Wewnętrzny konflikt i radykalizacja zepchną Polskę do drugiej ligi [ROZMOWA]

(Wywiad był przeprowadzony przed atakiem rosyjskich dronów na Polskę)

Dominika Sitnicka, OKO.press: Wizyta Karola Nawrockiego w Stanach Zjednoczonych i równoległa wizyta Radosława Sikorskiego odbywały się w atmosferze konfliktu, wzajemnych docinków, prób blokowania udziału jednej ze stron w rozmowach. Czy z prezydentem i premierem z dwóch zwaśnionych obozów jesteśmy skazani na kakofonię? Tak będzie w najbliższym czasie wyglądała polska polityka?

Prof. Aleksander Smolar*: Mamy tu kilka poziomów problemu i kilka poziomów rozmowy. Wszystko wskazuje na to, że tak właśnie będzie.

Polaryzacja jest bardzo głęboka, a osobista wrogość tak silna, że każda okazja służy temu, by pomniejszyć, dokuczyć, upokorzyć drugą stronę. Jednocześnie istnieje świadomość, że są kwestie wymagające współdziałania – przede wszystkim bezpieczeństwo i, ściśle z nim związana, polityka zagraniczna.

Obie strony podkreślały, że w sprawach bezpieczeństwa istnieje daleko posunięta zgoda. Nawet jeśli pojawiają się nieprzyjemne uwagi pod adresem drugiej strony – ze strony rządu wobec prezydenta i odwrotnie – dotyczy to raczej stylu niż meritum. Podobnie jest w polityce zagranicznej. Dobrym przykładem jest wizyta prezydenta Nawrockiego w Stanach Zjednoczonych, oceniana – w dość szerokiej opinii – jako jego sukces.

Co oznacza sukces w Waszyngtonie?

Warto jednak przeanalizować, co oznacza ten „sukces” i na ile jest on jednoznaczny. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ekstrawagancki artykuł w „Gazecie Wyborczej” autorstwa prof. Macieja Kisilowskiego z Central European University. Tytuł artykułu – zapewne nadany przez redakcję, ale myśl ta rzeczywiście pojawiała się w tekście – brzmiał: „Nawrocki w Białym Domu – prezydent Bantustanu składa hołd”.

To niezwykły tytuł, sugerujący, że wizyta w Waszyngtonie była nie tyle działaniem w interesie Polski, ile złożeniem hołdu lennego, gestem poddaństwa wobec polityki amerykańskiej w celu odniesienia osobistych korzyści.

Można powiedzieć, że jest w tym pewna racja – bardziej pod adresem Donalda Trumpa niż Nawrockiego. Stany Zjednoczone mają skłonność do traktowania innych państw jako mniej lub bardziej podporządkowanych i do wpływania na ich politykę wewnętrzną. To temat na osobną rozmowę.

Widać dziś jednak klęskę amerykańskiej polityki zagranicznej, choćby w kontekście szczytu w Szanghaju: wiele krajów, które niedawno były bliskie Stanom Zjednoczonym, albo które Waszyngton próbował pozyskać, obecnie zbliża się do Chin – poczynając od Indii.

Równocześnie trzeba dostrzec, że Nawrocki osiągnął to, czego domagały się siły przeciwne jego obozowi, poczynając od – niewątpliwie wybitnego – ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego: obietnice utrzymania, a być może rozszerzenia obecności wojsk amerykańskich w Polsce, co symbolicznie i realnie wzmacnia gwarancje bezpieczeństwa oraz zaproszenie Polski na szczyt G20.

Warto jednak podkreślić: nie oznacza to przyjęcia Polski do grona dwudziestu największych gospodarek świata, a jedynie jednorazowe zaproszenie, co bywa praktykowane.

Tak czy inaczej, Nawrocki uzyskał to, czego chciał również rząd. Jest to pewien kłopot dla obozu rządzącego, bo prezydent – pozbawiony dyplomatycznych doświadczeń, średnio radzący sobie z językiem angielskim – został odebrany w USA jako skuteczny, przede wszystkim dlatego, że Trump wiedział, iż należy on do jego politycznego obozu.

Smutny rozdział polskiej polityki

Tymczasem rząd podkreśla, że wszystkie te osiągnięcia to wspólne wysiłki. Część komentatorów wskazuje, że kwestia obecności wojsk amerykańskich to też zasługa zabiegów szefa MON Władysława Kosiniaka-Kamysza. O obecności Polski na szczycie G20 rozmawiał z Marco Rubio Radosław Sikorski.

To tylko potwierdzenie tego, że rząd i prezydent mają wspólne cele, nie ma tu rozdźwięku. Mówiąc o tym, że to sukces Karola Nawrockiego odnoszę się do tego, kto na tym wygrywa PR-owo na rynku wewnętrznym. Co do tego nie mam wątpliwości.

Środowisko prezydenta oczywiście doprowadza tę narrację do absurdu, przedstawiając te ustalenia jako osiągnięte niemal wbrew polskiemu rządowi, powtarzając dość nikczemne opowieści o tym, że politycy obozu rządzącego wręcz nie mają wstępu do Białego Domu.

W mojej ocenie zasadne pytanie brzmi, czy to rzeczywiście sukces polskiej polityki i środowiska wokół prezydenta, skoro decyzje należą tylko i wyłącznie do Donalda Trumpa. Wydaje się, że dla Trumpa ważne jest przede wszystkim rozgrywanie Europy, a Polska staje się w tym kontekście przydatnym narzędziem. Rządzona jest co prawda przez rząd o innym profilu, ale podatny na nacisk nacjonalistycznej prawicy i prezydenta Nawrockiego. To smutny rozdział ewolucji polskiej polityki.

Polska pupilkiem Trumpa

Trump od dawna wypowiadał obraźliwe uwagi pod adresem Europy, stawiając ją po drugiej stronie barykady w relacjach gospodarczych i politycznych. W tej sytuacji Polska stała się jego „pupilkiem” – dziś prawdopodobnie nawet większym niż Viktor Orbán. Widać tu oczywisty element gry Stanów Zjednoczonych z Europą.

Jeśli chodzi o stosunki z Rosją, kilka dni temu świat obiegły słowa Trumpa: „Wygląda na to, że straciliśmy Indie i Rosję na rzecz najgłębszych, najciemniejszych Chin”.

Stany Zjednoczone próbowały zbliżyć się do Indii – symbolicznym gestem było miejsce w pierwszym rzędzie szefa indyjskiej dyplomacji na zaprzysiężeniu Trumpa.

Z Rosją sprawa była bardziej osobista: Trump wielokrotnie okazywał podziw i sympatię wobec Putina i liczył na przeciągnięcie go do obozu amerykańskiego. W tym sensie bliskość Rosji z Chinami jest dziś postrzegana przez Trumpa jako rodzaj oddalenia się od Ameryki. To zdanie sugeruje, że Donald Trump rzeczywiście musiał uznawać wcześniej, że jakaś bliskość w ogóle istnieje.

O co chodzi Rosji?

Warto tutaj zatem przypomnieć, jak sama Rosja definiuje toczący się w Ukrainie konflikt. Minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow miesiąc po rozpoczęciu wojny przeciwko Ukrainie stwierdził, że „nie chodzi tu o Ukrainę, lecz o nowy ład światowy”. To nie przypadek – Ukraina jest dla Rosji kluczowa, co trafnie ujął niegdyś Zbigniew Brzeziński, mówiąc: „Rosja z Ukrainą to imperium; Rosja bez Ukrainy nie ma szans na imperium”.

Spotkanie w Szanghaju dotyczy właśnie tego nowego ładu, a gesty Trumpa wobec Polski trzeba postrzegać w tym szerszym kontekście.

A może to właśnie tak powinniśmy patrzeć na ten rozdźwięk między rządem a prezydentem? Rząd jest proeuropejski, co powinno mu dawać lepszą pozycję na negocjacji w UE, prezydent stawia wszystkie karty na Stany Zjednoczone i jest eurosceptyczny, to sprawia, że USA opłaca się w niego inwestować, ale dzieje się to w obszarach, na których ostatecznie wszyscy korzystamy. Może ten rozdźwięk – choć nie służy powadze państwa – jest w gruncie rzeczy pewnym zasobem, jeśli dobrze go wykorzystać?

Teoretycznie tak – przy dobrej współpracy mogłoby to służyć polskim interesom. Ale w obecnej atmosferze wewnętrznej walki i chaosu tak się nie dzieje.

Widać to choćby po tym, że na spotkanie w Waszyngtonie, w którym uczestniczyli przywódcy najważniejszych państw europejskich, NATO i UE, Polskę zastąpiła Finlandia. To efekt naszych wewnętrznych podziałów i słabości polityki, dostrzeganych zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie.

Nacjonalistyczne przesunięcie

Trzeba też zauważyć, że nacjonalistyczna prawica wymusza przesunięcie polityki rządu. Dotyczy to np. stosunków z Ukrainą. Polska miała w tej relacji ogromny kapitał, jeszcze niedawno niektórzy politycy snuli fantazje o federacji polsko-ukraińskiej. Dziś nastąpiło wyraźne pogorszenie.

Zaczęło od sprawy mordów na Wołyniu sprzed ponad 80 lat. To rzeczywiście bolesna karta w naszej historii, ale nie jest bez znaczenia fakt, że nawet polski premier i minister obrony narodowej mówią publicznie, że nie ma mowy o wstąpieniu Ukrainy do UE czy NATO bez rozliczenia się za Wołyń.

Kolejnym istotnym punktem był konflikt o zboże i w ogóle rolnictwo. Oczywiście, presja ze strony wsi, całego sektora była i jest duża, ale ma ona i swoje konsekwencje międzynarodowe. I wreszcie najnowsza odsłona, czyli zarzuty prawicy, że brak zaproszenia Polski do Waszyngtonu to efekt nacisków Ukrainy, a nie decyzji Trumpa.

W rezultacie przesuwa się cała scena polityczna. Nawet najbardziej liberalni politycy, jak Rafał Trzaskowski, mówią dziś innym językiem. Zaufanie do polskiej polityki – nie tylko PiS-u, ale też rządu – zostało zachwiane. To uderza w naszą pozycję międzynarodową.

Czyli można powiedzieć, że strata jest spowodowana nie tylko przez wewnętrzną walkę polityczną, ale też i dobór narzędzi, po które centrum sięga w tej walce? Czyli właśnie odwoływanie się do antyukraińskich resentymentów?

To oczywiste. Tam, gdzie mieliśmy – jak mówił Lech Wałęsa – „plusy dodatnie”, dziś notujemy straty. Polska przestała być zapraszana tam, gdzie spotykają się przywódcy Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. To wynik zarówno polityki PiS-u i Nawrockiego, jak i niepewności wobec polityki Donalda Tuska i jego rządu.

Czy widzi Pan szansę, by prezydent i rząd wyszli z tego klinczu?

Mówiąc szczerze, nie wiem. O przyszłości nic nie wiemy. Ale z punktu widzenia interesów Polski porozumienie obu stron jest konieczne, jeśli nie chcemy spaść do drugiej ligi. Należałoby ograniczyć pole konfliktu do spraw wewnętrznych i wyborczych, a w polityce zagranicznej i obronnej działać wspólnie. Nawet jeśli prezydent nie ma kompetencji, Nawrocki pokazał, że potrafi realizować politykę zagraniczną bez konsultacji z rządem – trzeba to uwzględniać.

Rząd musi uznać, że pozycja i siła Donalda Trumpa jest, jaka jest. Widać to było po wizycie europejskich liderów w Waszyngtonie, gdy musieli się ugiąć i ponad wszelką miarę komplementować prezydenta USA. Tak samo rząd Donalda Tuska musi brać pod uwagę, że nie jest w stanie wyeliminować wpływu obozu prezydenckiego na politykę zagraniczną i obronną. A porozumienie byłoby tym łatwiejsze, że w tych dziedzinach tradycyjnie wizja interesów była zbliżona.

Trzeba budować tę bliskość, zamiast zaostrzać antagonizmy. Nie we wszystkich aspektach to będzie możliwe, bo widać już, że Karolowi Nawrockiemu często jest bliżej do Konfederacji, niż do PiS-u, jeśli chodzi o stosunek do Unii Europejskiej czy do Ukrainy. PiS był tradycyjnie wobec UE bardzo powściągliwy, ale nigdy nie reprezentował wobec niej aż tak wrogiego stosunku jak Konfederacja. Podobnie w przypadku Ukrainy, której dążenia niepodległościowe popierał bardzo zdecydowanie.

Cała polska polityka się radykalizuje

Ale jednocześnie widać po tej stronie ogromną radykalizację. Przemysław Czarnek mówiący o Ukrainie brzmi już teraz prawie jak Grzegorz Braun. PiS przesuwa się na konfederackie pozycje ze względu na politykę wewnętrzną i antyukraińskie nastroje.

Zgadzam się. Cała polska polityka się w ten sposób radykalizuje. Mówiłem o Donaldzie Tusku i obozie rządowym, ale PiS-u dotyczy to pewnie nawet w większym stopniu. W naszym interesie jest zablokowanie tej ewolucji i potrzeba do tego porozumienia obu stron, tych dwóch – wciąż największych – sił w polskiej polityce.

Jak na to patrzą polscy wyborcy? Czy kupują narrację o „walce dobra ze złem”, czy raczej dostrzegają, że polaryzacja szkodzi również polityce zagranicznej?

Niestety widać bardzo negatywne skutki tego konfliktu, np. wzrost niechęci wobec Ukrainy i Ukraińców. Sondaże pokazują odrzucenie przez większość Polaków perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO – to objawy sprzeczne z naszym interesem. Wpływa na to język publiczny i historyczne resentymenty.

Postawy antyukraińskie są w polskim społeczeństwie bardzo głęboko zakorzenione, wypływają z doświadczenia dwudziestolecia międzywojennego, wojny. Podobnie jest zresztą z postawami antypolskimi w Ukrainie. Potrzebne jest porozumienie, by zablokować tę negatywną ewolucję opinii publicznej. I podobne działania powinny zostać podjęte również jeśli chodzi o nasz stosunek do Unii Europejskiej.

Trzeba zachować krytycyzm wobec Unii, dostrzegać jej podziały, ale jednocześnie pamiętać, że Polska jest częścią Europy. Stany Zjednoczone są naszym ogromnie ważnym sojusznikiem, kluczowa jest też pomoc amerykańska – zwłaszcza w obronie Ukrainy, ale Europa to miejsce, gdzie realizujemy nasze interesy gospodarcze i gdzie leży nasze bezpieczeństwo, ściśle związane z bezpieczeństwem Niemiec, Francji i innych państw.

*Aleksander Smolar: politolog, publicysta, działacz polityczny, zastępca przewodniczącego Rady Naukowej Instytutu Nauk o Człowieku (Institut für die Wissenschaften vom Menschen) w Wiedniu; członek International Forum Research Council w Waszyngtonie; członek Rady Dyrektorów Institute for Human Sciences przy Boston University; w latach 1989-1990 – doradca ds. politycznych premiera Tadeusza Mazowieckiego, w latach 1992-1993 – doradca ds. polityki zagranicznej premier Hanny Suchockiej. Prezes Fundacji Batorego od 1990 do 2020 roku.