"Wania, dawaj!", czyli jak Ukraińcy bronią swoich miast przed sowieckimi rakietami

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

"Nie wiemy, ile dokładnie Rosja ma jeszcze rakiet. Dostępne są tylko szacunki" - tak Witold Głowacki odpowiada na powtarzające się pytanie słuchaczek i słuchaczy "Powiększenia". "Wiadomo natomiast, że coraz częściej stosowane są bardzo przestarzałe pociski Ch-22 z czasów sowieckich, które są pociskami przeciwokrętowymi, przeznaczonymi do noszenia głowic jądrowych".

Jak wyjaśnia dziennikarz OKO.press, Ch-22 dostosowano do ładunków konwencjonalnych, ale okazały się nie dość celne choćby w zaplanowanym przez Rosjan ataku na ukraińską energetykę. "Przykładem jest elektrownia w Kijowie, w której nic istotnego nie uszkodziły i można było szybko ją ponownie uruchomić."

Jednocześnie w związku z rosyjskimi atakami na cele cywilne wzmożona została akcja dyplomatyczna Kijowa na rzecz dostaw zachodnich systemów antyrakietowych.

Czy chodzi o tarczę antyrakietową? "Pojęcie tarczy antyrakietowej w tym znaczeniu, którym posługujemy się w Polsce, to jest ciągle futurologia. W przypadku Ukrainy nie o taką tarczę chodzi, a o możliwie skuteczną obronę przeciwlotniczą i antyrakietową dużych miast" - tłumaczy Głowacki. Dostarczyć zestawy wyrzutni obiecali Niemcy i Stany Zjednoczone, pierwsza najnowocześniejsza niemiecka bateria IRIS-T już jest w Ukrainie.

Cała rozmowa Agaty Kowalskiej z Witoldem Głowackim poniżej – w formie podcastu i tekstu. Przeczytaj, a jeszcze lepiej – posłuchaj!

Agata Kowalska: W poniedziałek rano (10 października 2022) wszystkich nas zmroziły relacje z bombardowanych ukraińskich miast. Był to barbarzyński odwet Rosjan za zniszczony most krymski. Upokorzony Putin w zemście postanowił znów mordować ukraińskich cywilów. Zmieniać ich domy w gruzy, odcinać od prądu i wody. Znowu, bo przecież taki był początek tej wojny: niszczenie ukraińskich miast 24 lutego.

Ostry atak rakietowy trwał cały poniedziałek i wtorek, a i tak dość wcześnie pojawiły się pierwsze komentarze, że Putinowi tych rakiet w końcu zabraknie. W tym odcinku „Powiększenia” przyjrzymy się tym nadziejom. Przyjrzymy się oczywiście faktom, ale też białym plamom w naszej wiedzy na temat zasobów rosyjskiej armii. Przemysł zbrojeniowy Rosji jest uznawany za największy na świecie. Ale czy jest samowystarczalny? To też sprawdzimy.

Drugą reakcją na poniedziałkowe bombardowania była wzmożona akcja dyplomatyczna strony ukraińskiej, która chciałaby uzyskać większą ochronę antyrakietową – z pomocą dostaw z Zachodu. Czy Ukraina zdoła zbudować tarczę antyrakietową? I o jakim systemie właściwie mowa? W jaki sposób ukraińska armia obecnie zestrzeliwuje część lecących z terenów Federacji Rosyjskiej i Białorusi rakiet? O tym wszystkim porozmawiamy w „Powiększeniu” z jednym z Waszych ulubionych gości - Witoldem Głowackim, twórcą cyklu „Sytuacja na froncie”. Dzień dobry, Witku.

Witold Głowacki: Dzień dobry Agato, dzień dobry państwu.

Zacznijmy od Putina. Czy te rakiety, którymi zasypuje on ukraińskie miasta, mordując ich mieszkanki i mieszkańców, to jest broń produkcji rosyjskiej?

Witold Głowacki: Tak, rosyjskiej. I ewentualnie jeszcze sowieckiej, z czasów Związku Radzieckiego, np. pociski klasy Ch-22 na ogół pamiętają jeszcze czasy sowieckie. I właściwie wszystkie pociski manewrujące nowszych typów również ma swoje korzenie w konstrukcjach sowieckich. Wyjątkiem są drony z gatunku amunicji krążącej, potocznie nazywane dronami samobójcami; to są drony z rodziny Shahed produkcji irańskiej.

To do Iranu, jeśli pozwolisz, przejdziemy za chwilę. Teraz chciałabym się skupić na rakietach i na tym, ile ich właściwie Rosja ma. W internecie, jak to w internecie, toczone są niesamowicie długie dyskusje, z których ja, dyletantka, jeśli chodzi o militaria, połowy nie rozumiem. Ale na szczęście zawsze mogę liczyć na komentarze słuchaczy i słuchaczek „Powiększenia”. Pan Wojciech przytoczył wprawdzie cudzą opinię, ale chyba się z nią zgadza. I ta opinia brzmi: „Rosjanie mają jeszcze rakiet na cztery do sześciu miesięcy codziennych ostrzałów, takich, jak przez ostatnie dni.” Prawda, nieprawda czy nie wiemy?

No, to proszę bardzo, policzmy to. W poniedziałek według ukraińskich danych Rosjanie wystrzelili około 70 pocisków manewrujących różnego typu. 70 razy 30 to jest 2100, czyli tyle rakiet kosztowałoby utrzymywanie tego ostrzału przez miesiąc. Jeżeli pomnożymy to przez sześć miesięcy, to oznaczałoby, że Rosjanie musieliby mieć w zapasie 12600 pocisków manewrujących. Co jest oczywiście żartem, absurdem i liczbą z sufitu. Wątpię, aby całe NATO dysponowało podobnymi liczbami. To są po prostu liczby z kosmosu.

To ile oni tych rakiet naprawdę mają? I czy są w stanie na bieżąco produkować kolejne?

W sprawie tego, ile oni tych rakiet mają, jesteśmy w stanie opierać się wyłącznie na szacunkach. Na szczęście te szacunki robią bardzo poważne instytucje, jak choćby brytyjski wywiad, którego szef we wtorek dość mocno skonstatował, że

Podobne zdanie ma Institute for the Study of War i wielu innych ekspertów. Bardzo poważni polscy eksperci już latem szacowali, że pociski manewrujące są w rosyjskim arsenale na wyczerpaniu. I rzeczywistość zdawała się to potwierdzać, ponieważ w ostatnim czasie liczba ataków rakietowych dokonywanych z ich użyciem stopniowo malała. To, co widzieliśmy w poniedziałek, było takim zrywem rosyjskich wojsk rakietowych i zdaje się, że dla nich kosztownym.

Coraz częściej pojawiały się w użyciu bardzo przestarzałe pociski Ch-22 z czasów mocno sowieckich, które są w ogóle pociskami przeciwokrętowymi. One w samych założeniach miały służyć do przenoszenia głowic jądrowych. Oczywiście w tym przypadku ostrzał nie ma nic wspólnego z głowicami jądrowymi, ponieważ Ch-22 przenoszą w tej wojnie ładunki konwencjonalne; dostosowano je do tego. Rzecz jednak w tym, że one w zamyśle miały niszczyć całe zgrupowanie okrętów i w wykonaniu tego zadania były celne. Gdy mówimy o uderzeniu głowicą jądrową w zgrupowanie okrętów, to czy ten pocisk trafi dokładnie w cel, czy uderzy sto metrów dalej, nie ma najmniejszego znaczenia. Efekt będzie dokładnie ten sam. Używanie ich dzisiaj jako namiastki broni precyzyjnej z ładunkami konwencjonalnymi kończy się tym, że to jest trochę loteria, czy one w ten cel trafią, czy nie.

No tak, ale jeśli celem Rosjan jest terror, to chyba wszystko jedno, czy trafią w elektrociepłownię, w przedszkole czy w plac zabaw? Skutek jest ten sam: wzbudzenie przerażenia.

Tyle że

Wyróżniało je to, że sporą część pocisków wymierzono w obiekty infrastruktury energetycznej: elektrownie, stacje przesyłowe, linie wysokiego napięcia. Kiedy przeprowadzany jest taki atak, to celność pocisków jest bardzo istotna. Trzeba trafić nie tylko w teren elektrowni, ale w odpowiednie urządzenia. To musi być tak skalkulowane, żeby zniszczenia były jak najpoważniejsze i trudne do naprawienia. I dlatego celność się tutaj liczy ogromnie. A były takie przypadki, np. w elektrociepłowni w Kijowie dwa pociski – to widać na nagraniu kamery przemysłowej – nie trafiły w te najważniejsze budynki ani nawet w jakieś szczególnie ważne obiekty na terenie elektrociepłowni, w związku z tym naprawa szkód potrwa relatywnie krótko.

Wróćmy do produkcji broni. Kiedy Zachód zaczął nakładać kolejne sankcje na Federację Rosyjską, to mówiono, że Rosji wkrótce zabraknie części do produkcji lub naprawy różnego rodzaju maszyn i sprzętu, między innymi rolniczego. A jak to jest z produkcją broni, a konkretnie rakiet? Czy Rosja jest tutaj samowystarczalna?

Nie, nie była samowystarczalna. Większość bardziej zaawansowanych chipów, różnych elementów optoelektroniki służących do naprowadzania tych rakiet, to wszystko były rzeczy z importu.

Jeden ze słuchaczy też o to pyta, przypominając opinię, która jest chyba powszechna, ale nie wiem, czy trafna, że Rosja jest największym producentem broni na świecie. I że sobie po prostu poradzi. Twoim zdaniem te zasoby można łatwo uzupełnić?

Szacunki Pentagonu przekazywane amerykańskim mediom przez Departament Obrony wskazują na to, że

A dlaczego Rosjanie kupili drony od Iranu? Wyjątkowo zwraca się uwagę na te Shahedy. Czy dlatego, że to jednostkowy przypadek?

Przede wszystkim dlatego, że według większości informacji to zamówienie jest bardzo duże, opiewa na 2800 sztuk Shahedów. Po drugie, Szachedy są specyficznym rodzajem amunicji krążącej, opracowanej przez Iran z myślą o atakowaniu Izraela czy z myślą o jakiejś wojnie obronnej wobec koalicji państw zachodnich. Te drony mają dość duży zasięg, przekraczający 2 tys. km, nominalnie to zdaje się jest 2,5 tys. Jak to jest w praktyce, to w stu procentach tego nie wiemy, ale Rosjanie używają ich relatywnie daleko w głąb terytorium Ukrainy. Są tanie i mogą przenosić stosunkowo duży ładunek wybuchowy. I jest to broń, którą Rosjanie brali, bo mogli ją kupić na pniu od kraju, który nie liczy się z zachodnimi sankcjami. Choć dodajmy tutaj od razu, że Iran bardzo wyraźnie zaprzecza, jakoby sprzedał choć jednego drona z rodziny Shahed Rosji. Co oczywiście jest nieprawdą, ich części odnajdywano w Ukrainie, bo wiele z tych dronów zostało zestrzelonych; one są relatywnie łatwe do zestrzelenia.

Cieszę się, że o tym wspomniałeś, bo to rzecz, która mnie zastanawia. Skąd wy wszyscy wiecie, czym Rosjanie ostrzeliwują Ukrainę, jaki to jest rodzaj rakiet, jaki to rodzaj dronów? Skąd to wiadomo? Jak się zbiera takie informacje?

Zbierają je całe środowiska tzw. osintelowców [OSINT, Open Source Intel, czyli wywiad oparty na publicznie dostępnych źródłach – przyp. red.], ale bardzo często można to znaleźć w oficjalnych komunikatach ukraińskiej armii i w ukraińskich mediach. Praktycznie każda fotografia, każde nagranie przelatującego pocisku, zestrzelenia go lub szczątków pocisków po udanym ataku, to wszystko jest błyskawicznie rozpoznawane przez dziesiątki czy może setki ludzi, którzy na tym autentycznie zjedli zęby.

W ten sposób dość szybko i przejrzyście można uzyskać obraz typu pocisków, jakich Rosjanie użyli.

Ukraińcy w ten tragiczny poniedziałek twierdzili, że część rakiet została zestrzelona, że część w ogóle nie doleciała na miejsce. No, ale część doleciała i trafiła. I wtedy władze Ukrainy zaczęły podnosić ponownie temat tarczy antyrakietowej, która by mogła chronić miasta ukraińskie. To hasło "tarcza antyrakietowa" znane jest nam z polskiej debaty, ale zarazem jest enigmą. Co miałoby się za nim kryć, jeśli chodzi o Ukrainę? W jaki sposób teraz oni bronią miasta przed ostrzałem? A o czym marzą?

Pojęcie tarczy antyrakietowej w tym znaczeniu, które znamy, to jest ciągle pojęcie trochę z gatunku futurologii. Tarcza antyrakietowa, o której myślano w kontekście ochrony Polski, Europy Wschodniej i Stanów Zjednoczonych, powstała w bardzo okrojonej formie. Oczywiście w przypadku Ukrainy nie o taką tarczę chodzi. Chodzi o możliwie skuteczną obronę przeciwlotniczą i antyrakietową dużych miast i dlatego to pojęcie trzeba traktować trochę w cudzysłowie. Niemniej tego typu sprzęt odgrywa bardzo istotną rolę w obronie przeciwlotniczej Ukrainy. I teraz, zauważmy, że bez tych najnowocześniejszych systemów, jeszcze przed dostarczeniem jakiegokolwiek z nich, w ostatni poniedziałek

I tu kolejne pytanie od słuchacza, od pana Andrzeja: ile Ukraina musiałaby mieć systemów przeciwlotniczych (IRIS, NASAMS itp.), by zabezpieczyć miasta i infrastrukturę krytyczną?

Odpowiedź oczywiście brzmi: jak najwięcej. Życzmy Ukrainie tego, żeby otrzymała ich dziesiątki. Na razie tak naprawdę otrzymała jeden, o czym poinformowały w poniedziałek Niemcy. Sam fakt poinformowania o tym w poniedziałek miał zapewne związek z tym, że w wyniku rosyjskiego ostrzału został trafiony również wieżowiec, w którym było niemieckie biuro wizowe.

Ale ta decyzja o transporcie musiała zapaść wcześniej, bo bardzo szybko pojawiły się pierwsze zdjęcia zestawu IRIS-T z terenu Ukrainy. To jest raczej niemożliwe żeby on został przetransportowany w kilka godzin. Musiałby być spakowany i czekać gdzieś przy samolocie na swoją kolej. Raczej już był chwilę wcześniej w Ukrainie, a może w Polsce, w Rzeszowie, może był transportowany drogą lądową. W każdym razie taki pierwszy system Ukraina otrzymała właśnie w ostatnich dniach.

Ma dostać w bardzo szybkim tempie również dwa zestawy NASAMS od Stanów Zjednoczonych, a docelowo sześć lub osiem. Niemcy z kolei obiecali w sumie cztery zestawy IRIS-T. To już wystarczyłoby na całkiem sporo.

Jeden taki zestaw to jest bateria składająca się z trzech wyrzutni i każda z tych wyrzutni ma na swoim pokładzie sześć gotowych do odpalenia rakiet. Do tego mamy pojazd naprowadzania i dowodzenia, który jest w stanie kierować jednocześnie ogniem całej baterii, czyli symultanicznie 18 odpalonymi rakietami. Każda z nich może być naprowadzana na inny cel. Na tym polega zaawansowanie tego systemu i dlatego one są tak cenne. Jednocześnie nie jest opłacalne dzielenie takiej baterii i próba rozmieszczenia każdej wyrzutni w kompletnie innym miejscu. One wszystkie powinny pozostawać w zasięgu swojego pojazdu dowodzenia, ale każda z nich może bez problemu znajdować się w odległości do 20 km od niego.

Z kolei zasięg rakiet sięga 40 km, więc z pomocą jednej baterii można bardzo wydatnie wzmocnić obronę przeciwlotniczą dużego, ukraińskiego miasta, czy to Kijowa, czy Charkowa, czy tym bardziej mniejszych miast. I to działałoby w połączeniu z dotychczas używanymi środkami, najróżniejszych typów od Os, czy Buków aż po zestawy MANPADS (przenośny, ręczny zestaw przeciwlotniczy – przyp. red.).

Mieliśmy zresztą takie przykłady zestrzelenia pocisków manewrujących. Jeden z nich przepięknie sfilmowany niedawno przez ukraińskich żołnierzy, gdy pocisk manewrujący został zestrzelony z pomocą ręcznego zestawu przeciwlotniczego „Igła”, pamiętającego jeszcze czasy sowieckie. To był film, w którym jeden z żołnierzy krzyczy do tego obsługującego „Wania, dawaj!”, no i Wania dał i zestrzelił.

Jeszcze jedno pytanie od słuchacza. Pan Grzegorz chciałby wiedzieć, od kiedy zajmujesz się tematyką militarną. Rozumiem, że pan Grzegorz nie jest pewien, czy jesteś właściwą osobą na właściwym miejscu w tym podcaście.

Panie Grzegorzu, ja też nie mam pewności, czy jestem właściwą osobą na właściwym miejscu. I oczywiście to prawda, że jestem dziennikarzem politycznym i tym się przede wszystkim zajmuję. Ale może odrobinę przyjemności sprawi panu Grzegorzowi fakt, że pierwszy artykuł, jaki opublikowałem w życiu, a miałem wtedy 18 lat, ukazał się w Militarnym Magazynie Specjalnym „Komandos”.

Jak pan Grzegorz chce, to może się wybrać do Biblioteki Narodowej i powertować roczniki Militarnego Magazynu Specjalnego „Komandos”, to może był jakiś 1996 rok. Albo 1997. Ale żarty, żartami, rzecz jasna nie do tego jednego tekstu to się sprowadza. Zawsze zdarzało mi się podejmować tematykę związaną z obronnością i wojskowością.

W dzienniku „Polska The Times”, gdzie kiedyś pracowałem, zdarzało mi się relacjonować pierwszą wojnę w Donbasie i to, co się działo potem. Rzecz jasna mam taką nadzieję, że ta wojna skończy się jak najszybciej, zwycięstwem Ukrainy i będę mógł powrócić do swojego zwykłego, „cywilnego” obszaru zainteresowań, tj. szeroko rozumianej polityki i spraw okołopolitycznych. Teraz sięgam do problematyki, która stała w drugim szeregu moich zainteresowań zawodowych, a od 24 lutego stała się dla mnie właściwie jedynym tematem.

Serdecznie dziękuję ci za to spotkanie i do następnego! A najnowszą analizę sytuacji na froncie i sytuacji energetycznej w Ukrainie autorstwa Witolda Głowackiego przeczytacie tutaj.

Zapraszam też do posłuchania (lub przeczytania) poprzedniego odcinka podcastu "Powiększenie", w którym wraz Wojciechem Konończukiem, analitykiem OSW zastanawialiśmy się nad motywacjami i błędami Putina.