Zawodnik MMA używa pięści, ale państwo też daje Ukraińcom wpie***l [WYWIAD]

Rozmowa z Martą Siciarek, która od blisko 20 lat zajmuje się tematyką migracji i włączenia społecznego. Od 2019 współpracuje z Agencją Praw Podstawowych UE. Współtworzy platformę Human Rights in Practice. Więcej informacji o niej na końcu tej rozmowy.

Anton Ambroziak, OKO.press: Siedzimy po uszy w ksenofobicznym szambie. Emocje są dziś tak podkręcone, że żadne odezwy, apele i protesty nie przekonają raczej większości, że Ukraińcy, a szerzej migranci, są wartościową częścią naszego społeczeństwa.

Marta Siciarek*, Human Rights in Practice: Rzeczywiście, nie udało nam się chyba przez te lata zbudować wspólnego „my” z Ukraińcami, i szerzej — migrantami w Polsce. Ataki to skutki tego braku „my”, choć pewnie nie możemy tego ksenofobicznego szamba, o którym mówisz, rozciągać na całość społeczeństwa.

Co z tym robić?

Po pierwsze, musimy reagować na ataki, skutki ksenofobii czy rasizmu, ale i patrzeć na przyczyny, które mają swój systemowy wymiar. Gdańsk ma ciekawe rozwiązanie — na wzór Barcelony prowadzi Centrum Równego Traktowania. To tam mogą udać się wszystkie osoby, które doświadczają przemocy motywowanej uprzedzeniami. Możesz złożyć skargę, możesz też dostać pomoc prawną i psychologiczną.

A nie prościej iść na policję?

Na policję też trzeba iść, bo mamy gigantyczny problem z brakiem danych — najczęściej osoby poszkodowane nie chcą mieć kontaktu ze służbami, boją się, wstydzą. Swoją drogą, skąd mogą mieć pewność, że policjant nie będzie ksenofobem?

System gdański jest uzupełniający, działa równolegle do policji. Dzięki niemu samorząd wysyła sygnał, że widzi problem, staje po stronie poszkodowanych. W Barcelonie, mimo że Hiszpania prowadzi najlepszą politykę migracyjną w Europie, regularnie dochodzi do napaści na tle rasistowskim, co nie znaczy przecież, że Hiszpanie jako tacy są ksenofobami.

Co więcej, większość zgłoszeń dotyczy nie tylko fizycznych ataków na ulicach, ale też dyskryminacji w usługach publicznych, zdrowotnych czy miejscu pracy. Polskie raporty, jak wrocławski Nomady czy krajowy Polskiego Forum Migracyjnego, też to pokazują: atak fizyczny to jedno, a dyskryminacja i wykluczenie instytucjonalne to druga noga problemu.

I w Gdańsku taki model też działa, i to dobrze?

Gdańsk jest o tyle ciekawy, że poza Centrum miasto od lat konsekwentnie i odważnie prowadzi kampanię społeczną Gdańsk miastem równości, któremu przyświeca fajne hasło »Nie ma miejsca na żadne „ale”« (w kwestii równości i równego traktowania). To nie jest jeden plakat przyklejony na przystanku dorywczo, gdy wydarzy się tragedia, ale ustawiczna praca nad pewną opowieścią o tym, czym i dla kogo jest miasto.

To rama narracyjna, która ma budować przyjazną atmosferę, wpływać na postawy mieszkańców i stanowi rodzaj prewencji ataków. Jednocześnie, zapewnia wsparcie, jeśli do przemocy i dyskryminacji dojdzie. Prewencja, a nie gaszenie pożarów, jest kluczowa, w każdej materii, także tej społecznej.

Do napaści notorycznie dochodzi np. w środkach transportu zbiorowego. Załóżmy, że prezes lokalnego ZTM chciałby jakoś przeciwdziałać atakom, mowie nienawiści, dyskryminacji. Jak ma to zrobić?

Dobrze, że pokazujesz ten przykład, bo tu już odpowiedzialność za ataki nie jest jednostkowa. Możemy myśleć systemowo: jak instytucje organizujące transport mogą zapewniać bezpieczeństwo w komunikacji? Bo transport to nie tylko autobus i kierowca, ale prawo do bezpiecznej mobilności dla różnorodnych grup mieszkańców.

Nie trzeba wymyślać koła. Wrocław już dziś ma osobę, która odpowiada za relacje z pasażerami. Zaczęło się od próby rozwiązania problemu dostępności. ZTM prowadzi tam mediacje interesów z różnorodnymi grupami. Osoby na spektrum chcą mieć ciszę, osoby niewidzące — chcą mieć głośniej.

W innych miastach te kwestie podlegają np. pod etykę. Ale wszystko to ma, póki co charakter wycinkowy, reaktywny, a tu nie ma drogi na skróty. Potrzeba podejścia systemowego, wzięcia tematu bezpiecznej mobilności — tak samo jak przestrzeni, edukacji, zdrowia czy kultury — całościowo, na serio.

Trzeba napisać krótki dokument dla ZTM typu Bezpieczny transport, zdefiniować główne problemy, zrobić plan, wskaźniki, monitoring. To powinno należeć do standardów jakości.

A dlaczego jeszcze nie należy do tych standardów?

Podejście, o którym mówię, dopiero się u nas buduje — chodzi mi o realny szacunek do drugiej osoby, jej praw, autonomii, równości i niezależnego życia. Wystarczy popatrzeć na postulaty środowisk pracujących wokół niepełnosprawności.

Myśląc o ksenofobii i tym szambie, które się teraz wylewa, uważam, że nie atakuje się tych, po których stronie stoi państwo. Gdyby państwo było po stronie migrantów, gdyby oni należeli do naszego “my”, to raczej nie rozmawialibyśmy dziś o tych skrajnościach. Tyle że państwo, rękami różnych instytucji, konsekwentnie ich wypycha. W Polsce migranci są dobrzy tylko wtedy, gdy są niewidoczni lub są przedmiotami naszej pomocy, jak było zaraz po wybuchu wojny.

Natomiast niezbędne jest przejście z paradygmatu pomocowego do paradygmatu praw — każda osoba, w tym migranci, ma prawo do bezpieczeństwa, dostępności, dobrej edukacji. Każda instytucja — od wspomnianego ZTM, przez przychodnię, po dom kultury — zastanawia się, jaką ma postawę i jakie ma zobowiązania wobec migrantów.

Neutralność i powtarzanie, że „jesteśmy otwarci na wszystkich” już nie wystarczy. W podejściu praw człowieka chodzi o sprawdzenie, co każdy z nas ma zrobić, żeby usługa była bezpieczna, dostępna, włączająca.

Czyli według ciebie ksenofobia nie zaczyna się, gdy polityk z mównicy wzywa Ukraińców do powrotu do kraju, tylko wtedy gdy miejski ośrodek pomocy społecznej w dowolnej gminie, zapomina, że z ich świadczeń i wsparcie korzystają nie tylko polskie rodziny?

Właśnie. Już sama legalizacja pobytu jest radykalną, instytucjonalną dyskryminacją — i to od dwóch dekad. Gdy jeszcze sama udzielałam wsparcia Ukraińcom, którzy próbowali dostać legalny pobyt w Polsce, pamiętam, że ludzie, którzy mieli idealnie przygotowane papiery i tak trzęśli się, gdy mieli iść do Urzędu Wojewódzkiego.

I do dziś nic się nie zmieniło, bo choć decyzja powinna zapaść w ciągu trzech miesięcy, to wiele osób czeka nawet dwa i więcej lat. Nie wiedzą, co z nimi będzie — po drodze gubią się teczki, sprawdza ich policja, zmienia się prawo. To jest trzymanie ludzi w zawieszeniu, strachu i poczuciu podległości.

Chcesz powiedzieć, że państwo robi to cynicznie?

I tak, i nie. Jeśli urzędnicy nie mają zielonego pojęcia, że istnieje ustawa o równym traktowaniu, która chroni przed dyskryminacją osoby innego pochodzenia, to mogą też popełniać grzech automatyzmu.

Przykłady moglibyśmy mnożyć. Nie wiedzą, że nie wystarczy umieścić plakatu w języku ukraińskim w jednej miejskiej bibliotece, żeby to miejsce stało się realnie włączające. Mam wrażenie, że dyskryminacja w Polsce jest powszechna i wiele osób nawet nie wie, na czym ona polega. I z deficytem tej wiedzy również powinniśmy się rozprawić.

Obecne status quo absolutnie nikogo nie alarmuje. I myślę, że każdy w tej układance operuje własnymi narzędziami przemocy. Jak zawodnicy MMA się wkurwią, to po prostu pobiją parę Ukraińców. Ale państwo też daje im wpie***ol.

Pracuję z łódzkim wydziałem edukacji nad sytuacją uczniów migranckich. Gdy pytałam dziewczynkę z Ukrainy o wrażenia z pierwszego dnia w szkole, to odpowiedziała cichutko i ze ściśniętym gardłem: „strach”. Taka jest norma w polskiej szkole. Czym to jest, jeśli nie instytucjonalną dyskryminacją? Na szczęście w samorządach pracuje masa mądrych ludzi, którzy mają wolę, żeby to zmieniać.

Naprawdę nie ma drogi na skróty. Albo zmienimy paradygmat z języka pomocy na język praw, o którym mówi Agencja Praw Podstawowych, albo będziemy się dalej państwem, które systemowo wyklucza innych i propaguje ksenofobiczne postawy.

Gdy pomagasz, oznacza, że jesteś w lepszej pozycji. Gdy masz zostać partnerem, to w kraju, w którym usługi publicznie nie są na skandynawskim poziomie, pojawia się konflikt, że ktoś ci coś zabierze. Nie uważasz, że to generuje jeszcze więcej napięć?

To nie jest wygodna sytuacja. Łatwiej jest rzucać ochłap i być dobrym, pomocowym człowiekiem. I dlatego w roli solidarnych sąsiadów pomagającym uchodźcom wojennym czuliśmy się tak świetnie. A gdy mamy przejść do równości i dostępności, to nagle zaczynają się schody.

I nie pomagają nawet twarde dane: NBP może mówić, że Ukraińcy wnoszą do polskiej gospodarki więcej, niż dostają w różnych świadczeniach, a i tak nic to nie zmieni. Dlatego nie wierzę w żadne hasła na sztandarach i kampanie. My chcemy odpolitycznić przeciwdziałanie dyskryminacji.

Jak?

Jeśli coś jest zobowiązaniem prawnym, to nie wymaga nadmiernej dyskusji światopoglądowej. Gdy przejdziemy najtrudniejszy etap i uznamy, że ludzie mają prawa w danej usłudze publicznej, wtedy zaczynamy ją skanować pod kątem ośmiu podstawowych zasad:

• godność,
• niedyskryminacja i równe traktowanie,
• partycypacja,
• wzmocnienie,
• dostępność,
• rozliczalność,
• współzależność praw.

Brzmi skomplikowanie.

I jest, bo musisz zastanowić się, czym jest godność lub niedyskryminacja np. w leczeniu uzależnień. Zobacz, że z jednej strony narzekamy na migrantów, że piją i są sprawcami wypadków, a jednocześnie nie uwzględniamy osób innego pochodzenia w grupach AA. To samonapędzający się mechanizm: dyrektorka instytucji uważa, że nie musi tworzyć grupy w innym języku, bo nie ma chętnych, a chętnych nie ma, bo ludzie nawet nie wiedzą, że mogliby z takiej pomocy skorzystać.

Na początku bywa trudno, ale gdy stworzysz ABC praw człowieka, potem idzie łatwiej.

I gdy przychodzisz o tym opowiadać, to nie napotykasz oporu?

Opór jest, nawet wśród rzekomo świadomych. Czasem lepiej jest w urzędzie niż w organizacji pozarządowej. NGO'sy często uważają, że to super, że zastępują państwo i pomagają ludziom. Organizacja powinna wspierać migrantów w realizacji ich praw, ale nie rozwiąże problemów, które są systemowe. Urzędy pracy, zamiast pomagać szukać ludziom pracy, organizują kursy języka polskiego. A potem NGO'sy, żeby wypełnić tę lukę, oferują doradztwo zawodowe. To wszystko stoi na głowie.

Znakomitą ilustracją tego starego mindsetu są Centra Integracji Cudzoziemców, finansowane zresztą z funduszy unijnych To pomysł budowy równoległej infrastruktury, dokąd wypycha się migrantów i ich potrzeby, żeby tylko nie wpuścić ich do miejskich instytucji. Dlaczego? Bo sobie niby nie poradzą? To zaprojektujmy je tak, żeby były przyjazne dla każdego. Płacę podatki, jestem człowiekiem — mam prawo.

Tylko jak być przyjaznym, jeśli później poseł Janusz Kowalski wejdzie na mównicę i powie, że będzie tropił elementy obce w administracji publicznej?

Białystok zaprosił mnie niedawno na warsztaty, podczas których rozmawialiśmy właśnie o tym, jak mają robić cokolwiek w obszarze praw człowieka, skoro za wszystko są atakowani. I wróciliśmy do tego, że mamy przecież pod ręką Strategię Rozwoju Miasta przyjętą już w 2020 roku. Są tam zapisane bardzo konkretne rzeczy jak np. w punkcie K1-3 – przeciwdziałanie rasizmowi i ksenofobii.

Ustaliłam z osobami z biura prezydenta, że jeśli następnym razem ktoś będzie „pluł”, to odpowiedzą, że działają zgodnie ze strategią miasta, która przeszła przez konsultacje społeczne. I załączą link do podpunktu K1-3. Koniec kropka.

Chcesz zabić dyskusję urzędniczym językiem?

Nie. Chcę, żeby instytucje potrafiły pokazać, że ich działania są strategiczne i bazują na dokumentach, przyjętych w ramach większego konsensusu. Standardy praw człowieka nie są tak polityczne, jak dorywcze akcje ludzi dobrej woli.

Czy pojawia się pytanie, ile to kosztuje? Ile kosztuje wprowadzenie procedur i równościowych standardów?

Dam przykład. Rozmawiam z fajną dyrektorką zdrowia w jednym z dużych polskich miast. Wspólnie robimy przegląd programu profilaktyki raka. Dyrektorka wie, że biorczynie są kobietami, wie, ile mają lat, wie, że nie ma wśród nich migrantek. Szybko okazuje się, że pieniądze co roku trafiają do zamkniętej grupy 1200 osób. I moja praca nie polega na tym, żeby zwiększyć jej budżet z miliona do 10 milionów, ale żeby otworzyć dostęp do jej programu dla osób, które go potrzebują, ale o nim nawet nie wiedzą.

I zawsze powtarzam, że jeśli dana usługa będzie dostępna dla migranta, to będzie dostępna dla każdego.

W dyskusji o integracji często pada zdanie, że polityka państwa musi być skierowana do migrantów, ale i Polek i Polaków.

Sektor publiczny ma być dla każdego, ma działać w oparciu o standardy. Nie potrzebujemy teraz specjalnej usługi reedukacji Polek i Polaków, żeby odnajdywali się w wielokulturowym środowisku. Wystarczy, że każda instytucja w Polsce będzie miała usługi dla wszystkich, a nie tylko dla poinformowanych, albo sprytnych, albo tylko Polaków, albo osób wymagających szczególnego wsparcia.

Trochę utopia.

Jesteśmy na etapie pilotażu w różnych instytucjach w całej Polsce. Dobra informacja jest taka, że jeśli skanując edukację w Łodzi, dowiesz się, że jest ogromny problem w zatrudnianiu asystentów międzykulturowych w szkołach, to możesz ten problem rozciągnąć na całą Polskę i zadziałać systemowo.

Wracając do przykładu z początku naszej rozmowy, bezpieczny autobus nie zrobi się od tego, że ktoś powie, że jest bezpieczny. Tylko od tego, że masz konkretne mechanizmy zgłoszenia skargi, są procedury reakcji w sytuacji przemocy. Wymyślasz system, a potem go badasz i z czasem uszczelniasz. Tak działa się w całej Europie — powoli, ale do przodu.

W Lund w Szwecji proces myślenia o prawach w sektorze publicznym zdziałał cuda. Kierowcy autobusów zrozumieli, że od teraz ich praca polega na czymś więcej. Oni dostarczają usługę mobilności, sprawiają, że zróżnicowanie grupy ludzi mają dostęp do życia. Fakt, że oni dostarczają prawo do mobilności, sprawia, że inni mają prawo do edukacji, pracy, kultury. To zmienia twoją relację z pasażerami i podnosi rangę twojego zawodu.

I to nie jest też tak, że nic się w Polsce nie zmienia. Urzędniczka z jednego z bardziej konserwatywnych urzędów w Polsce powiedziała mi, że gdy w latach 90. podnosiła, że toaleta musi być dostępna, ludzie się z niej śmiali. A teraz?

To standard.

Dlatego musimy testować jak najwięcej rozwiązań na poziomie samorządów, instytucji i ministerstw. I czekać aż ten sposób myślenia zacznie pączkować szerzej.

Marta Siciarek – od blisko 20 lat zajmuje się tematyką migracji i włączenia społecznego. Od 2019 współpracuje z Agencją Praw Podstawowych UE i podejmuje tematykę praw człowieka na poziomie lokalnym. Na rzecz migracji pracowała zarówno w sektorze publicznym (koordynacja pomorskiej polityki migracyjnej, polityki miejskie na rzecz integracji i równego traktowania) jak i sektorze pozarządowym (zakładała m.in. Centrum Wsparcia Imigrantów i Imigrantek w 2012 roku oraz Instytut Miast Praw Człowieka w 2022). Obecnie pracuje krajowo i międzynarodowo, współtworząc platformę Human Rights in Practice. Współpracuje z samorządami nad testowaniem narzędzi praw człowieka w polityce publicznej.