W TK Julii Przyłębskiej mosty zostały spalone. Ta rozprawa złamała wszelkie reguły [ROZMOWA]

"Byliśmy realistami. Mam świadomość, jak funkcjonuje obecnie Trybunał Konstytucyjny. Ale z drugiej strony - dopóki piłka jest w grze, dopóki Trybunał nie wydał orzeczenia, istniała szansa, że to orzeczenie, dzięki naszemu udziałowi w sprawie i argumentacji, będzie bardziej zgodne ze stanem faktycznym i prawnym. Niestety TK bardzo swobodnie potraktował granice zaskarżenia, poza którymi nie może wydawać wyroku" - mówi Mirosław Wróblewski*, dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Wraz z dr hab. Maciejem Taborowskim i dr Pawłem Filipkiem reprezentował RPO na rozprawach w Trybunale Konstytucyjnym w sprawie z wniosku premiera Morawieckiego o zbadanie niezgodności przepisów unijnych traktatów z konstytucją RP.

7 października Trybunał Konstytucyjny pod kierunkiem Julii Przyłębskiej, na wniosek premiera Mateusza Morawieckiego, orzekł, że interpretacja przepisów unijnych traktatów, którą Trybunał Sprawiedliwości UE przedstawia w swoich orzeczeniach dotyczących niezawisłości sądów, jest sprzeczna z polską konstytucją.

To "wypowiedzenie posłuszeństwa" orzecznictwu TSUE wywołało gorącą debatę w Europie, w tym nad możliwością polexitu, czyli wyjścia Polski z UE w przyszłości. Orzeczenie TK spowodowało też reakcje rządów innych państw UE.

Z Mirosławem Wróblewskim rozmawiamy o tym, jak wyglądały rozprawy przed TK z perspektywy reprezentantów Rzecznika Praw Obywatelskich, który argumentował, że unijne traktaty są zgodne z polską konstytucją, a sprawa przed TK jest bezprzedmiotowa.

Anna Wójcik: Reprezentował Pan Rzecznika Praw Obywatelskich na 4 z 5 rozpraw przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie z wniosku premiera w sprawie K 3/21. Postępowanie przed TK było osobliwe, bo to właśnie do przedstawicieli RPO, a nie przedstawiciela wnioskodawcy-premiera, kierowano na rozprawach najwięcej pytań.

Tak rzeczywiście było. Natomiast to nie jest typowa praktyka postępowania przed TK. To do wnioskodawcy, który uruchamia postępowanie przez TK, należy obalenie domniemania konstytucyjności skarżonych norm. W związku z tym w praktyce Trybunału, to wnioskodawcy zadaje się najwięcej pytań.

Reprezentując stanowisko RPO - rzeczników Adama Bodnara i później Marcina Wiącka - znaleźliście się panowie pod ostrzałem. Stawaliście w obronie tego, że interpretacja unijnych traktatów jest zgodna z polską konstytucją.

Normalnie jest tak, że sędziowie TK domniemają konstytucyjność przepisów skarżonych przez wnioskodawcę. A w tym postępowaniu Trybunał w istocie oczekiwał od Rzecznika Praw Obywatelskich udowodnienia zgodności z konstytucją zaskarżonej przez premiera interpretacji przepisów Traktatu o Unii Europejskiej.

Czyli niejako odwrócono reguły dochodzenia i reguły postępowania przed TK.

RPO reprezentowało trzech przedstawicieli. Byli też przedstawiciele premiera, prezydenta, prokuratora generalnego, ministra spraw zagranicznych. Czy w Pana ocenie ich przekaz był jednolity, czy jednak różnili się w swoich wypowiedziach?

Wszyscy uczestnicy postępowania poza RPO w 99 procentach, bez niuansowania, zgadzali się z premierem. Nie dostrzegłem większych różnic, poza detalami. Różnice dotyczyły intensywności krytyki stanowiska RPO.

Odmiennie niż w stanowisku pisemnym, na rozprawach przed TK przedstawiciele Sejmu - poseł Marek Ast i poseł Arkadiusz Mularczyk - w swoich wypowiedziach reprezentowali pogląd o całkowitej niezgodności zaskarżonych przez premiera przepisów z konstytucją. W stanowisku pisemnym Sejmu nie było to wyłożone tak jednoznacznie.

Reprezentujący prezydenta prof. Dariusz Dudek prezentował nieco odmienne stanowisko odnośnie do potrzeby kontroli uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. Odebrałem jego wypowiedzi jako wyraz zgody z poglądem przedstawianym przez RPO, że wyrok TK z 25 marca 2019 roku w sprawie 12/18 nie został właściwie wykonany.

Osobliwe było narażenie ataków na pana, dr. hab. Taborowskiego i dr. Filipka. Rozprawy w TK przerodziły się w seans krytyki Panów oraz rzeczników Bodnara i Wiącka.

To była zupełnie nieusprawiedliwiona krytyka. Trudno komentować mi ton wypowiedzi. Niestety, często nie był on charakterystyczny dla sali sądowej.

Od 15 lat reprezentuję RPO w postępowaniach przed TK. Jestem przyzwyczajony do różnych, trudnych pytań.

Nie dali się Panowie wyprowadzić z równowagi. Panów wiedza i opanowanie wzbudziły wiele pozytywnych komentarzy, w OKO.press chwalił Panów prof. Stanisław Biernat, sędzia TK w stanie spoczynku. Ale czy był taki moment, że już Pan myślał, że zaraz puszczą nerwy?

Oczywiście występowanie w tak istotnej sprawie i w atmosferze, o której już dyskutowaliśmy, wywołuje pewne zdenerwowanie. Mało jest osób, które są całkowicie pozbawione emocji.

Mimo tego, staraliśmy się reprezentować RPO profesjonalnie, z opanowaniem.

W przypadku Pani sędzi Pawłowicz zdecydowałem się na zwrócenie się do przewodniczącej składu Julii Przyłębskiej o zaprotokołowanie naszego stanowiska. Chciałem rozwinąć wypowiedź. Myślę, że pani przewodnicząca mogła wtedy nie zrozumieć, że moim zamiarem było zgłoszenie formalnego zastrzeżenia do protokołu w trybie przewidzianym w procedurze sądowej.

Co dokładnie mówiła sędzia Pawłowicz?

Sędzia Pawłowicz nie pozwoliła dokończyć zastępcy RPO dr. hab. Taborowskiemu wypowiedzi dotyczącej statusu prawnego orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE.

W innych przypadkach również, moim zdaniem, mogło dojść do przekroczenia przepisów regulujących postępowanie przed TK.

Zgodnie z regulaminem, sędziowie są upoważnieni do zadawania pytań, natomiast nie są upoważnieni do komentowania odpowiedzi uczestników, czy dokonywania własnego, według własnej wizji, podsumowania ich odpowiedzi.

Pod pozorem zadawania pytań, dokonywano niestety niekiedy fałszywego podsumowania naszych wypowiedzi, niezgodnego z intencją tego, co mówiliśmy.

Uważam, że to również przekraczało dopuszczalne granice postępowania i uprawnień sędziów. Dynamika postępowania była jednak tak duża, że akurat w tym przypadku nie było szansy na złożenie zastrzeżenia do protokołu.

Te wypowiedzi nie tylko były niecodzienne dla sali rozpraw, ale też w co najmniej kilku przypadkach mogło dojść do naruszenia przepisów o postępowaniu przed TK.

Regulamin TK stanowi, że przewodniczący za każdym razem musi upoważnić członka składu orzekającego do zadawania pytań.

Tymczasem w czasie ostatnich dwóch rozpraw niektórzy sędziowie bez upoważnienia przewodniczącej notorycznie przerywali odpowiedzi przedstawicieli RPO, wygłaszali swoje komentarze, zadawali pytania bez upoważnienia przewodniczącej. Wyglądało to, jakby niektórzy sędziowie mieli jakieś wyjątkowe przywileje jeśli chodzi o swoje funkcjonowanie w składzie orzekającym.

Jeśli popatrzymy na regulamin TK, takie zachowanie jest niezgodne z procedurą. Sędzia nie może bez upoważnienia przewodniczącego składu zadawać pytań, komentować, wygłaszać tyrad o stronach postępowania.

Wbrew temu też, co przewodnicząca stwierdziła na trzeciej rozprawie w sierpniu, do dziś Rzecznikowi nie doręczono postanowień o odrzucenie wniosku o odroczenie rozprawy, czy postanowień o oddaleniu wniosku o zawieszeniu postępowania. Choć jest to obligatoryjne, nie sporządzono też pisemnych uzasadnień tych postanowień. Sprawdzaliśmy to w aktach postępowania przed ostatnimi rozprawami. Przedstawiono jedynie ustne motywy tych postanowień.

Jak widać, bardzo wiele było naruszeń przepisów postępowania przed TK - i to w tak ważnym postępowaniu, toczącym się w pełnym składzie, dotyczących tak istotnych kwestii.

Czy kiedykolwiek myślał Pan, że sprawa jest „do wygrania”? Że uda się przekonać obecny TK, zmienić kierunek rozstrzygnięcia?

Byliśmy realistami. Mam świadomość, jak funkcjonuje obecnie TK. Ale z drugiej strony - dopóki piłka jest w grze, dopóki Trybunał nie wydał orzeczenia, istniała szansa, że to orzeczenie, dzięki naszemu udziałowi w sprawie i argumentacji, będzie bardziej zgodne ze stanem faktycznym i prawnym.

Niestety TK bardzo swobodnie potraktował granice zaskarżenia, poza którymi nie może wydawać wyroku. W punkcie 1 orzeczenia poszedł znaczenie dalej, niż swoje pytanie sformułował premier, w istocie dokonując głębokiego przeformułowania wniosku premiera w tym zakresie i na tak przeformułowane pytanie sobie odpowiadając. Jest to coś zupełnie niespotykanego w dotychczasowej praktyce TK.

Jakie to uczucie, kiedy w tak ważnym postępowaniu reprezentuje się obywateli Polski, którzy są jednocześnie obywatelami UE, a inne strony postępowania mówią swoje, w zasadzie panowie mówią do siebie, a pozostali uczestnicy postępowania do siebie.

Sędzia sprawozdawca Bartłomiej Sochański, odczytując uzasadnienie orzeczenia, mówił o lojalnej, szczerej współpracy z Trybunałem Sprawiedliwości UE.

Mam wrażenie, że rozprawa przebiegała w atmosferze lojalnej, szczerej współpracy - ale nie z TSUE. Taka współpraca widoczna na rozprawie była między wszystkimi uczestnikami postępowania, poza traktowaniem RPO (premier, prezydent, prokurator generalny, minister spraw zagranicznych - red.).

Szkoda, że niektórzy uczestnicy, czy nawet sędziowie potraktowali Rzecznika jako rywala, zarzucając mu co najmniej pośrednio działanie z pobudek politycznych. Tymczasem Rzecznik Praw Obywatelskich, co podkreśla przecież często sam prof. Marcin Wiącek, kieruje się wyłącznie prawem, działając w interesie publicznym na rzecz ochrony praw i wolności człowieka i obywatela. W tym kontekście pewne stwierdzenia czy pytania z tezą, które padały na sali Trybunału, nie mają żadnego oparcia w rzeczywistym funkcjonowaniu urzędu Rzecznika.

Pomimo apeli RPO, TK nie zdecydował się na udowodnienie chęci współpracy i zadanie TSUE pytania prejudycjalnego.

Niestety, TK nie zadał pytania TSUE. Co ciekawe, sędzia sprawozdawca wyjaśnił, że nie zadano pytania do TSUE nie ze względów prawnych, ale ponieważ przewidywano brak chęci współpracy ze strony TSUE. To nie jest przesłanka oparta na przepisach prawa - czy konstytucji, czy traktatów - ale forma przewidywania przyszłości. Mamy do czynienia z motywacjami całkowicie pomijającymi treść art. 267 ak. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii, który stanowi, że gdy kwestia zadania pytania do TSUE (wnosił o to RPO) jest podniesiona w sprawie zawisłej przed sądem krajowym, którego orzeczenia nie podlegają zaskarżeniu według prawa wewnętrznego, sąd ten jest zobowiązany wnieść sprawę do Trybunału Sprawiedliwości.

Niektórzy czytelnicy i czytelniczki OKO.press powątpiewają, że decyzja TK z 7 października coś zmieni. Dlaczego to orzeczenie jest wyjątkowe?

Po pierwsze, polska konstytucja została wykorzystana do ochrony niekonstytucyjnych ustaw. W istocie sprawa jest bardzo prosta, jest niepotrzebnie gmatwana.

Zgodnie z art. 176 ust. 2 Konstytucji ustrój i właściwość sądów oraz postępowanie przed sądami określają ustawy. Konstytucja sama deklaruje, że nie odnosi się do kwestii tych trzech elementów, czyli ustroju, właściwości i postępowanie przed sądami, tylko ceduje ich określenie przez ustawodawcę na poziomie ustaw.

Zatem to nie jest konflikt pomiędzy orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości UE i prawem Unii a konstytucją, tylko jedynie pomiędzy ustawami a TSUE i traktatami.

A TSUE może oceniać przepisy krajowych ustaw interpretując prawo Unii. Jeżeli traktaty europejskie w jego wykładni są sprzeczne z ustawami, art. 91 ust. 2 polskiej konstytucji stanowi jednoznacznie, że w razie takiej sprzeczności między umową międzynarodową, a ustawami, stosuje się przepisy umowy międzynarodowej, czyli w tym przypadku Traktatu o UE.

Po drugie, po raz pierwszy, wbrew deklaracjom szczerej i lojalnej współpracy z TSUE, TK, powołując się na konstytucję, odmówił posłuszeństwa całej linii orzeczniczej TS dotyczącej zasady skutecznej ochrony sądowej.

Po trzecie, TK „przyznał” Polsce prawo odmowy stosowania przepisów prawa UE w zasadzie w sposób jednostronny, a la carte, bo to do Polski, do Trybunału, ma jednostronnie należeć decydowanie, co wykracza poza granice przyznanych kompetencji.

Jeśli czytać orzeczenie TK całkowicie serio, jak twarde orzeczenie sądowe, to takie sformułowanie budzi bardzo poważne wątpliwości i będzie się ono zapewne wiązać z reakcją organów Unii Europejskiej. Należy się spodziewać np. wszczęcia postępowania przeciwnaruszeniowego przez Komisję Europejską.

Zanim wypowiem się o tym ostatecznie, chciałbym najpierw zapoznać się z uzasadnieniem pisemnym orzeczenia TK. Ale mam wrażenie, że pewne mosty – szczerej i lojalnej współpracy pomiędzy trybunałami – zostały spalone i będzie je bardzo trudno odbudować.