17 września? A co się wtedy wydarzyło? [ROZMOWY MAKAROWEJ]

Szef rosyjskiej Dumy Państwowej Wiaczesław Wołodin oskarżył prezydenta Andrzeja Dudę o “rehabilitację nazizmu”. Tak Wołodin zareagował na słowa polskiego prezydenta, że "powinniśmy domagać się reparacji także od Rosji". Zdaniem szefa Dumy, Polska istnieje dziś jako państwo tylko dzięki Rosji , a Duda “obraża pamięć naszych dziadów i pradziadów, którzy oddali życie za wolność i niepodległość narodu polskiego”. Temat zwycięstwa w II wojnie światowej władze rosyjskie rozgrywają przy każdej okazji - szczególnie obecnie, w czasie wojny prowadzonej przez Rosję w Ukrainie.

Natomiast temat września 1939 roku i roli Związku Radzieckiego na początku II wojny światowej w Rosji znajduje się poza prawem - za rozmowę o tym, że ZSRR 17 września 1939 roku zaatakował Polskę, dołączając do niemieckiej agresji, grozi od 3 do 5 lat więzienia.

O 17 września, Katyniu i rosyjskiej pamięci o wojnie z historykiem Władysławem Stafem z Moscow Free University rozmawia rosyjska dziennikarka Masza Makarowa.

Wojna przed 22 czerwca 1941 nie istnieje

Masza Makarowa: Czy gdyby zapytać przeciętnego Rosjanina, co się stało 17 września 1939 roku, odpowiedziałby na to pytanie?

Władysław Staf: 17 września? Może były tego dnia jakieś wybory? W ciągu ostatnich siedmiu lat, od 2015 roku, cała II wojna światowa stała się w rosyjskiej polityce historycznej tożsama z Wielką Wojną Ojczyźnianą, czyli okresem 1941-1945. Reszta została zepchnięta na historyczne peryferia. Tym bardziej historia Polski w Rosji jest rzadko poruszana, poza okresem, kiedy Polska była częścią Imperium Rosyjskiego. Nawet opisy wojny bolszewickiej Rosji z Polską w latach 1918-1921 ograniczają się do jednego akapitu. W czasie wojny domowej coś tam było... Dla większości Rosjan wielkim objawieniem będzie informacja, że była to prawdziwa wojna.

Czyli 17 września 1939 roku nie ma w kalendarzu ważnych dat dla dzisiejszej Rosji?

Historycy zajmujący się XX wiekiem znają tę datę, ale na pewno nie ma publicznej dyskusji i rozmowy o tym, że ZSRR napadł na Polskę 17 września 1939 roku. Zaczęło się to kształtować na długo przed obecną polityką historyczną.

Nie widziałem ani jednej dobrej publikacji, która mówiłaby o 17 września 1939 roku. Tak, są wzmianki w poszczególnych ekspozycjach, książkach. Inna sprawa, że do tej pory nie określa się tego jako najazdu ZSRR na Polskę, ale jako pewnego rodzaju pomoc w trudnej sytuacji, kiedy to Polacy, Białorusini i Ukraińcy witali Armię Czerwoną z otwartymi ramionami. Wiemy oczywiście, że tak nie było. Ale ten radziecki dyskurs wciąż jest obecny w muzeach i podręcznikach.

Przez pewien czas 1 września 1939 roku było wymieniane jako początek II wojny światowej. Ale w ostatnich latach wszystkie daty pierwszych dwóch lat II wojny światowej są skreślone, choć ZSRR brał udział w wojnie z Polską i w wojnie z Finlandią. O 1 września również nie ma już prawie mowy.

II wojna światowa, z tego wynika, w rosyjskiej świadomości masowej rozpoczęła się 22 czerwca 1941 roku?

Dokładnie. Był krótki okres, do połowy lat 2010, kiedy zaczęto rozdzielać II wojnę światową i Wielką Wojnę Ojczyźnianą, tłumacząc, że była częścią globalnego konfliktu. Ostatnio rozpoczęto też zacieranie informacji o aliantach i Lend-Lease. ZSRR walczył w pojedynkę.

Czyli nie należy mieć złudzeń, że Rosjanie będą wiedzieli, że Związek Radziecki przystąpił do wojny w 1939 roku nie jako kraj-ofiara, ale jako kraj-agresor, dzieląc razem z Niemcami Polskę?

Od czasów Breżniewa wyraźnie zaznaczano, że ZSRR jest ofiarą agresji hitlerowskiej od 1941 roku. To, co działo się wcześniej, jest poza dyskusją. Związek Radziecki w tej narracji jest ofiarą niemieckiego zdradzieckiego ataku, Niemcy docierają do Moskwy, potem wycofują się po Stalingradzie - to narracja, którą słyszy się na każdym rogu w Rosji. Wyparła wszystkie inne ważne wydarzenia historyczne - rewolucję 1917 roku i wojnę domową. A są na pewno znacznie ważniejsze dla Rosji niż atak na Polskę.

I nie pojawiają się wątpliwości, dlaczego Brześć był pierwszym miastem, które zaatakowano 22 czerwca 1941 roku na terenie ZSRR, mimo że do września 1939 roku znajdował się w granicach innego państwa?

O Twierdzy Brzeskiej i jej obronie wie każdy. Nie każdy jednak będzie potrafił wskazać Brześć na mapie. Najważniejsze, że mówiąc współczesnymi kategoriami, "Brześć jest nasz", zarówno wtedy, jak i teraz pod wieloma względami - z powodu proputinowskiego Łukaszenki. Brześć stał się miejscem mitycznym. Myślę, że wiele osób uważa, że był on nawet położony gdzieś pod Stalingradem, nikt by się nie zdziwił.

Wątpię, by teraz Rosjanie, nawet ci nie urodzeni w czasach ZSRR, próbowali zrozumieć polskie spojrzenie na wydarzenia historyczne, w tym na II wojnę światową. W ostatnich latach polityka historyczna jest bardzo totalitarna, nie można się wypowiedzieć przeciwko niej - więc nikt tego nie robi.

Kto zabił w Katyniu?

Kilka lat temu w rosyjskim programie telewizyjnym dwie dziewczyny na pytanie, co to jest Holokaust, odpowiedziały "klej do tapet". Gdyby zadać pytanie "co to jest Katyń, co się tam stało", jakiej odpowiedzi można oczekiwać od zwykłych Rosjan?

Niektórzy odpowiedzą co tam się wydarzyło, inni nie. Katyń to skomplikowana historia, nie tylko dlatego, że fakt egzekucji polskich oficerów przez NKWD został zatuszowany, ale także dlatego, że spalona w Białorusi wieś Chatyń odegrała ogromną rolę w sowieckiej narracji propagandowej jako miejsce niemieckiej zbrodni. Została ona wybrana przez propagandę celowo. Doszło do symbolicznego nałożenia się historii. Różni się od Katynia tylko jedną literą, co daje przekonanie, że jak "Niemcy zabili kogoś gdzieś na zachód od Smoleńska", to oznacza, że w tej wsi. Sprawa jasna.

Katyń to oczywiście bardzo nieprzyjemne miejsce dla rosyjskiej polityki historycznej. Jeszcze bardziej nieprzyjemne jest Miednoje. Jeśli pod Smoleńskiem można tłumaczyć, że była to okupacja niemiecka, to Niemcy nie dotarli do Tweru, gdzie rozstrzelano polskich policjantów pochowanych w Miednoje. Skąd wzięło się sześć i pół tysiąca straconych Polaków? Nie da się tego wytłumaczyć inaczej niż rozstrzelaniem przez NKWD.

Czyli nadal próbują tłumaczyć, że to jednak Niemcy?

Symbolem tej konfrontacji z prawdą historyczną są plansze, które sfotografowałem w Pustelni Niłowo-Stołobieńskiej, w miejscu, gdzie kiedyś był obóz w Ostaszkowie dla polskich jeńców:

Tam, tuż przy wejściu do odrestaurowanego klasztoru, wisi pochodząca jeszcze z lat 90. ubiegłego wieku tablica w języku rosyjskim i polskim, opowiadająca o tym, że przetrzymywano tu Polaków skazanych na śmierć i potem zamordowanych. Nieco dalej znajduje się kolejna plansza, zainstalowana około roku 2015 przez Rosyjskie Wojskowe Towarzystwo Historyczne, założone przez byłego ministra kultury Władimira Medyńskiego. Przekonuje ona, że rola NKWD w śmierci Polaków nie została udowodniona - że są wątpliwości, dokumenty rzekomo są sfałszowane, jakieś nazwiska pojawiają się w Ukrainie, więc to wszystko nieprawda.

W 2020 roku usunięto dwie tablice z budynków Uniwersytetu Medycznego w Twerze. Było na nich napisane, że rozstrzelano tam polskich jeńców wojennych. Jeździliśmy z Memoriałem do Tweru i Miednoje w 2019 roku i jeszcze widziałem te tablice. A jak zaczął się covid, to po cichu je zdjęto. Aktywiści w Twerze wychodzili protestować, pisali skargi, to nic nie dało. Wyjaśniono im, że informacja o rozstrzelaniu Polaków w tym budynku jest niepotwierdzona.

Jak można wytłumaczyć Zbrodnię Katyńską

Czy w Katyniu pod Smoleńskiem, w miejscu, gdzie zaczęło się kłamstwo o tej sowieckiej zbrodni, NKWD też jest usprawiedliwiane?

W Katyniu wybudowano koszmarne muzeum, opowiadające o stosunkach rosyjsko-polskich w XX wieku - stoi pośród grobów masowych. To Muzeum również jest założone przez Rosyjskie Wojskowe Towarzystwo Historyczne. Wydawałoby się, że skoro znajduje się wśród masowych grobów, ma zmierzać do jakiegoś pojednania. Ale to jest zupełne szaleństwo!

Byliśmy tam z koleżanką z Niemiec w 2018 roku. Koleżanka - Niemka - była zszokowana, że nie ma tam nic o pakcie Ribbentrop-Mołotow.

Wystawa muzealna usprawiedliwia mordowanie Polaków - tak właśnie jest zbudowana narracja. Bezwzględni Polacy zawsze nienawidzili Rosjan, począwszy od czasów Dymitra Samozwańca, który trafił na Kreml. Potem - w XIX wieku - Polacy buntowali się przeciwko Rosji. Punktem kulminacyjnym jest brutalność Polaków podczas wojny polsko-bolszewickiej, obozy dla jeńców sowieckich i ich śmierć w polskiej niewoli.

Czy od początku wojny w Ukrainie zaszły w tych miejscach jakieś zmiany?

Zarówno Katyń, jak i Miednoje są oddziałami moskiewskiego Muzeum Historii Wojskowej i Politycznej Rosji. Z tego co wiem, to muzeum obecnie zastanawia się nad tym, jak opowiedzieć o zbrodni katyńskiej. Żeby było więcej nazistów, a mniej funkcjonariuszy NKWD, którzy to zorganizowali. To wybielanie historii NKWD. Ten proces jest widoczny.

W ostatnich miesiącach w Katyniu zdjęli polską flagę, mówiąc, że jest to miejsce historii Rosji, a nie Polski. Polacy są rusofobami i nie mają już prawa tam jechać. Sprowadzono tam również buldożery i szantażowano, że zburzą cmentarz wojskowy. Z punktu widzenia elementarnego chrześcijaństwa jest to kompletne barbarzyństwo, a szantażowanie miejscem pochówku jest czymś skandalicznym.

Wygląda to na próbę ustanowienia Katynia miejscem historii rosyjskiej, a nie polskiej. Jakby Polacy nie mieli z Katyniem nic wspólnego.

W pewnym sensie to rzeczywiście jest rosyjska historia, bo oficerowie NKWD, którzy rozstrzeliwali Polaków, byli obywatelami radzieckimi. To powinno być częścią rosyjskiej historii.

Tak, ale chciałbym, aby kontekst był inny. Znam kilka przypadków, kiedy na wycieczce po Katyniu mówili, że Niemcy zrobili to w 1941 roku. Wciskali ten kit nie historykom, którzy mogliby się sprzeciwić, ale uczniom, urzędnikom - to Niemcy, nie nasi, przecież sprawę zbadała komisja Burdenki!

Czy da się zlikwidować Katyń

Czy Katyń w Rosji ma swoje miejsce w masowej świadomości. W 2010 roku film “Katyń” Andrzeja Wajdy został pokazany w telewizji rosyjskiej w czasie największej oglądalności. Wydaje się, że tak ludzka, chwytająca za serce historia powinna wzruszać i pozostawać w pamięci.

Już o tym zapomniano. W tym roku zakazana została książka Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, która została wydana po rosyjsku, aby zapoznać Rosjan z historią Katynia. Ten zakaz doskonale odzwierciedla stanowisko państwa rosyjskiego w sprawie tragedii. Kiedy stowarzyszenie Memoriał chciało pokazać “Katyń” Wajdy, zakłócono seans, a film usunięto z kanałów telewizyjnych. Rosja w 2010 roku jest zupełnie inna niż dzisiaj. Teraz o Katyniu próbuje się zapomnieć, albo mówi się, że zrobili to Niemcy, albo tłumaczy się, że to była zemsta na rusofobach, którzy dostali to, na co zasłużyli.

Czy likwidacja polskich cmentarzy wojskowych jest możliwa w dzisiejszej Rosji?

Całkowita likwidacja raczej nie, ale likwidacja polskiej części jest całkiem możliwa. Bo w Katyniu i w Miednoje są też pochowani obywatele radzieccy. W 2018 roku pojawił się pomnik obywateli radzieckich również rozstrzelanych w Katyniu, który miał, jak wydaje się, trochę przykryć polską część. W Mednoje są także pochowani rozstrzelani tam obywatele radzieccy.

Natomiast nazwanie tych miejsc inaczej - miejscami pochówku ofiar terroru, bez względu na narodowość i to kim byli - może nastąpić. Ta zmiana narracji trwa już od wielu lat, ale najwyraźniej nadal nie mogą wymyślić, jak to opowiedzieć inaczej. Dokumenty mówią swoje. Zrzucenie winy na Niemców w rejonie Tweru nic nie da. Niemców tam nie było.

Nie jest łatwo zburzyć cmentarze - to duże przestrzenie, znajdują się przy drogach, są bardzo widoczne. Ale skoro polskim urzędnikom ciężko jest teraz wjechać do Rosji, żeby bronić miejsc polskiej pamięci, to wszystko może się zdarzyć. Myślę, że te cmentarze są teraz elementem szantażu politycznego: zburzymy je, zamkniemy, zdewastujemy miejsca pochówku!

W tym roku zresztą rosyjskie rakiety trafiły w taki sam cmentarz pod Charkowem - czyli na terenie innego kraju niszczenie też się rozpoczęło.

Mam takie wrażenie, że dla władz najwygodniej byłoby po prostu zamknąć te miejsca pamięci i zapomnieć o nich, żeby nie było tego tematu.

Może tak zrobią - to jest bardzo putinowski sposób. Być może ich zamknięcie nie jest takim złym rozwiązaniem. Wtedy łatwiej będzie te miejsca odbudować w przyszłości.

Czarno-biała jednocząca historia

Powiedział Pan, że lata 1941-1945 przyćmiły wszystkie inne wydarzenia w rosyjskiej polityce historycznej. Dlaczego i kiedy nastąpiła sakralizacja tego okresu?

To nie zaczęło się za czasów Putina. Pierwsza Parada Zwycięstwa odbyła się 20 lat po zakończeniu II wojny światowej, za czasów Breżniewa. Wtedy też pojawia się najwięcej pomników.

Zniknął z masowej świadomości także fakt, że historia wojny była znacznie bardziej skomplikowana - że byli np. białogwardziści, którzy szli w szeregach Niemców, by wyzwolić terytorium radzieckie od bolszewików. W tej bardzo uproszczonej narracji jest oczywisty wróg - Niemcy, którzy najechali ZSRR. Łatwo jest pracować z tym wydarzeniem w masowej świadomości - potwierdzają to naklejki "Na Berlin" na dzisiejszych rosyjskich samochodach.

Inne wydarzenia historyczne nie są tak jednoczące?

Na przykład rewolucja 1917 roku jest o wiele bardziej złożona. Ideologia sowiecka, przy całej swojej fałszywości, miała jakąś logikę w opisie tego wydarzenia. Istniało imperium, które zniewalało ludzi. Potem przyszedł dziadek Lenin i pomógł wszystkim. Była Biała Gwardia, współpracownicy imperializmu, ciemiężyciele klasy robotniczej. Zostali pokonani, ZSRR przetrwał tę bitwę i zaczął budować alternatywne państwo. Tutaj wszystko pasuje do siebie.

Ale we współczesnej polityce historycznej wszystko jest ze sobą sprzeczne.

Wszystko jest niesamowicie pomieszane!

Pięć lat temu czekałem, czy coś zostanie powiedziane na poziomie oficjalnym z okazji 100. rocznicy rewolucji 1917 roku. Zapadła kompletna cisza - ani prezydent, ani premier nic nie powiedzieli. Nadanie jej sensu jest wciąż trudne.

To samo dotyczy roku 1991 - jedni mówią, że - dzięki bogu! - ZSRR upadł, a inni, że Gorbaczow to zdrajca, a Jelcyn alkoholik. Nie ma tu zgody.

Temat Wielkiej Wojny Ojczyźnianej wywołuje mało kontrowersji. Nie ma w nim trudnych tematów - biedy, głodu, deportacji, terroru, represji, cenzury, emigracji. Jest patriotyczny zryw i zjednoczenie.

Sprawa karna za prawdę historyczną

I to jest czarno-biała historia, prawda? Nie ma w niej miejsca na odcienie szarości, na dyskusje o przemocy Armii Czerwonej na wyzwolonych terenach. To wszystko jest wymiecione poza nawias tej heroicznej historii.

Nie dość, że jest to wyrzucane poza nawias, to jeszcze prawnie zabrania się o tym wspominać. Zaprzeczanie zasługom Armii Czerwonej i znieważanie kombatantów jest przestępstwem administracyjnym i karnym.

Wiele archiwów jest wciąż zamkniętych. Na fali krymskiej euforii z 2014 roku Putin utajnił do 2044 roku wiele dokumentów, które powinny być odtajnione. Nikt tego nie zauważył. Nadal nie mamy pełnego obrazu II wojny światowej. Każdemu, kto porusza ten temat poza akademią, grozi prześladowanie.

Byłem pod wielkim wrażeniem, gdy na konferencji zobaczyłem, jak uczestnicy, którzy mówili o okupacji Smoleńska, zamazali swastykę na zdjęciach w swoich prezentacjach.

Po co?

Mówili, że może to być odebrane jako propaganda nazizmu, a “my patrioci nie mamy do tego prawa”. Poza tym jest na to paragraf. Wszystko to prowadzi więc do autocenzury. Mówienie dzisiaj o II wojnie światowej i masowych gwałtach dokonywanych przez Armię Czerwoną, o terrorze i grabieżach jest czynem przestępczym.

Oczywiście jest jasne, że przemoc rodzi przemoc, że ta przemoc była częściowo związana z niemiecką taktyką spalonej ziemi, ale jest to zbrodnia wojenna. I nikt się tym nie zajmował.

Z ostatnich przypadków prześladowań przypomina się dwukrotne wsadzenia za kratki 73-letniego polityka Leonida Gozmana. Raz za post na facebooku o tym, że Józef Stalin był gorszy niż Hitler, a NKWD było straszniejsze od SS. Potem za post z 2013 roku o tym, że Smiersz powinien być wymieniany obok SS, NKWD i gestapo. Sądzono go z artykułu o publicznym utożsamianiu ZSRR i nazistowskich Niemiec. Czyli z punktu widzenia prawa takie porównania nie są dopuszczalne.

Pod kątem dokonanych zbrodni można je porównywać. Tu trudno się nie zgodzić z Gozmanem, że Hitler, przy całej swojej potworności, eksterminował obcych, a Stalin również swoich. Nie zdziwiłbym się, gdyby utożsamianie stalinowskiego ZSRR z hitlerowskimi Niemcami stało się wkrótce zdradą stanu.

Pamięć o wojnie? Nie, przygotowanie do nowej inwazji

Ustawę o utożsamianiu roli ZSRR i nazistowskich Niemiec w II wojnie światowej zaostrzono w kwietniu tego roku. Jak Pan sądzi, dlaczego akurat w tym czasie?

Z powodu nowej wojny. Od dawna było widać, w miarę degeneracji rosyjskiej telewizji, że w każdej debacie telewizyjnej najpewniejszym sposobem zdyskredytowania rozmówcy jest nazwanie go faszystą. Na przykład - dlaczego mam go szanować, to przecież faszysta! Może być Żydem, jego krewni mogli zginąć w Holokauście, ale nadal jest faszystą.

To odwołuje się do traumatycznej pamięci Rosjan o II wojnie światowej i nastawia przeciwko "faszystom". Okazało się to bardzo wygodne dla państwa, więc utrwaliło się w oficjalnej propagandzie. Teraz każda inicjatywa musi mieć na celu walkę z faszyzmem. Nie ma znaczenia czy to cenzura, wojna w sąsiednim kraju, którą urządziło państwo. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego inwazja na Ukrainę jest zbrodnią, która, miejmy nadzieję, skończy się w Trybunale Haskim. Z drugiej strony, z propagandowego punktu widzenia, jeśli w Ukrainie są faszyści, to można i należy ich zaatakować - to są przecież faszyści. Ten temat wiosną naprawdę miał ogromny wpływ na większość Rosjan.

Czyli kult Wielkiej Wojny Ojczyźnianej był przygotowaniem do wsparcia obecnej tzw. specjalnej operacji wojskowej w Ukrainie?

Dokładnie tak. To próba Putina zbliżyć się do Stalina i marszałka Żukowa w jednej osobie. Wyzwolić jeszcze raz Ukrainę, tak jak w latach 1943-1944, oswobodzić Kijów od "faszystowskiej junty". Zwyciężyć tak jak to było w 1945 roku.

Po 24 lutego tego roku rytuał świętowania 9 maja został skompromitowany na zawsze. Będziemy musieli szukać innych sposobów. Przerodziło się to w makabryczne szaleństwo z wózkami dziecięcymi zamienionymi w czołgi, dziećmi ze smoczkami przebranymi w wojskowe mundury - jakby wysyłano je na front. Święto pamięci przerodziło się w groźbę, że pójdziemy na wojnę z sąsiednim państwem - Ukrainą, Białorusią, Gruzją i tak dalej, bo tam są faszyści, a każda walka przeciwko faszyzmowi jest słuszna. Bombardowanie śpiących miast, grabieże, gwałty.

W jednym z ostatnich programów propagandysta Władimir Sołowiow powiedział, że Gułag był bardziej ludzki niż Auschwitz, bo w Gułagu można było zachować swoją indywidualność. To brzmi jak kompletny absurd.

W kremlowskiej propagandzie nic mnie nie dziwi. Mogą mówić co im się podoba - że Stalin był skutecznym menadżerem, że Gułag był bardziej humanitarny i że cała Polska powinna była zostać wysłana do Gułagu w 1945 roku, bo wszyscy Polacy kolaborowali. Czego oczekiwać od ludzi, którzy powinni stanąć przed sądem.

Putin to Stalin 2.0, ale bez zwycięstwa

A co społeczeństwo rosyjskie myśli o Stalinie? W sondażu Centrum Lewady z 2021 roku - 56 procent Rosjan zgodziło się ze stwierdzeniem, że Stalin był wielkim przywódcą.

Poparcie dla Stalina w ostatnich latach nieco wzrosło - ale nie tak bardzo, jak chcieliby tego ludzie zajmujący się polityką historyczną.

Ludzie, którzy “głosują na Stalina”, tak naprawdę głosują na mit Stalina stworzony przez politykę historyczną. W tym micie Stalin jest sprawnym menedżerem, który dobrze rządził, trzymał wszystko w pięści, wszyscy się go bali, ale za to był bardzo skuteczny. Ludzie, gdy mówią o Stalinie, chcą - jak zauważył Wiktor Szenderowicz - żyć jak w Europie Zachodniej, a Stalina nie chcą dla siebie, tylko dla sąsiada. Urzędnicy kradną. Nie ma na nich Stalina!

I w ogóle - bez Stalina raczej nie wygralibyśmy wojny. Inna sprawa, że ta wojna to po części zasługa Stalina.

Ale rok 1941 i wielkie bezsensowne straty to także "zasługa" Stalina? Przecież każdy w rodzinie kogoś wtedy stracił.

W rosyjskiej polityce historycznej wersja historii Rosji XX wieku jest zupełnie inna. Postaram się to sformułować jak najkrócej.

Był Mikołaj II, który był albo dobry, albo zły, nie wiadomo. Następnie został obalony przez Lenina. Potem były lata 20. ubiegłego wieku - odbywało się wiele różnych eksperymentów społecznych. Do władzy dochodzi Stalin, zaczyna się industrializacja. Trzyma kraj w garści - wszyscy się boją, ale działa sprawnie. Potem atakuje Hitler.

Chwila, a gdzie tu są represje stalinowskie?

Kryją się one za sformułowaniem "trzymał kraj w garści, wszyscy się bali". Otóż Hitler zaatakował ZSRR w sposób zdradziecki, ale naród radziecki zwyciężył wielkim kosztem i dalej się rozwijał. Gagarin poleciał w kosmos, wszystko było dobrze, a potem łajdak Gorbaczow wszystko zepsuł. W latach 90. Władimir Żyrinowski sformułował koncepcję, że Rosjanie są upokorzeni, kraj jest w ruinie, nikt się z nimi nie liczy. Dopiero Putin przywrócił dawną świetność. W skrócie polityka historyczna wygląda właśnie tak.

Można powiedzieć zatem, że Putin to Stalin 2.0, prawda?

Tak. Próbuje utrzymać kraj w pięści, dał Rosji należyty szacunek, to prawdziwy mężczyzna, który pociągnięciem pióra decyduje o losach świata. A poza tym pływanie, judo, chodzenie po tajdze, tworzenie armii - to wszystko dopełnia obraz. Przed wojną ten mit o bardziej liberalnym Stalinie działał - Putin został wreszcie wezwany do zemsty na Zachodzie, który przez całe lata 90. cieszył się, że Rosja jest upokorzona i rzucona na kolana.

I sam Putin też zdaje się działać w tym schemacie. Jedyne, czego mu brakowało w jego "stalinowskiej biografii", to zwycięstwa nad faszyzmem - jak w 1945 roku.

Tak, po części tak jest. Jednocześnie w tej nowej polityce historycznej zasługą Stalina jest wymordowanie miliona ludzi, bo po prostu mógł, bo jest władcą. To byli zdrajcy, z którymi nie należy się liczyć - Stalin pokazał swoją moc polityczną! I tu Putin z pewnością próbował naśladować ten mit stalinowski, który nabrał kształtu w ostatnich latach. Stalin mógł to zrobić - i ten może to zrobić, ma drugą armię na świecie. Pojawiły się memy, jak Putin przechodzi obok gołębia na Kremlu - gołąb mu salutuje, niedźwiedzie się przed nim kłaniają. Trzyma w pięści Rosję z jej wszystkimi ogromnymi przestrzeniami, florą i fauną, a ludzie przed nim stoją pięknie, zdrowi i uśmiechnięci.

W Rosji mało kto myśli o Polsce

Jak bardzo Pana zdaniem Rosja potrzebuje zmiany myślenia o II wojnie światowej i szczerej rozmowy o tamtych wydarzeniach?

Każda szczera rozmowa jest potrzebna. Historia europejska, a w szczególności historia ZSRR w XX wieku, jest tragiczna i bardzo krwawa. W tym przypadku wszyscy jesteśmy drugim, trzecim, czwartym pokoleniem ludzi, którzy przez to przeszli. Moja babcia widziała pierwsze bombardowanie Stalingradu, mój dziadek, Szwed, był w niemieckim obozie koncentracyjnym.

Każda rodzina ma takie wspomnienia. Najskuteczniejszym sposobem oderwania się od propagandy jest spojrzenie na historię poprzez własną rodzinę i konkretne losy. Trudno tu cokolwiek podrobić.

Jedynym sposobem dojścia do prawdy o wojnie jest rozmowa, także z sojusznikami, czyli USA i Anglią, które obecnie są uważane za wrogów naszego kraju, z samymi Niemcami, którzy wciąż są bardzo zainteresowani tym tematem. Potrzebujemy przestrzeni dialogu, aby wyjaśnić, kim jesteśmy, dlaczego nasi przodkowie zachowywali się w taki sposób i jaka była odpowiedzialność przywódców radzieckich w tej wojnie.

To były wspólne punkty, które teraz się niestety niszczy. Ale przyjdzie czas, kiedy poprzez krwawą przeszłość, mam nadzieję, będzie można dojść do jakiegoś porozumienia.

Prezydent Polski powiedział, że należy rozważyć wystąpienie o reperacje nie tylko do Niemiec, ale również do Rosji. Czy uważa Pan, że dzisiejsza Rosja ma taki moralny obowiązek wypłacenia Polsce reparacji jako spadkobierczyni ZSRR?

O kwestii reparacji trzeba jednak rozmawiać z prawnikami. Uważam, że Polska ma prawo domagać się reparacji za komunizm i okupację jej terenów przed 1989 rokiem. Oczywiście sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana, bo byli ideowi polscy komuniści, którzy tę okupację popierali. Inna sprawa, że być może od rozmowy o reparacjach powinniśmy zacząć tę dyskusję o udziale miejscowej ludności w tej okupacji. Tak, będzie to bolesne dla wszystkich krajów Europy Wschodniej, ale to jedyna szansa, aby to wszystko uporządkować i omówić.

Z tego co wiem, Rosja nie zapłaciła żadnych reparacji za Katyń. Nie było też żadnej pokuty i pojednania.

Czy ta pokuta jest potrzebna?

Warto byłoby to zrobić w jakiejś formie. Nie wiem, co to może być - pomniki, wspólne spotkania, reparacje finansowe. O tym już niech dyskutują politycy i prawnicy w przyszłości. Ja, jako historyk, poparłbym to, bo doskonale rozumiem, jak Polska i kraje bałtyckie patrzą na ZSRR, jak bolesny jest dla nich ten temat. Sam widziałem ślady deportacji z tych krajów na Syberii i Dalekim Wschodzie. Rozumiem i podzielam ich ból, ich cierpienie i w wielu aspektach jestem po ich stronie. Ale kiedy ta trudna rozmowa stanie się rzeczywistością, trzeba koniecznie powiedzieć o tym, że naród rosyjski też mocno cierpiał z powodu stalinizmu. Być może to trochę rozładuje napięcie i przywróci możliwość rozmowy.

Czy Polska jest drażliwym tematem dla twórców polityki historycznej w Rosji?

Nie tylko Polska - kraje bałtyckie i Polska. A teraz także Ukraina - nastawienia do tego kraju intensywnie zmieniano od 2014 roku. Koncepcja, że Polacy są rusofobami od XVII wieku, a nawet wcześniej, została wzmocniona w ciągu ostatnich kilku lat.

Większość Rosjan nigdy nie była w Polsce. Dla nich jest to dawne terytorium Imperium Rosyjskiego, kraj, do którego jest wiele pretensji. Jest takie poczucie wśród zwykłych ludzi, którzy wierzą propagandzie, że Polacy to tacy nacjonaliści, którzy za dużo na swój temat wyobrażają, myślą, że są wyjątkowi. Ale szczerze mówiąc w Rosji mało kto myśli poważnie.

Poniżej zdjęcia z Miejsca Pamięci w Katyniu. fot. Władysław Staf