemysław Czarnek stwierdził, że to wstyd, żeby polscy obywatele musieli pisać wnioski po angielsku. W związku z tym dwa lata temu zdecydowano, że aplikacje w konkursach o środki unijne mają być pisane po polsku. Udało nam się wtedy wynegocjować, żeby drugim językiem był angielski.

Przyszedł nowy rząd, z którym wiązaliśmy ogromne nadzieje, i… zlikwidował w ogóle język angielski.

Tłumaczę moim kolegom ministrom, że jeżeli chcemy ocenić jakiś wniosek o grant dotyczący nowej technologii lub niszowej tematyki, która w Polsce jeszcze nie jest rozwijana, nie ma polskiej terminologii, to ja muszę wysłać taką aplikację za granicę, żeby ją ocenić.

Do tego dochodzą konflikty interesu. Nasze środowisko jest małe, wszyscy się znają, więc trzeba szukać zagranicznych recenzentów.

W efekcie siedzimy po nocach i wyszukujemy polskie nazwiska wśród profesorów MIT, Harvardu, Stanford, Cambridge czy innych prestiżowych ośrodków… Piszę do nich prywatne listy, czy mogą nas poratować. W większości zgadzają się. Ale cała, licząca ponad 3 tysiące osób, baza naszych zagranicznych ekspertów, z którymi pracowaliśmy przez lata, stała się bezużyteczna.

Każdy wynik wymaga weryfikacji

Nowy rząd nie ma narodowego zacięcia. Skąd więc takie idiotyczne posunięcie?

Przepraszam bardzo, jak to nie ma narodowego zacięcia?

Pan wiceminister Maciej Gdula napisał w „Forum Akademickim”, że największym błędem Jarosława Gowina był: „nacisk na umiędzynarodowienie w sensie konieczności publikowania po angielsku”. Napisał, że „polski system nauki musi w pierwszym rzędzie odpowiadać na potrzeby najbliższego otoczenia, czyli polskiego społeczeństwa i naszej gospodarki, a nie nauki na świecie”.

Na koniec stwierdził, w dużym skrócie, że minister Czarnek wspierał mniejsze ośrodki naukowe w naszym kraju i że była to sensowna polityka. Przypomnę, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego za czasów Jarosława Gowina wprowadziło program mający wyrównywać szanse między centrum a peryferiami: Regionalna Inicjatywa Doskonałości.

Wystarczy wiec dofinansować ten program i dać znacząco większe środki na NCN, aby wesprzeć znakomite zespoły pracujące na peryferiach. Na pierwszym miejscu powinna być jednak zawsze jakość.

Wiceminister Gdula sam był czynnym naukowcem w dziedzinie nauk społecznych.

Moi koledzy z nauk społecznych, twierdzą, że nawet jeżeli zajmują się lokalnymi problemami, to mogą zostać one włączone w szerszy dyskurs i stać się częścią uniwersalnej całości, a w ten sposób być interesujące nie tylko dla wąskiej grupy specjalistów. Tak rodzą się badania naukowe, które trafiają do światowego obiegu.

Każdy wynik pracy naukowej, niezależnie od tematyki, wymaga weryfikacji dokonywanej przez szeroko rozumianą społeczność naukową na świecie. Jeżeli opracowania będą tworzone wyłącznie po polsku, weryfikacji nie będzie.

Jak finansować naukę

Jak powinno się dziś finansować naukę?

Trzeba zacząć od tego, że należy to robić w sposób konkurencyjny. Dyskusja na ten temat toczy się, odkąd pamiętam. Ostatnio tym zagadnieniem zajął się zespół prof. Andrzeja Jajszczyka powołany przez Prezesa PAN (jestem jego członkiem). Pewną bazę powinni dostać wszyscy, proporcjonalnie do liczby zatrudnionych i kosztochłonności badań.

Niewielka część wyróżniających się badaczy zdobywa granty NCN.

I do tego należałoby dołożyć kolejną pulę pieniędzy, która byłaby w gestii rektora czy dyrektora Instytutu PAN, proporcjonalną do funduszy, którą naukowcy zatrudnieni w danej instytucji pozyskali z grantów. Ale tylko takich, które zostały przyznane na podstawie peer review [anonimową ocenę dokonywaną przez niezależnych recenzentów, których osiągnięcia naukowe w danej dyscyplinie są porównywalne lub większe od osiągnięć osoby ocenianej], a nie są rozdawnictwem.

Dzięki tej dodatkowej puli – nazwijmy ją Funduszem Rozwojowym – można byłoby zatrudnić ludzi, którzy przyniosą kolejne pieniądze z systemu grantowego. Bo jak nie zatrudnisz nowych świetnych naukowców, nie wyjdziesz z tego zaklętego koła niemożności. Warunkiem, aby ten etap subwencji działał, jest podwyższenie finansowania NCN.

I dopiero najlepsze instytucje w tej drabinie zbudowanej przez bazę i Fundusz Rozwoju, byłyby oceniane w ramach systemu peer review przez zagranicznych ekspertów i dostawałyby kolejne dodatkowe pieniądze.

Żadnych list czasopism czy wydawnictw naukowych. I, co najważniejsze, ocena indywidualna pracownika naukowego na uczelni czy w instytucie badawczym nie zależałaby od liczby punktów, które nie korelują z jakością badań naukowych prowadzonych przez ocenianego.

Tymczasem Polska idzie w poprawianie starego systemu.

Niestety, obecny system, oparty o punktację czasopism i wydawnictw naukowych, jest popierany przez niektórych rektorów, dziekanów czy dyrektorów instytutów.

Dlaczego? Bo dzięki niemu mają prostą sytuację. Ty masz 200 punktów, ja mam 150; no to ty jesteś lepszy. Nie muszą się z nikim kłócić. A to, że te 200 punktów nic nie oznacza, już nikogo nie interesuje.

Dlaczego „wywalił się” NCBR

O co masz jeszcze żal do obecnej władzy?

Że działa jak poprzednia, jeżeli chodzi o obsadzanie stanowisk. To nie zawsze są merytoryczne konkursy.

Jakie stanowiska masz na myśli?

Dyrektorów: IDEAS, NCBR, NAWA [Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej] czy instytutu PORT we Wrocławiu należącego do Sieci Badawczej Łukasiewicz.

Mieć łatwo sterowalnego dyrektora jest dużą pokusą dla rządzących.

Możemy łatwo prześledzić, w jaki sposób „wywalił się” NCBR. Dopóki podlegał Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, na szefów wybierano osoby, które z grubsza wiedziały, jak powinna działać agencja przyznająca granty dla nauki wspomagającej gospodarkę. A kiedy przeszedł pod nadzór Ministerstwa Funduszy i Rozwoju Regionalnego, zaczęto powoływać osoby wyłącznie z politycznego klucza.

Równolegle zaczęto powoływać jako ekspertów ludzi, którzy nie mieli wystarczających kompetencji, np. doktorantów, tylko dlatego, że nie mieli konfliktu interesu. Na papierze wszystko się zgadzało. I potem można już było robić wszystko, co się chciało. Minister czy wiceminister mógł wybierać projekty, które chciał finansować.

Dlaczego w czasie pierwszego rządu Tuska wyprowadzano wszystkie agencje poza ministerstwa? Żeby było jak najmniej styków z polityką.

I mówię to jako prezes instytucji finansującej naukę, który przeżył siedmiu ministrów nauki.

Wspierać najlepszych, by byli jeszcze lepsi

Zarządzanie naukowcami też nie jest rzeczą łatwą. Obserwowałem to, pracując w Ministerstwie.

To prawda. Między innymi dlatego, że tu jest jeszcze wieczny spór między nauką podstawową a stosowaną. Ci, którzy uprawiają naukę podstawową, uważają, że to sól ziemi. Ja też uważam, że nie ma wielkich odkryć bez nauk podstawowych. Nie można czegoś zastosować, jeśli przedtem się tego czegoś nie odkryje i nie pozna mechanizmu działania.

Ale uważam też, że naukowcy, którzy korzystają z publicznych pieniędzy, powinni pokazać społeczeństwu, że ich badania mają konsekwencje dla społeczeństwa.

Ciekawość naukowa jest niezbędna, oczywiście. To motor działania każdego z nas. Ale bycie użytecznym dla społeczeństwa też jest ważne. Ta użyteczność może się ujawnić za 10, a nawet za 100 lat, ale nasza praca powinna się społeczeństwu w jakiś sposób przydać.

Weźmy przykład GPS. Gdyby nie szczególna i ogólna teoria względności Einsteina, których prawie nikt z początku nie rozumiał, zdolność rozdzielcza GPS wynosiłaby ok. 1 kilometra. A dzięki temu, że uwzględniamy ruchy satelitów, które dość szybko krążą naokoło Ziemi i robimy poprawkę, zarówno na pierwszą, jak i drugą teorię względności Einsteina, ta rozdzielczość wynosi 30 cm.

I na tym właśnie polega nauka. Einsteina nikt na początku nie rozumiał. Może jego pierwsza żona, która była matematyczką, rozumiała. Ale w końcu to się przydało. I używamy tego codziennie.

W Polsce część naukowców, szczególnie starszych, krzyczy na mnie: „Dopóki nie dostaniemy prawdziwych pieniędzy, nic nie będziemy robić”. A ja mówię: „Spróbujmy zacząć od przekonania społeczeństwa, że jesteśmy użyteczni i od uczenia studentów przedsiębiorczości. I dopiero wtedy wyciągnijmy ręce po pieniądze”.

To coś, do czego chciałbym przekonać przynajmniej część środowiska naukowego.

Jesteś w tej sprawie nadal optymistą?

W przyszłym roku idę na emeryturę. Niewiele udało mi się wywalczyć, jeśli chodzi o poziom jakości uprawiania nauki w Polsce. Nie tracę jednak nadziei. Trzeba się wspomóc młodymi ludźmi, z których wielu ma podobne do moich poglądy i zmieść tę bylejakość.

Działasz w szczególnym miejscu. Motto Fundacji, której przewodzisz, brzmi: „Wspierać najlepszych, by byli jeszcze lepsi”.

Nie jest to w naszym kraju popularne podejście.

Jednak jako niezależna instytucja mamy swobodę działania i kierowania się zasadami, które uznajemy za słuszne i służące rozwojowi nauki.

Zarządzać, nie wiedząc, czym się zarządza

Obecny minister nie zna środowiska naukowego, nigdy nie uprawiał nauki.

Takie sytuacje się zdarzają. Ważne, by minister otoczył się kompetentnymi osobami, które rozumieją naukę.

A czy można zarządzać, nie wiedząc, czym się zarządza?

To bardzo szerokie pytanie, które odniósłbym do administracji w ogóle, w tym też tej brukselskiej. Tam się robi kariery – nie mówię o karierach politycznych tylko administracyjnych – przeskakując z jednych działów do innych. Na zasadzie: „Sprawdził się w boju tu, sprawdzi się w boju tam. Nadal nie wie, czym ma zarządzać, ale zarządza”.

W przypadku DG Research [Dyrekcja Generalna ds. Badań Naukowych i Innowacji Komisji Europejskiej] taki model zarządzania programami ramowymi doprowadził do tego, że nauka uprawiana w krajach Unii przestała się liczyć na światowym rynku. Wyjątkiem jest European Research Council, która powstała wbrew administracji brukselskiej i świetnie sobie radzi, dlatego że jest zarządzana przez uczonych najwyższej klasy, którzy wiedzą, co oznacza doskonałość naukowa.

W ramach funduszy strukturalnych FNP stworzyła kilkanaście Międzynarodowych Agend Badawczych – nowych ośrodków mających być zalążkami centrów doskonałości naukowej. Rektor Uniwersytetu Warszawskiego pyta mnie: „Dlaczego chcecie, żeby agendą zarządzał dobry naukowiec”?

Odpowiadam: „Żeby wiedział, czym zarządza. Jest w Polsce tylu zarządzających nauką, którzy nie mają zielonego pojęcia o nauce, że właśnie MAB-y mają być wyjątkiem”.

„O to szkoda. Szkoda dobrego naukowca” – słyszę.

To złe podejście. Trzeba rozumieć materię, za którą jest się odpowiedzialnym. Jeżeli się nie całkiem rozumie, można robić to, co robiła minister Barbara Kudrycka [2007-2013 minister nauki i szkolnictwa wyższego]. Ona się uczyła. Robiła wielkie dyskusje w ministerstwie trwające godzinami.

Test barmana

Kudryckiej udało się kilka rzeczy zrobić. Za czasów jej urzędowania powstało NCN. Ale środowisko było jej bardzo nieprzychylne.

Środowisko potrafi zachowywać się nieładnie, niestety.

Gdy profesor Kudrycka była już w Parlamencie Europejskim, zadzwoniła do mnie i podziękowała, że poradziłem jej wyprowadzenie wszystkich konkursów poza ministerstwo. „Bo ja teraz spokojnie tutaj pracuję, a moi koledzy ministrowie mają prokuratorów na karku i chodzą po sądach”.

Przecież nie byłoby tego krachu, który jest z NCBR-em, gdyby nie było wspomnianych sprzężeń z polityką.

Ustawa o NCN zdała egzamin. Minister Czarnek wprawdzie starał się zniszczyć NCN, ale nie zdążył. Ograniczył finansowanie. Mianował część Rady NCN, naginając prawo, ale to jeszcze nie spowodowało załamania tej instytucji. A NCBR się zupełnie załamał.

NCBR od początku wyglądał podejrzanie.

Bo tam były prawdziwe pieniądze, a prawdziwe pieniądze przyciągają nie tylko naukowców czy firmy, które chcą pracować nad nowymi technologiami, ale także oszustów.

Jak tylko „Gazeta Wyborcza” opublikowała wiadomość o 26-letnim barmanie, który dostał z NCBR 55 mln zł, przeprowadziłem u nas w Fundacji „test barmana”. Zwołałem dyrektorów i zastanawialiśmy się wspólnie, czy coś takiego przeszłoby u nas? „Nie. Nie ma szans” – uznaliśmy.

We wszystkich konkursach, oprócz jednego, przeprowadzamy bezpośrednią rozmowę z kandydatami, podczas której w ciągu paru minut każda osoba zasiadająca w panelu oceniającym, odróżniłaby barmana od naukowca. Ale jeżeli wszystko załatwia się na papierze, różne rzeczy mogą się zdarzyć.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której nie powiedzieliśmy. Ministrowie się zmieniają, tymczasem dyrektorzy departamentów są ci sami… albo prawie ci sami.

Minister Kudrycka zmieniła wszystkich dyrektorów departamentu.

Tak? Tego nawet nie wiedziałem.

Później przyszedł minister Jarosław Gowin, z którym można było porozmawiać, on też potrafił słuchać. Tylko że pewne elementy reformy, np. ocenę dyscyplin naukowych uprawianych w poszczególnych instytucjach, dał do opracowania zespołowi spoza grona, które wcześniej zaprosił do dyskusji. I nas, przedstawicieli środowiska, którzy brali udział w konsultacjach reformy, postawiono przed faktem dokonanym. Byliśmy w tym przypadku listkiem figowym.

Konflikt wokół PAN

A co sądzisz o trwającym od lat konflikcie wokół Polskiej Akademii Nauk?

Byłem jedną z trzech osób – obok prof. Elżbiety Witkowskiej-Zaremby i prof. Jacka Kuźnickiego – które zaproponowały w 2017 roku projekt modernizacji PAN.

Do pewnego stopnia wzorowaliśmy się na niemieckim Towarzystwie Maxa Plancka. Przez 12 lat byłem członkiem Senatu tego Towarzystwa jako ekspert. W tym gronie byli też m.in. dyrektorzy słynnego Instytutu Weizmanna, Laboratorium Biologii Molekularnej w Heidelbergu czy rektorzy Politechniki Lozańskiej, Politechniki Monachijskiej, Politechniki Federalnej w Zurychu.

Myśląc o PAN, zaproponowaliśmy, żeby zamiast prezydium Akademii powołać wąskie grono, 9 osób, które podejmuje decyzje, a nad nimi byłby, sprawując rolę nadzorczą – jak w Towarzystwie Maxa Plancka – Senat złożony w jednej trzeciej z dyrektorów instytutów PAN, w jednej trzeciej z członków PAN i w jednej trzeciej z ekspertów niebędących członkami PAN.

U Niemców zdarzały się często tarcia między „czapą” a dyrektorami instytutów. Aby podjąć decyzję i uzyskać „połowę plus jeden głos”, jedna ze stron musiała przekonać o swojej racji nas – ekspertów. I to działało.

Następnie opracowano pierwszy wewnętrzny projekt reformy Akademii – niezmieniający nic ważnego.

Został wybrany nowy prezes. Powołał zespół, który opracował nowy, tzw. społeczny projekt, który nadal nie dotykał prawdziwych problemów, z jakim boryka się PAN jako instytucja, w tym kwestii konfliktu między dyrektorami Instytutów PAN a Prezesem PAN.

No, a później prof. Czarnek zaczął pisać ustawę sam, ale nikt tego projektu nie widział (przynajmniej ja nie widziałem).

Ministerstwo Nauki nie ustępuje

I wreszcie do sprawy włączyło się nowe ministerstwo. A konkretnie wiceminister Gdula.

Pewnie minister Gdula tym zarządzał, ale projekt zmian w ustawie o PAN pisała pewna kancelaria prawna.

Podobnie jak inne instytucje zajmujące się finansowaniem nauki w Polsce zostaliśmy poproszeni przez ministra o zaopiniowanie tego projektu. Naszą, w większości negatywną opinię, przesłaliśmy do Ministerstwa i opublikowaliśmy na stronie Fundacji (wszyscy mogą to przeczytać).

Oba projekty, zarówno przygotowany w Ministerstwie, jak i tzw. społeczny są słabe i nie adresują problemów, z którymi boryka się PAN.

I co dalej?

Ministerstwo Nauki nie ustępuje. Ale tutaj mamy klincz, dlatego że zmiana ustawy o PAN jest jednym z kamieni milowych, warunkujących dopuszczenie funduszy strukturalnych z programu FENG [Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki]. W związku z tym nowa ustawa musi powstać, bo jeżeli nie powstanie, Komisja Europejska po raz drugi może wstrzymać Polsce ogromne pieniądze.

A zatem z punktu widzenia naszego wspólnego obywatelskiego interesu to się musi rozwiązać i to szybko. Pani profesor Ewa Łętowska, członkini Akademii, zaproponowała: „Wszystkie strony muszą zrobić krok wstecz. Spotkać się i ustalić, co dalej”.

Jak dotąd do takiego spotkania nie doszło.

*Prof. dr hab. Maciej Żylicz: polski biochemik i biolog molekularny, prezes zarządu Fundacji na rzecz Nauki Polskiej – największej polskiej pozarządowej organizacji finansującej badania naukowe, członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk, członek korespondent Polskiej Akademii Umiejętności. Doctor honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego, Uniwersytetu Gdańskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego.