Ustawa o korzystaniu z opieki psychologa bez zgody rodziców. Czy Nawrocki zmieni decyzję Dudy?

Sławomir Zagórski, OKO.press: Jedną z ostatnich decyzji Andrzeja Dudy było skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego ustawy umożliwiającej osobom powyżej 13. roku życia skorzystanie z opieki psychologa bez wiedzy rodziców. Jak odebrała pani decyzję prezydenta?

Katarzyna Talacha, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę*: Zarówno dla mnie, jak i dla całej Fundacji, decyzja ta była bardzo rozczarowująca.

Nie poprawia ona niczego, jeżeli chodzi o dostępność specjalistów czy jakość wsparcia dzieci i młodzieży. Z jednym istotnym wyjątkiem, o którym pan już wspomniał, że młody człowiek mógłby się udać do specjalisty bez zgody opiekuna prawnego.

Jestem także rozczarowana sposobem, w jaki prowadzona jest dyskusja na ten temat w debacie publicznej. Odnoszę wrażenie, że osoby, które się wypowiadają, często nie są zorientowane w zakresie uregulowań prawnych w tym obszarze. Pojawia się tu np. wątek władzy rodzicielskiej, konfliktu między dobrem dziecka a władzą rodzicielską. Jest też mowa o tym, że dzieci mogłyby szukać pomocy u szarlatanów.

Dostęp do specjalistów tylko w ramach NFZ

Zanim wejdziemy w szczegóły, przypomnijmy, co dokładnie zawiera ustawa i co w polskim prawie miało się zmienić.

Zacznę od tego, że prace nad projektem i proces legislacyjny trwały długo, bo ponad 3 lata. Przechodziły różne etapy. Projekt pierwotnie wyglądał nieco inaczej. Ostateczna wersja, już po konsultacjach, została niedawno zatwierdzona przez Sejm i Senat.

Wersja ta umożliwiała dzieciom od 13. roku życia dostęp bez zgody i wiedzy opiekuna prawnego do konsultacji ze specjalistą, a więc psychologiem, psychoterapeutą bądź psychiatrą (z wyłączeniem porad lekarskich).

Chcę zwrócić uwagę na dwie istotne rzeczy. Pierwsza, że nie byłby to dostęp do wszelkiego rodzaju specjalistów (i tu akurat zgadzam się z prezydentem), ponieważ nie mamy wciąż w Polsce ustawy o zawodzie psychologa czy psychoterapeuty i osobom, które podają się za terapeutów, często brakuje wykształcenia, wiedzy czy doświadczenia, by posługiwać się takim tytułem.

Dlatego właśnie ustawodawca wprowadził zabezpieczenie, że dzieci będą mogły się kierować jedynie do specjalistów zatrudnionych w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Zakładamy bowiem, iż te osoby są faktycznie zweryfikowane pod kątem kwalifikacji.

Druga uwaga odnosi się do władzy rodzicielskiej.

W polskim systemie prawnym oba te konstrukty są chronione i mamy w tym wypadku do czynienia z pewnym ich konfliktem.

Notabene bardzo nie lubię sformułowania „władza rodzicielska”. Uważam, że powinno ono być zastąpione sformułowaniem „odpowiedzialność rodzicielska”, gdyż opiekunowie prawni wobec dzieci mają zarówno prawa, jak i obowiązki.

Krok w dobrą stronę

Wrócimy do tego wątku, ale w tym momencie dodajmy, iż ustawa zakładała, że specjalista, który spotka się z dzieckiem, powinien w ciągu tygodnia zawiadomić o tym opiekuna prawnego. Jeśli natomiast uzna, że źródłem problemów dziecka są jego rodzice, może ich nie zawiadamiać, ale wtedy powinien powiadomić sąd opiekuńczy.

Drobne doprecyzowanie: specjalista ma powiadomić rodziców „niezwłocznie, najpóźniej w terminie siedmiu dni’.

Czy to, do czego doszli ustawodawcy, choć nie jest idealne, jest pani zdaniem w porządku?

Tak uważam. Przyjęte rozwiązania są pewnego rodzaju kompromisem.

Proszę zwrócić uwagę, że często chcielibyśmy, żeby wprowadzane zmiany naprawiły wszystko od razu. Sądzę, że mimo swoich niedoskonałości ustawa była krokiem w dobrą stronę.

W mediach stale pojawia się pytanie, czy nie obawiamy się, że dziecko bez zgody i wiedzy rodzica będzie mogło korzystać z całego niemalże procesu terapeutycznego.

Mnie to pytanie też wielokrotnie stawiano. I stale odpowiadam, że nie taki jest zasadniczy cel tego rozwiązania. Celem jest, by dziecko, kiedy znajdzie się w sytuacji, że rodzic nie wyraża zgody na konsultację albo, gdy umniejsza, bagatelizuje objawy, „Nie jesteś nienormalny. Nie potrzebujesz tego” albo sam jest nieporadny i nie jest w stanie zapewnić dziecku wsparcia, mogło ono zrobić to na własną rękę.

Pamiętajmy też, że rodzic może być sprawcą przemocy czy wykorzystania seksualnego i wtedy dziecko tym bardziej nie może liczyć na jego zgodę przy szukaniu pomocy.

Zwrócę uwagę na jeszcze jedną kwestię, która wydaje mi się paradoksalna. Otóż w debacie na ten temat mówi się tak, jakby to był jakiś ogromny „wyłom w murze”. Jakby pierwszy raz dzieci miałyby mieć taką możliwość.

A na jakiej zasadzie działa nasz telefon? Przecież poza tym, że kontakt jest zdalny, większość dzieci rozmawia z nami także bez wiedzy i zgody opiekuna. Zatem takie rozwiązania funkcjonują już od kilkunastu lat i ustawa jest tylko poszerzeniem tej możliwości.

Telefon naturalnie ma swoje ograniczenia. Czasami o wiele lepsze byłoby dla dziecka, by mogło skonsultować się z osobą próbującą pomóc na żywo.

Anonimowość telefonu

W telefonie nie pytacie dziecka o personalia, tymczasem ustawa wyraźnie zakłada, że nastolatek, szukając pomocy, musi zgłosić się z dokumentem tożsamości. Rozumiem, że jeśli wy odbieracie telefon od dziecka i czujecie, że trzeba zainterweniować, nie ograniczacie się do samej anonimowej rozmowy?

To prawda. Nie jest to żadną tajemnicą. My takie dane publikujemy co miesiąc w naszych mediach społecznościowych, że każdego miesiąca przeprowadzamy tzw. interwencje. I tych interwencji przybywa. Akurat tegoroczny lipiec był trochę lżejszy, ale wcześniej robiliśmy po ok. 150 interwencji miesięcznie.

Na czym one polegają?

Podzieliłabym je na kryzysowe i lokalne. Oczywiście do każdej sytuacji podchodzimy indywidualnie. Interwencje lokalne polegają na tym, że za zgodą młodego człowieka kontaktujemy się albo z jego rodzicami, z opiekunami prawnymi, albo np. ze szkołą. Oczywiście wcześniej weryfikujemy, czy są to osoby, które będą w stanie dziecko faktycznie wesprzeć.

Tymczasem dzwoniące do nas dzieci bardzo często przekonują, że mają kochających i wspierających rodziców, ale nie chcą się z nimi dzielić jakimś problemem, bo nie chcą im dokładać kłopotów.

Są też tematy, które co prawda nie są tematami interwencyjnymi, ale dziecko np. nie czuje się komfortowo, żeby od razu rozmawiać o tym z rodzicem. Choćby na temat tego, że się zakochało. O wiele łatwiej porozmawiać wtedy z osobą, która po pierwsze jest specjalistą, a po drugie kimś obcym.

Dzieci często mówią nam wprost, że dobrze im się z nami rozmawia i nie boją się otworzyć, bo nas nie znają i najprawdopodobniej nigdy nie zobaczą.

Specjalista sojusznikiem w rozmowie z rodzicem

W przypadku ustawy trzeba jednak spojrzeć w twarz specjaliście. Podkreśla pani, że nie jest to wyłom w murze, ale w jakim stopniu ta ustawa wydaje się rzeczywiście potrzebna?

Moim zdaniem byłaby bardzo potrzebna. To byłby krok w dobrą stronę, po którym liczyłabym na głębsze zmiany zwiększające dostępność do specjalistów, poprawiające też jakość i różnorodność wsparcia.

Wróćmy do kwestii, że zgodnie z ustawą specjalista musi poinformować rodziców. Otóż to też jest podobne do tego, co już funkcjonuje. Przecież dziś dziecko może się udać bez zgody i wiedzy rodzica do psychologa szkolnego.

Aczkolwiek bywają w tej kwestii wyjątki. Zdarza się bowiem, że rodzice na to również nie wyrażają zgody. Przyjmijmy jednak, że to wyjątkowe sytuacje i że dziecko z psychologiem szkolnym może porozmawiać.

Dodam, że my bardzo często w telefonie zachęcamy do tego osoby do nas dzwoniące. Kontakt z nami jest sytuacją doraźną, tymczasem my wspólnie z dzieckiem szukamy bezpiecznych osób w jego otoczeniu, które pozwolą je wesprzeć długofalowo. I dzieci też często, kiedy wracają do rozmów z nami, mówią, że bardzo się cieszą, że zachęcone przez nas zdecydowały się na kontakt z psychologiem szkolnym. Bo on zadziałał jako sojusznik dziecka w rozmowie z rodzicem. Ustalił, jak będzie wyglądać rozmowa, jakie tematy będą poruszone.

Czasami dzieci są też gotowe by w takiej rozmowie uczestniczyć. I np. rodzic, który odmawiał poszukania długofalowego wsparcia terapeutycznego dla dziecka, wsparty opinią psychologa szkolnego, zmienia perspektywę i zapewnia tę pomoc dziecku. Wymienieni w ustawie specjaliści mogą zadziałać podobnie. I poprzez fakt, że muszą o sprawie poinformować rodziców, mogą zachować się jak sojusznicy młodych ludzi w kontakcie z rodzicami.

Obawy przed pójściem do psychologa szkolnego

Jak dziś wygląda pomoc psychologa szkolnego w praktyce? Oni rzeczywiście są w szkołach?

Są, ale nie w każdej szkole. Zawsze natomiast jest pedagog, bo taki jest obowiązek. I pedagog też może udzielić wsparcia.

No więc niestety, bardzo często dzieci mówią mi o tym, że w szkole jest pani psycholożka albo pan psycholog i uważają, że to jest nawet fajna osoba i że byłyby w stanie z nią czy z nim porozmawiać. Natomiast ponieważ dzieje się to w kontekście szkolnym, boją się, że ktoś zauważy, że się tam w ogóle zgłaszają i to już powstrzymuje je przed pójściem do psychologa.

A druga kwestia, której prawdziwości nie jestem w stanie zweryfikować, to, że dzieci mają często duże obawy odnośnie do dyskrecji psychologa szkolnego. Mówię tutaj o fantazjach młodych ludzi, które mają wpływ na ich zachowania, a nie o tym, jaka jest rzeczywistość.

Moje koleżanki i koledzy psychologowie szkolni starają się w interesie dobra dziecka robić, co mogą, natomiast jest to trudne. Bo nawet jeśli szkoła zatrudnia psychologa, to biorąc pod uwagę skalę wyzwań, nie jest on w stanie zajmować się wszystkimi dziećmi w taki sposób, jakby chciał.

Weźmy choćby pod uwagę problem przemocy rówieśniczej. Zgodnie z naszymi badaniami doświadcza jej dziś aż dwie trzecie młodych ludzi. Jak jeden psycholog może sobie z tym poradzić?

Ustawa nie poprawi dostępności

Wspomniała pani, że sama ustawa nie poprawi dostępności do opieki. Czy gdyby prezydent ją podpisał, nie zostałaby ona de facto jedynie zapisem na papierze?

Dostępność to faktycznie bardzo poważne wyzwanie. Zależy też ona od tego, w jakim rejonie dziecko mieszka. Domyślam się, że w dużych miastach o wsparcie jest łatwiej, ale w wielu mniejszych miejscowościach zdecydowanie brakuje zarówno miejsc udzielających pomocy, jak i personelu.

W pierwszym kroku myślałam, że dziecko mogłoby się kierować np. do Ośrodków Środowiskowej Opieki Psychologicznej i Psychoterapeutycznej dla Dzieci Młodzieży w ramach tzw. pierwszego poziomu referencyjnego.

Tyle że kolejki w takich punktach liczy się w miesiącach. Psychoterapeutów dziecięcych i młodzieżowych jest na lekarstwo, a psychiatrzy nie chcą pracować w publicznym sektorze.

Zgoda. Na szczęście są osoby, które mają poczucie misji i decydują się na pracę w ramach NFZ. Część moich koleżanek, które pracowały ze mną jako konsultantki, podjęło taką decyzję.

Zastrzeżenia RPO

Zastrzeżenia do ustawy zgłosił Rzecznik Praw Obywatelskich.

Nie podejmuję się ich skomentować, bo ich po prostu nie znam.

RPO kwestionował głównie niedotrzymywanie tajemnicy lekarskiej. Zwracał też uwagę na niespójność terminologii, na pewne niejasności, nieprecyzyjne definicje.

Staram się nie odnosić, do czegoś, z czym sama się nie zapoznam. Ale z tego, co pan cytuje, wnoszę, że pan rzecznik odniósł się bardziej warstwy prawno-legislacyjnej. Rozumiem, że to głos wskazujący, że należałoby nad pewnymi rozwiązaniami popracować, natomiast nie jest głos całkowicie w opozycji do samego rozwiązania, ale być może się mylę.

Jeśli chodzi np. o zakres informacji, jaki musi przekazywać specjalista, to rozumiem, że każdy z nich będzie podejmować indywidualną decyzję, jakie informacje będą przekazywane. Że nie ma obowiązku podawania ich w całości, za każdym razem – tak jak to jest wymienione w zapisie ustawowym.

Władza czy odpowiedzialność rodzicielska?

Wróćmy do władzy rodzicielskiej. Podczas głosowania nad ustawą w Sejmie zarówno Konfederacja, jak i partia Brauna były przeciw. Zdaniem skrajnej prawicy rodzic ma pełną władzę nad dzieckiem. Koniec, kropka.

W polskim systemie prawnym funkcjonuje nadal to sformułowanie, moim zdaniem zdecydowanie anachroniczne. Już lata temu podejmowano różne inicjatywy, żeby w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zmienić ten termin na odpowiedzialność rodzicielską.

Z punktu prawnego, to wszędzie, nawet w wykładni Sądu Najwyższego, można znaleźć stosowną argumentację. To nie pierwsza sytuacja, kiedy instytucja dobra dziecka wchodzi w konflikt z instytucją władzy rodzicielskiej. Zawsze, kiedy jest dyskusja o klauzulach generalnych (bo tak się to w prawie nazywa), czasami niektóre strony opowiadają się tak, jakby to były jakieś dobra absolutne. A w Polsce nawet taka wartość, jak życie, nie zawsze jest wartością absolutną.

Co więcej, przyglądając się wykładni przepisów, prowadzonej także przez Sąd Najwyższy, jest pokazywane, iż instytucja dobra dziecka ma nadrzędny charakter nad władzą rodzicielską. Są takie orzeczenia, w których SN wykłada to w taki sposób, że jeżeli da się te dobra pogodzić, powinniśmy właśnie w taki sposób tej wykładni przepisów dokonywać.

Mam wrażenie, że to, co zostało zrobione w ustawie, było właśnie realizacją postulatu SN. Z jednej strony przyznaliśmy prymat dobru dziecka, dając mu możliwość kontaktu ze specjalistą. Równocześnie ustawodawca zabezpieczył to obowiązkiem poinformowania rodzica lub sądu opiekuńczego. Moim zdaniem to nic innego jak ukłon w stronę tego, by respektować nadrzędność dobra dziecka, równocześnie czyniąc zadość władzy rodzicielskiej.

Powiedzmy też sobie szczerze, dziecko do 18. roku życia funkcjonuje w systemie rodzinnym. I mimo że mogłoby skorzystać z takiej porady, nadal i tak rodzice decydują o jego życiu. Więc to, że włącza się rodzica w proces pomocy, jest jak najbardziej właściwym kierunkiem, bo w większości przypadków do realnej zmiany samopoczucia i sytuacji dziecka może dojść tylko przy zaangażowaniu rodziców.

Każdy może wysłać wniosek do sądu

Dla rodziców fakt, że dziecko samo sięga po pomoc, bez ich udziału, albo wręcz wbrew ich radom, powinien być mocnym sygnałem ostrzegawczym.

Rodzice często mówią, że mają poczucie porażki, w sytuacji, gdy dziecko np. wezwało do siebie pogotowie, bo i takie się sytuacje zdarzają, albo zadzwoniło do nas. Wtedy zachęcam rodzica, żeby spojrzał na to inaczej. A mianowicie, że tak wychował swoje dziecko, że ono w momencie, gdy było w głębokim kryzysie, wiedziało, że są jednak ludzie, do których może się zwrócić po pomoc. I że ta wiedza też jest jakąś wartością, którą mogliśmy dać naszym dzieciom.

Wyobrażam sobie, że w pewnych sytuacjach specjalista na postawie jednego czy dwóch spotkań może mieć wątpliwości, czy zawiadamiać o sprawie rodziców, czy od razu zgłaszać ją do sądu. Sąd wydaje się tu pewną ostatecznością.

Jeśli chodzi o sądy, mam wrażenie, że w debacie publicznej jest to trochę diabolizowane. Że jak sąd to znaczy, że już tylko najcięższe przestępstwa. A przecież z wnioskiem do sądu rodzinnego o wgląd w sytuację rodziny może wystąpić każdy obywatel. Wystarczy znać miejsce zamieszkania dziecka, bo trzeba wiedzieć, do którego sądu wysłać zgłoszenie.

Ludzie chyba tego nie wiedzą?

Przeważnie nie wiedzą. Chociaż my też prowadzimy linię 800 100 100 dla dorosłych w sprawie bezpieczeństwa dzieci i zdarza się, że np. sąsiadka jest zaniepokojona i kontaktuje się z nami, bo chce wiedzieć, co zrobić w sytuacji, gdy obserwuje coś niepokojącego u dziecka sąsiadów. Chce zareagować, ale nie wie, jakie są możliwości.

Wnioski do sądu o wgląd wysyłamy także my czy lekarze psychiatrzy, gdy coś zauważą. I to nie tylko w sytuacji podejrzenia przestępstwa w postaci wykorzystania seksualnego czy przemocy domowej – tutaj właściwa jest bowiem ścieżka karna. Wnioski o wgląd można wysyłać, gdy się np. zauważy, że dziecko jest zaniedbane albo że rodzice nie są w stanie podołać w jakieś trudnej sytuacji.

Wycofanie ustawy z Trybunału?

Fakt, że prezydent Duda odesłał ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, bardzo zwolni przyszłe prace nad tą ustawą. Rzeczniczka Praw Dziecka zapowiedziała, że będzie apelować do prezydenta Nawrockiego, by wycofał wniosek swojego poprzednika i zawetował ustawę, co przyspieszyłoby ponowne procedowanie.

Rzeczywiście, gdyby pan prezydent zawetował ustawę, można by było wznowić proces legislacyjny na zasadzie ponownego złożenia projektu. Natomiast teraz ma to trochę efekt mrożący. Ponieważ Trybunał nie ma żadnego terminu, kiedy musi się tym zająć.

Być może sprawa jest w toku dyskusji i będzie przedmiotem kompromisu politycznego. Większość posłów PiS w czasie głosowania w Sejmie wstrzymała się od głosu. Przysłuchiwałam się debacie w parlamencie i zwróciłam uwagę, że ze strony posłów PiS było też dużo życzliwości i troski o dobro i zdrowie najmłodszych.

Jestem niepoprawną idealistką, ale staram się wierzyć, że wszystkim nam chodzi o to samo, czyli o dobro dzieci, tylko rozbijamy się na jakichś kwestiach politycznych czy na sprawie uszeregowania wartości.

Wierzę, że prędzej czy później uchwalimy tę ustawę.

*Katarzyna Talacha, psycholożka, prawniczka, koordynatorka zespołu psychoedukacji i komunikacji w Programie Pomocy Telefonicznej Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę

Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę posiada dwa numery telefonów zaufania: 116 111 dla dzieci i młodzieży oraz 800 100 100 dla dorosłych w sprawie bezpieczeństwa dzieci.