„Zostawmy ich na spalonym, niech latają z tymi portretami papieża”

„Oni co trzy, cztery dni wywołują nową inbę. To świadczy o tym, że wciąż szukają tematu, którego żywotność byłaby dłuższa niż kilka dni. Nawet temat papieża już zaczyna znikać. Nawet Polacy, przyzwyczajeni do religijnych melodii, nie wytrzymają kilku miesięcy spazmatycznego krzyku o obronie Jana Pawła II” – uważa Jarosław Makowski.

Z wykształcenia Makowski jest filozofem, autorem wielu publikacji na temat polskiego kościoła, w tym książek „Kobiety uczą Kościół” (2007) i „Pobudka, Kościele” (2018). Obecnie jest szefem Instytutu Obywatelskiego, think tanku Platformy Obywatelskiej.

Cała rozmowa poniżej.

Posłanka opozycji: „Niech PiS dalej robi z papieża mema, my nie będziemy przeszkadzać”

Przez ostatnie dwa tygodnie PiS próbował wmanewrować opozycję w spór o Jana Pawła II i ustawić ją w roli niszczycieli Wielkiego Polaka. Koalicja Obywatelska nie wzięła udziału w głosowaniu nad sejmową uchwałą potwierdzającą wielkość Jana Pawła II. Długofalowo Platforma Obywatelska i KO przyjęły strategię omijania papieskiej fali. Zamiast tego proponują własne tematy, jeżdżą po Polsce, skupiać się na kwestiach bytowych, gospodarczych.

„Nie chcemy uczestniczyć w tej wojnie ideologicznej” – mówi OKO.press poseł Jakub Rutnicki z Platformy Obywatelskiej. „PiS przegrzewa i przegrzeje ten temat”.

„Jak już wszyscy będą mieli zdjęcia z papieżem, marszałek Witek wygłosi ileś orędzi, pokażą te wszystkie homilie w TVP, to się okaże, że zostaną z tym papieżem jak Himilsbach z angielskim” – mówi inna posłanka opozycji.

„Za bardzo go bronią. PiS nie zdaje sobie sprawy, jak sam się przyczynia do robienia z papieża mema i destrukcji autorytetu papieża. Niech PiS dalej robi z papieża mema, my nie będziemy przeszkadzać”.

Jednocześnie w Platformie powszechne jest przekonanie, że opozycji zaszkodził film braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”. Miał on premierę 11 maja 2019 roku. Bohaterami są księża wykorzystujący nieletnich, ich ofiary i hierarchowie ukrywający te praktyki. Popularność filmu miała — według wielu parlamentarzystów opozycji — wywołać reakcję obronną środowisk kościelnych, zmobilizować tradycjonalistycznych wyborców PiS i przełożyć się na przegraną opozycji w wyborach do europarlamentu 26 maja.

„Ofensywa PiS-u spowodowała zwiększenie frekwencji na wsi” — uważa posłanka KO. „Ludzie słyszeli: odbiorą wam kościoły, zabiorą wam świętości”.

Platforma ma zatem nie zajmować się świętościami, symbolami takimi jak papież, ale kwestiami ziemskimi — takimi jak budżet państwa czy edukacja.

Jednak nie jest to takie proste. Od osób z zaplecza Platformy usłyszałam, że PiS ustawia się w roli obrońcy świata, który odchodzi. Ludzie są przywiązani nie tyle do abstrakcyjnej tradycji, ile do konkretu własnego życia. Schabowego w niedzielę przy stole, nad którym wisiał, wisi i będzie wisiał portret Jana Pawła II. W podobnym tonie analizował ostatnie wydarzenia Witold Głowacki:

„Wojna kulturowa nie daje prawicy nowych punktów”

Agata Szczęśniak, OKO.press: Sprawa Jana Pawła II szkodzi czy pomaga opozycji?

Jarosław Makowski, szef Instytutu Obywatelskiego: Nie jestem w stanie jednoznacznie powiedzieć. W krótkiej perspektywie spór wokół papieża Wojtyły działa mobilizująco dla prawicy. Ale w dłużej perspektywie, gdy emocje opadną, pojawi się więcej rozsądku, mniej emocji, Polacy mogą uznać, że prawica wykorzystuje postać Jana Pawła II cynicznie.

Jesteśmy jako wspólnota w zupełnie innym miejscu niż w 2015 czy 2018. Kościół katolicki, co jest już powszechnym przekonaniem, to instytucja, która tuszowała pedofilię. Jesteśmy po wyrokach Watykanu na biskupów – także polskich.

Niemal codziennie opinia publiczna dowiaduje się o księżach, którzy dopuszczali się przemocy wobec dzieci. Kościół katolicki nie jest już instytucją, która w sposób naturalny jest nośnikiem wartości.

Sutanna i koloratka nie dają statusu nieomylnego autorytetu. Księża nie są już nietykalni. Muszą tłumaczyć się z rozmaitych skandali — od seksualnych po finansowe.

Dokonała się także przemiana społeczna. Dziś nawet duchowni uśmiechają się, gdy słyszą zwrot: Polak-katolik. W najmłodszych pokoleniach sekularyzacja już nie „pełza”, ale „idzie stępa”, a nawet „przechodzi w kłus” — to opinia byłej szefowej CBOS.

I to widać nie tylko w liczbach. Ten proces odbija się w sprawach istotnych dla Kościoła: seminaria są zamykane, jest eksodus uczniów z lekcji religii, brak chętnych do kapłaństwa.

Na pewno wojna kulturowa nie szkodzi opozycji tak, jak prawica zakładała, a prawicy wojna kulturowa nie daje nowych punktów, jak onegdaj dawała.

W sprawie sejmowej uchwały opozycja znów się podzieliła. Koalicja Obywatelska wyjęła karty. Czy to nie był unik? Odmowa zabrania głosu? Może właśnie ze względu na ten społeczny moment trzeba było powiedzieć wprost: jesteśmy przeciwko temu, by Sejm zajmował się przywódcą religijnym i jeszcze przy okazji atakował media.

Wszyscy zagrali jak powinni: Lewica poszła na twardo i była przeciwko. PSL, który walczy o elektorat na wsiach, musiał zagrać na tę nutę tradycyjną i zagłosował z PiS. Koalicja Obywatelska uznała, że nie będzie brała udział w przedstawieniu, które organizuje PiS.

Partii środka zawsze jest trudno w takiej sytuacji, gdy szaleństwo emocji wypiera spokój rozsądku. Każdy zrobił to, czego oczekuje jego elektorat. Najważniejsze, żeby się nie obrażać na siebie nawzajem. PiS liczył, że zorganizujemy front uderzania w Jana Pawła II. To, że takiego frontu nie było, jest dla PiS-u trudniejsze.

A jednocześnie Donald Tusk mówi: religię należy wyprowadzić ze szkół, skończyć z jawnym finansowaniem sojusznika PiS – dyrektora Rydzyka. Zresztą, mówi to również wielu dobrych księży. Przyznają, że obecność religii w obecnej formie w życiu społecznym to najskuteczniejsze narzędzie laicyzacji.

Ciekawe jest natomiast to, że dziś mamy do czynienia z konfliktem pokoleniowym w sprawie Jana Pawła II. Dla części osób papież to ten, który mówił do nich i za nich. „Nie ma wolności bez solidarności”.

Ale jest też pokolenie, które go nie pamięta. Znają go tylko z kazań biskupów, którzy sprowadzili papieża do wielkiego „nie”: nie dla in vitro, nie dla seksu. Zrobili z niego postać, która wszystkiemu się sprzeciwia. Ba, usadzili go nawet w pozycji tego, który walczyłby z Harrym Potterem czy ruchem klimatycznym.

Dochodzimy więc do sytuacji, że prawica – jej posłowie biegający z jego portretami w sejmie do toalety – przerabia Jana Pawła II na mema. Nawet Kościół się tego przestraszył. I Episkopat po ostatnim posiedzeniu ogłasza, „aby nie wykorzystywać osoby Papieża Polaka do celów bieżącej polityki”.

To sensowny głos. Jak i ten, że trzeba powołać komisję, która wyjaśni stopień odpowiedzialności papieża za tuszowanie pedofilii.

Nie ma złudzeń, że poszczególni biskupi będą z pełnym zaangażowaniem grać w orkiestrze Jarosława Kaczyńskiego. Czekali na usprawiedliwienie, żeby wejść w kampanię PiS-u, teraz już mogą, mają usprawiedliwienie — będą bronić papieża.

Ale to jest, jak wspomniałem, bardzo krótkowzroczne. To może być fałszywa droga. Nawet górale na Podhalu dostrzegli, że wykorzystywanie JP2 przez prawicę, to cynizm sięgający nieba.

Może jednak PiS tak angażuje się w sprawę papieża nie po to, żeby uderzyć w opozycję. Może dostrzegł szansę na mobilizację swoich, tych właśnie osób, dla których Jan Paweł II jest niemal członkiem rodziny?

Historia za pierwszym razem jest dramatem, a za drugim farsą — pisał [niemiecki filozof] Hegel. Zobaczmy, jak szybko PiS porzuca tematy: jakiś czas temu straszyli chorwackim euro, potem były robaki, teraz jest Jan Paweł II. To są stop-klatki. Żadna z tych akcji nie jest długofalowa, nie daje im paliwa wyborczego.

Jeśli ciągle krzyczysz, że jest pożar, to w końcu nikt się tym nie będzie przejmował. Ludzie nie mają poczucia, że inby, które odstawia prawica, są na serio. To nawet nie teatr, to cyrk.

Może i nie są na serio, ale PiS trzyma się mocno, a właściwie zwolennicy trzymają się PiS-u.

Trzeba być realistą: przy tym udziale środków, które PiS zgromadził w swoim arsenale — od mediów poprzez transfery pieniężne, na strachu mającym wywołać dreszcz w społeczeństwie, będą mieli mniej niż 30 proc. Dobrze zdać sobie z tego sprawę.

Pytanie, na ile opozycja jest w stanie zmobilizować swoich.

Jaki obraz PiS-u teraz widzimy? Awanturują się o robaki, a sami zajadają drogie steki. Mamy inflację 18,4, drożyznę, klapę programu mieszkaniowego, spiralę zadłużenia kredytowego. Można się bawić w kulturowe wojny, jeśli rzeczywistość nie skrzeczy.

Chyba właśnie wtedy, kiedy skrzeczy, politycy uruchamiają wojny kulturowe? Żeby odciągnąć uwagę od skrzeczącej rzeczywistości.

Ale oni co trzy, cztery dni wywołują nową inbę. To świadczy o tym, że wciąż szukają tematu, którego żywotność byłaby dłuższa niż kilka dni. Nawet temat papieża już zaczyna znikać. Nawet Polacy, przyzwyczajeni do religijnych melodii, nie wytrzymają kilku miesięcy spazmatycznego krzyku o obronie Jana Pawła II.

Dużą pokusą w kampanii wyborczej jest to, by ulegać dwudniowym trendom. To fałszywa droga. Efekty przynosi konsekwencja. PiS był znany z tego, że konsekwentnie powtarzał jedną rzecz. W 2015 cała kampania była oparta na haśle: „Polska w ruinie”, mimo tego, że Polska wtedy to był wielki plac budowy. Teraz nie ma tematu, któremu byliby wierni.

Takie tematy jak świeckość państwa, stworzenie państwa, które nie będzie się posługiwać prawem opartym na religii, prawa dla kobiet zgodne z cywilizowanymi standardami — czy to wszystko faktycznie mobilizuje wyborców po stronie opozycji?

To musi być plan na pierwsze 100 dni rządów: przywrócić świeckość, autonomię, dać prawo wyboru kobiecie. Zatroszczyć się o zdrowie psychiczne młodych. PiS nie tyle spustoszył państwo i zostawił pogorzelisko na niwie infrastrukturalnej, bo od 2015 przygniatająca część projektów była w trakcie realizacji rozpoczętej przez Platformę.

PiS zostawia pogorzelisko na gruncie społecznym, na gruncie demokratycznych obyczajów, standardów. To są miękkie sprawy, bez których jednak nie ma nowoczesnego państwa: zaufanie społeczne, niezależność instytucji, profesjonalny korpus urzędniczy.

Kolej jest najlepszym przykładem, jak pociotkowie z PiS-u rozkładają jeden z kluczowych elementów transportu publicznego. A nie potrafią tym zarządzać, gdyż nie jest to porosty transfer pieniędzy.

Opozycja to powtarza, a jednak część jej wyborców nadal woli opcję „nie wiem” niż którąkolwiek z opozycyjnych partii. W dodatku wyborcy nie wierzą w zwycięstwo opozycji. Czego brakuje?

Minimum, na które powinna się publicznie zgodzić opozycja, to pakt o nieagresji. Umówienie się, że każda z opozycyjnych partii mobilizuje swoich wyborców. A wyborcy opozycji mogą mieć problem, kiedy opozycja się naparza między sobą. Skoro dziś się kłócą, to jak mają utworzyć wspólny rząd? – myśli wielu wyborców, także tych niezdecydowanych.

Ludzie tak właśnie mówią.

Tymczasem przeciwnik jest gdzie indziej. Co z tego, że pół punktu więcej dostanie Koalicja Obywatelska albo Lewica?

We wszystkich partiach opozycyjnych mówią, że tym, który atakuje najbardziej, jest Donald Tusk.

Nieprawda. Skoro nie ma woli, żeby tworzyć wspólną listę, to Tusk robi wszystko, by mobilizować swój elektorat, docierać do niezdecydowanych – pokazywać, że wbrew propagandzie i kłamstwu, jakie wylewa się na niego z mediów rządowych, jest zwykłym facetem z sąsiedztwa. Polityczna kalkulacja Donalda Tuska jest taka, że trzeba wygrać tak, by mieć poczucie bezpieczeństwa.

Co to znaczy?

By, przy rządzie koalicyjnym nie być zakładnikiem takiego czy innego „Kałuży”. Aby tak się stało, kłótnie muszą ustąpić miejsca życzliwości. I dobrej woli. Tam, gdzie ludzie w sposób mądry ze sobą współpracują, wszyscy na tym zyskują. Tam, gdzie w sposób głupi się ze sobą spierają, wszyscy na tym tracą.

Mam się publicznie, ba, na Twitterze, kłócić z Adrianem Zandbergiem z Razem? Co mi to da? Powinniśmy myśleć o tym, jak jako opozycja wypadamy na tle skłóconego PiS-u. Oni wyciągają na siebie haki, a zarazem trwają w tej koalicji nienawiści. My nie mamy na siebie haków, możemy mówić o sobie dobrze, a tego nie robimy.

Na tle skłóconego PiS-u możemy pokazać, że u nas kultura odnoszenia się do potencjalnego sojusznika jest inna. Cytując klasyków: inna polityka jest możliwa.

Czemu zatem nie jest możliwa? Czemu to się nie dzieje?

Dobre pytanie, na które nie mam dobrej odpowiedzi. Gdybym miał coś radzić opozycji, to dać sobie spokój z tym, żeby łazić po studiach telewizyjnych, przestać ulegać pokusie, którą dają dziennikarze, żeby żartować, kąsać czy walić na oślep w swoich naturalnych sojuszników. I wyjść ze studiów telewizyjnych, bo jak jesteś w studio, to nie jesteś na bazarze, z ludźmi.

Klub Koalicji Obywatelskiej objeżdża teraz po kolei województwa. Od kilku polityków słyszałam, że to jest najlepsza odpowiedź na kampanie PiS-u. Wierzy pan, że to jest naprawdę skuteczne?

Jak świat polityczny długi i szeroki, nic skuteczniejszego nie wymyślono. Kampanie amerykańskie są maratonem, bo ludzie chcą widzieć, że politycy zabiegają o ich poparcie, walczą o ich głosy.

Jeśli dziś wyborcy nie zobaczą, że opozycja chce wygrać, że gryzie trawę, by dotrzeć o każdego potencjalnego wyborcy, i że to są najważniejsze wybory po 1989 roku, a będą widzieć, że zamiast tego politycy perorują w telewizyjnym studio, to uznają, że nam nie zależy.

To w terenie właśnie możemy wykorzystać tę naszą opozycyjną różnorodność - na placach, ulicach, wsiach. Ba, nic nie stoi na przeszkodzie, by wspólnie robić niektóre wydarzenia kampanii. PiS boi się wyjść do ludzi, opozycja musi być wśród ludzi.

PiS też wychodzi. Teraz wysłał Beatę Szydło.

To – podobnie jak w przypadku objazdu Kaczyńskiego – raczej ustawki polityczne. Choć oczywiście próbują. Bo i PiS wie, że – by wygrać – musisz być wśród ludzi.