Konończuk: Rosja myśli, że brutalnością złamie morale Ukraińców. Jest w błędzie

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Kilka godzin po poniedziałkowych (10 października 2022) atakach na większe i mniejsze miasta Ukrainy gościem "Powiększenia" był Wojciech Konończuk, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich. Rozmawialiśmy o ofiarach i stratach, o motywach i słabości Władimira Putina, a także o roli, do jakiej może być przymuszony przez Kreml Aleksandr Łukaszenka.

Na zdjęciu na drugim planie mer Kijowa, Witalij Kliczko, 10 października 2022 roku, Kijów

"W rosyjskim establishmencie jest wielkie zapotrzebowanie na szybki odwet po blamażu rosyjskich służb w ochronie mostu krymskiego. Narasta frustracja i złość wśród elit rządzących Rosją, szczególnie w ich najbardziej radykalnej części" - mówił Konończuk. Czy to oznacza, że pozycja Władimira Putina jest zagrożona? Zdaniem eksperta jeszcze nie. Ale jednocześnie zgadza się, że los tej wojny spleciony jest ściśle z losem Putina. "Tyle że on ciągle ma nadzieję, że tę wojnę wygra".

"Oni myślą, że w ten sposób złamią morale, złamią odwagę ukraińskiego społeczeństwa. Mam wrażenie, że efekt będzie dokładnie odwrotny" - stwierdza Wojciech Konończuk. "Rosjanie uważają, że Ukraińcy zaczną się bardziej bać. A według mnie raczej sprawią, że opór jeszcze się wzmocni". Konończuk zgadza się, że Ukraińcy - zgodnie zresztą z popularnym wśród nich hasłem - "nigdy się nie poddadzą".

A jaka powinna być reakcja Zachodu na okrucieństwo Rosjan? Prezydent Ukrainy niemal cały poniedziałek spędził przy telefonie, apelując do europejskich liderów o wsparcie. Czego potrzebuje? "Dwóch rzeczy: broni i sankcji" - stwierdza krótko Konończuk. "Obecne dostawy są zdecydowanie poniżej potrzeb armii ukraińskiej i poniżej potencjału ekonomicznego takich państw jak Francja. One cały czas dostarczają mniej broni niż na przykład państwa bałtyckie, co jest pewnym smutnym paradoksem". A sankcje? "Ósmy pakiet nie został w pełni wdrożony" - zauważa analityk OSW. "Opóźnione są na przykład sankcje naftowe".

Cała rozmowa Agaty Kowalskiej z Wojciechem Konończukiem poniżej – w formie podcastu i tekstu. Przeczytaj, a jeszcze lepiej – posłuchaj!

Agata Kowalska: Dzisiaj rano (rozmowa nagrywana 10 października 2022 – przyp. red.) dotarły do nas relacje z Kijowa, Lwowa i innych ukraińskich miast o bombardowaniach. Celem byli cywile i cywilne budynki. Ukraińcy od razu nazwali rosyjski atak terrorystycznym, nastawionym na wywołanie przerażenia. I zemstą Putina za zniszczenie mostu łączącego okupowany ukraiński Krym z Federacją Rosyjską. Ale zanim zaczniemy interpretować te wydarzenia skupmy się na faktach. Pomoże nam w tym Wojciech Konończuk analityk Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry.

Wojciech Konończuk: Dzień dobry.

Rozmawiamy w poniedziałek 10 października 2022 roku po godzinie 14:00. Czego dowiedzieliśmy się do tej pory? Jaki był zakres tego ataku? Jak wiele miast dotknął? Ile było ofiar? Jakich rakiet użyto? Co wiemy?

Wiemy, że od godziny 07:00 czasu polskiego, Kijów, ale też wiele innych ukraińskich miast, mniejszych i większych zostało zaatakowanych zmasowanym atakiem rakietowym. Ukraińcy twierdzą, że wystrzelonych zostało 80 rakiet, z których 45 zostało zbitych przez ukraińską obronę przeciwpowietrzną. Dochodziło też do ataków z rosyjskich statków latających. To spowodowało duże straty w infrastrukturze w obiektach cywilnych, także w infrastrukturze krytycznej. Tutaj myślimy głównie o tej energetycznej: elektrownie, sieci przesyłowe.

Jaka jest skala ofiar - tego wciąż nie wiemy, także dlatego, że te ataki cały czas trwają. Może na mniejszą skalę niż w godzinach porannych, natomiast one się nie skończyły. W tym momencie rekomendacja władz jest taka, że należy zejść do schronu, jeżeli ktoś ma taką możliwość i mieszka w dużym mieście. Natomiast czas na podliczenie tego, co zostało zniszczone i jakie to ma konsekwencje, ile jest ofiar w ludziach, to wciąż sprawa otwarta.

I wreszcie już teraz widać, że część ukraińskich miast nie będzie miało, czy już nie ma dostępu do energii elektrycznej, także do wody. I wygląda na to, że dokładnie o to chodziło stronie rosyjskiej.

za to, że Ukraińcom udało się dokonać ataku w sobotę na most krymski.

To powiedzmy jeszcze kilka słów o zasięgu ataku. Widziałam mapy, na których zaznaczano po kolei te miasta, w których dochodziło do bombardowań. I w takim dużym rzucie wydawało się, że właściwie cała Ukraina została zaatakowana, miasta na wschodzie, w centrum i na zachodzie kraju. Czy wiemy, jaki był zakres tego ataku i czy dotknął wyłącznie miast?

Tak było rzeczywiście. Ta skala jest ogromna. To Kijów, Dniepr, Iwano-Frankisk Krzemieńczyk, mniejsze miasta na zachodzie, Krzywy Róg, Lwów, Odessa, Połtawa, Winnica, Tarnopol. Ale także mniejsze miejscowości w bardzo różnych ukraińskich obwodach, zarówno tych na zachodzie, jak choćby lwowski czy iwanofrankiwski, ale także na wschodzie, jak charkowski czy kirowohradzki. Więc tutaj mamy do czynienia z bardzo dużą skalą rosyjskich ataków.

One były dokonane zarówno przez rakiety, o których mówiliśmy, ale także za pośrednictwem dronów. Rosjanie od kilku tygodni mają irańskie drony Shahed-136, to są głównie drony kamikadze. I do tego Ukraińcy mówią o kilkunastu bombowcach strategicznych, samolotach z serii TU95 i TU160, które miały zostać użyte. Więc to był zmasowany atak za pośrednictwem różnego rodzaju instrumentów militarnych, który miał dokonać jak najbardziej daleko idących zniszczeń, głównie w infrastrukturze cywilnej.

Przejdźmy do interpretacji. Najprostsze, pierwsze wyjaśnienie, jakie się pojawiało, to oczywiście odwet za zniszczenie mostu krymskiego (Mostu Kerczeńskiego). Ale pojawiły się też bardziej dogłębne analizy związane z wewnętrzną polityką Kremla. Wskazywano, że poprzez ostrzał Ukrainy Władimir Putin ratuje swoją głowę, desperacko próbuje utrzymać się przy władzy, broni się przed krytyką jastrzębi czy radykałów kremlowskich. Jak pan rozumie te dzisiejsze wydarzenia?

Na pewno w rosyjskim establishmencie, a przynajmniej jego części jest wielkie zapotrzebowanie na szybki odwet po blamażu rosyjskich służb, jakim był udany ukraiński atak na most krymski. A trzeba powiedzieć, że to jest jeden z najlepiej chronionych obiektów tego typu w Rosji. Rosjanie się tego ataku spodziewali, ale uważali, że będą w stanie mu zapobiec. Jak wiemy, to się nie udało. Narasta więc pewna frustracja i złość w elitach rządzących Rosją, szczególnie w ich najbardziej radykalnej części. I ta dzisiejsza zmasowana, rosyjska odpowiedź jest tego elementem.

Z jednej strony Rosjanie, jak wiemy, ogłosili mobilizację (która zresztą wcale nie jest częściowa, tylko jest po prostu mobilizacją), mając nadzieję, że to z czasem doprowadziłoby do korzystnego z punktu widzenia Rosji przełomu na froncie. A z drugiej strony

Zresztą Ukraińcy mają niewiele złudzeń, jeśli chodzi o to do czego zdolna jest Rosja. Oni od samego początku tego konfliktu wiedzą, że dla nich jest to wojna egzystencjalna. I te dzisiejsze ataki, one to tylko potwierdzają. Rosjanie uważają, że Ukraińcy zaczną się bardziej bać. A według mnie raczej sprawią, że złość na Rosję jeszcze się wzmocni.

Widziałam rano tweet pewnej Ukrainki, mieszkanki Kijowa, która napisała „trochę jak 24 lutego, ale strach mniejszy”. To by potwierdzało to, o czym pan mówi.

Zdecydowanie strach jest mniejszy, dlatego że Ukraińcy, jakkolwiek by to strasznie nie zabrzmiało, nauczyli się z nim żyć. Myślę, że przynajmniej część tego społeczeństwa go po prostu oswoiła. Gdy sięgniemy do różnych relacji wojennych, choćby z II wojny światowej, to się okazuje, że stopień emocjonalnego odbioru wojny był inny na początku konfliktu, a inny w środku czy pod jego koniec. Tak samo to się dzisiaj dzieje w przypadku ukraińskim. Myślę też, że ukraińskie morale bardzo budują wystąpienia prezydenta Zełenskiego, także to dzisiejsze. Zełenski wyszedł przed budynek swojej administracji i nagrał dosłownie kilkudziesięciosekundowe wideo, mówiąc na koniec, że państwo ukraińskie było przed tą wojną i państwo ukraińskie będzie po tej wojnie.

I myślę, że to jest to, co jest potrzebne dzisiaj Ukraińcom. Taki krótki przekaz, że niezależnie od tego, w jak strasznej sytuacji jesteśmy, to robimy swoje i tę wojnę wygramy, to tylko kwestia czasu. Niestety, to jest także kwestia pewnych kosztów, jakie Ukraina płaci i będzie płaciła.

Tweetowało też - bo teraz naprawdę duża część polityki odbywa się na Twitterze - Ministerstwo Obrony Ukrainy. Resort napisał krótko: „We will never surrender”, czyli „My się nigdy nie poddamy”. To był ich pierwszy komunikat, zaraz po tych atakach. Ale wróćmy do samego Putina i tych interpretacji, że on ratuje w ten sposób swoją głowę. Przypomniałam sobie, jak dosłownie trzy tygodnie temu Władimir Putin ogłosił, że jeśli Ukraina – cytuję - „będzie kontynuowała swoją terrorystyczną wojnę”, to Rosja odpowie „zdecydowanie”. Wydawało się, że Putin grozi bombą jądrową. A tymczasem po uderzeniu sił ukraińskich w mostu krymski Federacja Rosyjska użyła w odwecie broni konwencjonalnej. Jak pan myśli, co się dzieje na Kremlu?

Myślę, że Putin bardzo by jednak nie chciał używać broni nuklearnej. Przynajmniej na tym etapie. On ma nadzieję, że mobilizacja załatwi sprawę i że rosyjska armia będzie w stanie ten konflikt rozstrzygnąć na swoją korzyść. Wydaje mi się, że w najbliższych kilku miesiącach Rosja raczej nie sięgnie po guzik nuklearny, właśnie licząc na to, że będzie miała więcej sił na froncie i na te kolejne ataki na cele cywilne.

Zresztą zwróćmy uwagę, że od kilku dni mamy nowego głównego dowódcę sił rosyjskich na froncie ukraińskim. To znany rosyjski generał Siergiej Surowikin, który zasłynął m.in. atakami na cele cywilne w Syrii, wręcz mówi się o nim „rzeźnik z Syrii”. To jest osoba znana z brutalności w prowadzeniu operacji wojskowych. I to nie jest ktoś, kto troszczyłby się o straty w ludności cywilnej.

Będzie ona jeszcze bardziej brutalna i przedsmak tego widzieliśmy dzisiaj w Kijowie i wielu innych ukraińskich miasta.

Można powiedzieć, że Rosjanie nie radzą sobie na froncie w starciu z ukraińską armią, więc postanowili zaatakować cywilów. Czyli zrobić to, co rozpoczęło tę wojnę, ten 24 lutego jest przywoływany nie bez powodu. A wracając do polityki. Jak pan myśli, czy Putin rzeczywiście jest w sytuacji kryzysowej, jeśli chodzi o utrzymanie się przy władzy? W weekend Dmitrij Miedwiediew wprost nawoływał do pełnego zniszczenia Ukrainy. Te radykalne głosy pojawiły się też w rosyjskim internecie. Pisano, że taki słaby prezydent to żaden prezydent. Jak to jest z pozycją Władimira Putina?

Myślę, że na tym etapie pozycja Putina jednak nie jest zagrożona, przynajmniej nie na tyle, żeby go pozbawić władzy. On ciągle ma nadzieję, że tę wojnę wygra. Oczywiście działania, które trwają od 24 lutego, nie przebiegają tak, jak chcieliby tego Rosjanie. Zupełnie nieoczekiwanie dla Putina ta wojna, która miała zakończyć się szybkim zwycięstwem, nie tylko nie zakończyła się zwycięstwem, ale okazała się także wojną Putina o władzę. Inaczej mówiąc,

I on sobie z tego zdaje sprawę, także dlatego, że przez część establishmentu politycznego jest postrzegany jako osoba – uwaga - zbyt liberalna w polityce wobec Ukrainy. On wręcz czuje oddech tych radykałów, jastrzębi rosyjskich, którzy wzywają go publicznie do tego, żeby wreszcie przestał mówić o operacji specjalnej, a zaczął mówić o realnej wojnie. I żeby wreszcie przeciął te niekorzystne dla Rosji działania wojenne. I zdławił Ukrainę.

Mamy więc do czynienia z oddechem radykałów, którzy, wydaje się, wręcz rosną w siłę. Według nich jeśli Rosja nie zdecyduje się na dalej idące działania, także uderzenia w infrastrukturę cywilną, to może realnie tę wojnę przegrać. Tego typu głosy słyszymy wręcz w telewizji rosyjskiej! To jest bardzo ważne.

I to sprawia, że Surowikin został dwa dni temu głównodowodzącym i to sprawia, że prawdopodobnie w kolejnych miesiącach i tygodniach ta wojna będzie jeszcze bardziej brutalna. Na co Ukraińcy są przygotowani. Pewnie trudno się jednoznacznie na to przygotować, ale oni to dopuszczali.

No właśnie, wydaje się, że Putin silny, zdecydowany, pełen wiary w siły swojego państwa był mniej niebezpieczny niż ten zapędzony w kozi róg. Zobaczymy. Nie chcę tu straszyć, bo to do niczego nie prowadzi i niczego nie wyjaśnia. Wróćmy do Ukrainy. Już po atakach na ukraińskie miasta prezydent Zełenski zatweetował, że rozmawiał z prezydentem Francji Emanuelem Macronem o „zwiększeniu presji Zachodu na Federację Rosyjską”. Jak pan myśli, co to oznacza w języku dyplomacji? Czego potrzebuje Zełenski od Macrona i pozostałych zachodnich liderów?

Potrzebuje dwóch rzeczy. Ta pierwsza, ważniejsza, to broń. Obecne dostawy, także dostawy francuskie, są zdecydowanie poniżej potrzeb armii ukraińskiej i poniżej potencjału ekonomicznego, w tym wojskowego, takich państw jak Francja. One cały czas dostarczają mniej broni niż na przykład państwa bałtyckie, co jest pewnym smutnym paradoksem.

A po drugie, Zełenski oczekuje - zresztą nie tylko Zełenski, cała klasa polityczna i ukraińskie społeczeństwo, że Zachód wykorzysta w pełni asortyment sankcyjny wobec Rosji. Unia Europejska, jak wiemy, zgodziła się na ósmy pakiet sankcji. Wiele z tych uzgodnień cały czas nie weszło w życie. One są opóźniane, jak choćby sankcje naftowe. Natomiast Ukraińcy mówią: cały czas macie instrumenty żeby dotknąć boleśniej rosyjską gospodarkę, z jakiegoś powodu nie chcecie zrobić z nich użytku, zróbcie to wreszcie! Myślę, że do tego się sprowadzała także rozmowa prezydenta Zełenskiego z Macronem.

Przenieśmy się teraz na Białoruś. Powołano właśnie białorusko-rosyjskie oddziały wojskowe, a sam prezydent Łukaszenka ogłosił, że „Ukraina szykuje atak na Białoruś”. Jakie to ma znaczenie? A może to znów tylko taki straszak? Czy powinniśmy jakąś szczególną uwagę przywiązywać do tego, co się dzieje w Mińsku?

Myślę, że to, co się dzieje dzisiaj na terytorium Białorusi, jest bardzo ważne. Od pierwszego dnia tej wojny Białoruś jest sojusznikiem rosyjskim, jedynym zresztą sojusznikiem, a zatem zgodnie z prawem międzynarodowym jest państwem, które współuczestniczy w agresji na Ukrainę. Trzeba podkreślić, że Łukaszenka w ostatnich miesiącach sprzeciwiał się naciskom rosyjskim, by wysłać białoruską armię na front ukraiński. On bardzo nie chciał tego zrobić i cały czas nie chce tego zrobić. Ale widzimy, że presja na niego ze strony Putina rośnie. W ostatnich kilku dniach doszło do dwóch spotkań obu liderów na terenie Federacji Rosyjskiej i myślę, że głównym tematem tych rozmów była sytuacja w Ukrainie i oczekiwanie ze strony rosyjskiej, że Białoruś weźmie bardziej aktywny udział w bezpośrednich działaniach wojennych. Jak mówiłem Łukaszenka bardzo tego nie chce, bo obawia się strat, obawia się też pewnie lojalności części swoich wojskowych. Myślę że dezercje w takiej sytuacji byłyby znaczące.

Chce pan powiedzieć, że tak naprawdę boi się o siebie, o swoją pozycję, o władzę?

Tak. Gdyby się okazało, że te kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy sił białoruskich trafi do Ukrainy, to Łukaszenka miałby dużą trudność, żeby wytłumaczyć to własnemu społeczeństwu [w Białorusi obowiązuje powszechna służba wojskowa – przyp. red.]. Gdyby się ugiął, to armia białoruska miałaby zapewne do odegrania rolę w zachodniej części Ukrainy, w tym sparaliżowanie tras dostaw sprzętu, głównie tras z Polski. Oczywiście, społeczeństwo białoruskie jest pacyfikowane i represjonowane, ale myślę, że

Dlatego robi bardzo dużo, żeby do wysłania sił białoruskich na front nie dopuścić.

Z drugiej strony Łukaszenka pokazuje pełną lojalność, jeśli chodzi o Rosję. Kolejne kilkanaście tysięcy rosyjskich żołnierzy zostanie rozmieszczonych na terytorium Białorusi. Pytanie, czy to ci żołnierze zostaną użyci do ataków na Ukrainę. Czy też może, tak jak to miało miejsce w ostatnich miesiącach, celem jest dalsze wiązanie sił ukraińskich, które w efekcie nie mogą trafić z zachodu i północy kraju na front. Władze ukraińskie nie wykluczają bowiem możliwości ataku sił białoruskich lub ewentualnie sił rosyjskich operujących z Białorusi.

Zwróciłbym też uwagę, że do tych dzisiejszych porannych ataków rakietowych dochodziło także z terytorium Białorusi. A mieliśmy pewną przerwę w wykorzystywaniu terytorium białoruskiego do atakowania Ukrainy. Tutaj widać, że możliwości manewru Łukaszenki są coraz węższe. On właściwie cały czas próbuje nie dopuścić do wysłania Białorusinów na front. Zobaczymy. Same władze ukraińskie takiej możliwości w ostatnich dniach nie wykluczały.

Czy ten dzisiejszy skoordynowany atak na ukraińskie miasta, to jest wydarzenie poniedziałkowe, które nie powtórzy się we wtorek?

Nie. Powiedziałbym dokładnie odwrotnie. Jest duże niebezpieczeństwo, że tego typu ataki się powtórzą. To nie był tylko incydent - przepraszam za to słowo, niedostateczne, biorąc pod uwagę skalę zniszczeń i ofiar ludzkich. Prawdopodobnie będzie się to powtarzać także dlatego, że tak sobie wyobraża sztukę prowadzenia wojny nowy głównodowodzący siłami rosyjskim, gen. Surowikin. Obawiam się, że ta wojna, która była brutalna w ostatnich miesiącach, niestety będzie jeszcze bardziej brutalna.

Każdy, kto choć trochę zna Ukraińców wie, że to się nie stanie.

A jednocześnie, każdy, kto choć trochę zna Rosjan wie, że potrafią powtarzać swoje błędy.

Zdecydowanie. Rosjanie wielokrotnie, także w ostatnich miesiącach, popełniali błędy. Samo rozpoczęcie tej pełnoskalowej wojny było kosmicznym błędem Putina, który myślę, że summa summarum będzie kosztował go władzę. Ja też nie mam wątpliwości, co do tego, że

Natomiast, niestety, pozostaje pytanie, kiedy się to wydarzy i jakie będą koszty ludzkie i materialne dla państwa ukraińskiego. Już teraz widzimy, że Ukraina i Ukraińcy płacą wielką cenę za te ostatnie siedem miesięcy.

Dziękuję za rozmowę.