Zandberg: Typy po trzecim rozwodzie uczą nas, czym jest rodzina [ROZMOWA]

Agata Szczęśniak, OKO.press: „Powstanie warszawskie przewraca się w grobie” pisaliśmy w OKO.press po obchodach 1 sierpnia. Czy Pan i Lewica wiecie, co należy zrobić, żeby następnych obchodów nie zdominował przemarsz nacjonalistów? I szerzej: co powinni zrobić politycy, a co społeczeństwo, żeby powstrzymać pochód skrajnej prawicy?

Adrian Zandberg, Lewica Razem: Co do polityków, to proponuję na początek nie flirtować ze skrajną prawicą.

Wdzięczenie się do antysemitów i faszystów nigdy nie kończy się dobrze.

Natomiast jeśli chodzi o historię, to trzeba powiedzieć uczciwie: prawica zdominowała to pole, bo ono leżało odłogiem. O Kościuszce czy o tym, że niepodległość w dużym stopniu zawdzięczamy Polskiej Partii Socjalistycznej, mało kto wspominał i mało kto o to dbał. Dlatego dziś dochodzi do sytuacji komicznych. Na przykład, gdy nacjonaliści, czyli pogrobowcy tych, którzy kolaborowali z zaborcą, mają czelność odbierać lewicy prawo do patriotyzmu.

Tu trzeba robić swoje. Odkąd powstało Razem, widać – mam nadzieję – zmianę. Przypominamy, że polska historia wygląda inaczej niż w komiksach z IPNu. Mówimy głośno o tym, o jaką Polskę walczyli powstańcy. Wbrew temu, co się niektórym roi, nie walczyli o brunatną dyktaturę. Takie siły owszem, też istniały, ale zostały wyrzucone poza margines państwa podziemnego.

Polska, o którą walczyła AK, miała być demokratyczna, sprawiedliwa społecznie, współzarządzana przez pracowników. Ludowa naprawdę, a nie tylko z nazwy. Wystarczy poczytać dokumenty z tamtych czasów, żeby się o tym przekonać.

Mówimy to głośno, co oczywiście wywołuje przy prawej ścianie wściekłość. Wystarczyło w ostatnich dniach wspomnieć o programie RJN, o socjaliście Baczyńskim, żeby poniosło się tam oburzenie. Cóż, ujmując to w języku, który jest prawicowym radykałom bliski: “Słychać wycie? Znakomicie!”.

Wielką dyskusję wywołało wywieszenie tęczowej flagi na warszawskich pomnikach. Rafał Trzaskowski pisał, że to „niepotrzebna prowokacja”. Co Pan na to?

Ja ten gest odebrałem inaczej.

Prześladowani ludzie stanęli przy figurze Chrystusa, jakby chcieli powiedzieć, że Chrystus był po stronie prześladowanych.

Ja wyrażam swoje poglądy inaczej, ale to nie mnie odmawia się podstawowych praw człowieka, nie o mnie w telewizji mówią okropne rzeczy. Platformersi prześcigają się teraz w publicznym potępianiu tych dziewczyn. Ja się do nich nie przyłączę. Wolę zapytać, co do tej sytuacji doprowadziło.

Gniew, poczucie rozpaczy i beznadziei nie wzięły się znikąd. Odpowiadają za nie także ci, którzy tchórzliwie milczą za każdym razem, kiedy rozkręca się szczucie.

Skandaliczną sprawą było przetrzymywanie tych dziewczyn w areszcie. Za to, że stały z flagą przy pomniku! To jest kompletne nieproporcjonalne. Dobrze, że nasze posłanki w tej sprawie interweniowały.

Jest jeszcze jedna rzecz, którą muszę powiedzieć. PiSowcy pozujący na wrażliwców, których uczucia zostały zranione, wydają mi się, delikatnie rzecz ujmując, mało wiarygodni. Parę tygodni temu na krzyżu na Giewoncie zawisł baner wyborczy Andrzeja Dudy. Na krzyżu. Nie na jakimś pomniku, nie w okolicy świątyni, tylko na krzyżu. Na najświętszym symbolu chrześcijaństwa. I wtedy jakoś dziwnie niczyich uczuć to nie obrażało. Nie słyszałem posłów PiSu, żeby protestowali. Więc na to, co teraz wyczyniają, jest tylko jedno słowo. Hipokryzja.

Są też opinie, że to właśnie symboliczna „tęczowa flaga” nie pozwala Lewicy dotrzeć do wyborców PiS, że stała się symbolem – również dzięki ostatniej propagandzie – który kojarzy się z wielkomiejskimi elitami. Zgadza się Pan? Nawet związany z lewicą socjolog Przemysław Sadura mówi, że nie umiecie mówić o prawach człowieka w taki sposób, żeby dotrzeć do mieszkańców wsi i małych miasteczek i za bardzo eksponujecie tematykę LGBT.

W tym, co mówi Sadura, jest sporo prawdy. Nie możemy dawać się złapać w pułapkę, którą wyszykowała prawica. Oni opowiadają jakąś bzdurną historię, że traktowanie mniejszości po ludzku to jest coś obcego polskiej tradycji, nie-patriotycznego, wydumanego. Jakaś fanaberia. Niestety, prawicy sporo ułatwia, kiedy ludzie w telewizji słyszą językowe łamańce, które czasem trudno nawet powtórzyć. Jakiś czas temu, po spotkaniu otwartym, na którym było sporo aktywistów, gadałem ze starszym facetem, skądinąd gejem. Powiedział, że słuchając tego slangu czuł się jak na egzaminie. Jakby go odpytywano z jakichś dziwnych skrótów, których nie zna i nie ma potrzeby znać.

A to, o co nam chodzi, jest przecież tak naprawdę bardzo proste: “Gej to taki sam człowiek jak każdy inny. Dajmy ludziom żyć po swojemu, a państwo niech wszystkich traktuje równo”. I tyle.

Myślę, że warto też rozbrajać pewną obawę, którą podsyca prawica. Oni straszą, że ktoś tu chce zakazać życia według tradycyjnych zasad. Że za chwilę straszni lewacy zdelegalizują rodziny i odbiorą mamom dzieci. Jest to oczywiście dosyć zabawne, kiedy o tych konserwatywnych zasadach mówi typ po trzecim rozwodzie, albo inny, który zostawił żonę z dziećmi dla młodszej o dwadzieścia lat kochanki. Ci faceci klęczą, jak wiadomo, głównie przed kamerami TVP. Ale zakłamanie polskiej prawicy już dawno przestało mnie dziwić. Te brednie trzeba cierpliwie rozbijać. Trudno o bardziej prorodzinną formację niż my.

PiS wygrał kolejne wybory. Dlaczego?

Bo wyborców, którzy głosowali przeciwko PiS, było o 440 tys. mniej. Ta linia podziału, Anty-PiS kontra Anty-PO, po prostu PiSowi służy.

A jednocześnie było to o prawie 2,5 miliona więcej niż zagłosowało na PiS w październiku 2019 i o 1,8 miliona więcej niż na tego samego Andrzeja Dudę w 2015.

Jest taka skłonność, najczęstsza wśród komentatorów blisko związanych z Platformą, żeby opowiadać, że to jest 10,4 miliona ludzi wrogich prawom człowieka, Europie, temu, żeby Polska była nowoczesnym, demokratycznym państwem. To bzdura.

To bardzo różne grupy.

Oczywiście, są tacy, którzy uważają, że Duda to najlepszy prezydent w historii. Ale nawet prawicowe centra badania opinii publicznej przyznają, że mniej więcej jedna czwarta wyborców Andrzeja Dudy zagłosowała tak naprawdę przeciwko kandydatowi Platformy.

Głosowali na niego dlatego, bo to było dla nich “mniejsze zło”. Oni nie są zakochani w Kaczyńskim czy Macierewiczu. Za to boją się powrotu tego, co było przed 2015 rokiem.

Odpowiedź na pytanie, czy PiS może przegrać kolejne wybory, kryje się w tej grupie ludzi.

Ci ludzie głosują na PiS, mimo że mają do wyboru nie tylko Platformę, ale też na przykład Lewicę.

Przed takim stali wyborem w pierwszej turze.

W pierwszej na Roberta Biedronia też nie zagłosowali.

My oczywiście mamy na Lewicy po tych wyborach sporo do przemyślenia. Ale w drugiej turze, o której rozmawiamy, wybór był pomiędzy kandydatem zgłoszonym przez PO i zgłoszonym przez PiS. Większość wyborców Rafała Trzaskowskiego w drugiej turze to byli ludzie, którzy nie zagłosowali za Rafałem Trzaskowskim, tylko przeciwko PiS-owi. Ale też – o tym się często zapomina – znaczna część wyborców Andrzeja Dudy to byli wyborcy, którzy w drugiej turze głosowali na „nie”, a nie na „tak”.

Jak chce Pan ich przekonać, żeby nie zagłosowali ponownie na PiS?

Trzeba rozmawiać z nimi uczciwie. Zamiast ich obrażać, krzyczeć na nich – z szacunkiem zrozumieć, co stoi za ich decyzjami. Zamiast traktować jak “ciemny lud” – dyskutować po partnersku i po prostu być szczerym. Bo ci ludzie mają swoje powody. Wielu z nich obawia się pogorszenia swojej sytuacji życiowej. Kojarzą obecny rząd z pewnym oddechem we własnej sytuacji ekonomicznej. Przez kilka lat płace faktycznie rosły – mniejsza z tym, na ile to było związane z polityką, a na ile z koniunkturą gospodarczą, ale PiS na tym niewątpliwie korzysta.

Wreszcie – obawiają się likwidacji programu 500+, bo świetnie pamiętają tych, którzy mówili “pieniędzy na socjal nie ma i nie będzie”. Ten strach nie wziął się znikąd. Dla milionów ludzi tamte rządy oznaczały, że zarabiali mniej i czuli się mniej bezpiecznie.

Lewica może do nich dotrzeć? Jak?

Nie “może”. Musi. Jeśli to nam się nie uda, to żadnej zmiany nie będzie. My mówimy bardzo jasno: w sprawach socjalnych nie może być powrotu do tego, co było. Na to nigdy się nie zgodzimy.

Powiem też coś, co może nie jest w moim interesie. Wyborcy, dla których ważne są sprawy socjalne, to nie jest jedyna grupa głosująca na PiS jako na mniejsze zło.

Są też wahający się wyborcy konserwatywni, którzy na lewicę pewnie nie zagłosują. O nich być może mógłby zawalczyć PSL. Ale jedno jest pewne: niezależnie od tego, ile artykułów na ten temat napisze „Newsweek”, niezależnie od tego, ile razy PO zmieni nazwę, ani wyborcy socjalni, ani ta druga grupa nie zagłosują na partię Nitrasa i Kierwińskiego.

To marzenie części polityków i medialnych celebrytów związanych z PO, marzenie, żeby zniszczyć Lewicę i zniszczyć PSL, oznacza tak naprawdę wieczne rządy PiSu. Warto, żeby byli tego świadomi.

Faktycznie Lewica nie obraża tych wyborców z tego powodu, że mieszkają na Podkarpaciu, nie krytykujecie ich, bo biorą 500 plus. A oni i tak nie przychodzą do Lewicy. Jak to sobie tłumaczycie?

Realnie jesteśmy widoczni od kilku miesięcy, odkąd jesteśmy w Sejmie. Dopiero teraz szersza grupa Polaków ma szansę zobaczyć, o jakie sprawy się bijemy. To się nie dzieje z dnia na dzień. Musimy cierpliwie zapracować na ich zaufanie, którego nie zaskarbiła sobie sejmowa opozycja w poprzedniej kadencji.

Przed lewicą jest duże wyzwanie. To problem baniek medialnych.

Społeczeństwo nam się rozpadło na bańki, które oglądają zupełnie inne kanały w telewizji, czytają inne gazety, nie ufają sobie nawzajem i niespecjalnie chcą ze sobą gadać. Dziś jest dużo trudniej niż kilkanaście lat temu przekroczyć te granice. Ale to nie znaczy, że wolno odpuścić. Jeżeli tych granic nie przekroczymy, to żadnej zmiany nie będzie.

Poddanie się szantażowi tych, którzy reagują alergicznie na jakąkolwiek próbę rozmowy, to jest gwarancja bardzo długich rządów PiS. Sześć razy było to testowane i sześć razy przyniosło ten sam efekt. Zwycięstwo PiS. Nie ma powodów, żeby podążanie drogą suflowaną przez Tomasza Lisa i jemu podobnych “liderów opinii” miało kiedykolwiek zakończyć się inaczej.

Szymon Hołownia miał rozpoznawalność porównywalną z Robertem Biedroniem. Biedroń jest niezwykle popularny w mediach społecznościowych. W dodatku Hołownia wcale nie był przychylnie traktowany przez wielkie media. Poradził sobie.

Popełniliśmy niestety dość kosztowny błąd w kampanii. To była kampania skrojona na zwykły czas. W tym zwykłym czasie Biedroń radził sobie nieźle, miał notowania powyżej 10 procent. Kiedy pojawiła się pandemia i bardzo mocno zmieniła wszystko, codzienne funkcjonowanie ludzi, to jak patrzyli na politykę i czego od niej oczekiwali, to sztab Biedronia zbyt późno do tej zmiany się dostosował. Myślę, że to był jeden z powodów, dla którego zakończyła się nie najlepszym wynikiem.

Kiedy jednak mówię o bańkach medialnych, mam na myśli coś istotniejszego niż konkretny wynik konkretnych wyborów. Ci, którzy oglądają media liberalne, mają złą opinię o mediach narodowych, ale ich nie oglądają. I ci, którzy oglądają media narodowe, też nie konfrontują się z argumentami drugiej strony. Tego problemu Hołownia ani nikt inny nie sforsował. A to jest największe wyzwanie.

Żeby demokracja miała szansę funkcjonować, ludzie muszą ze sobą gadać. Muszą być skłonni do tego, żeby się przekonywać, a nie zamknąć wyłącznie w swoim gronie.

Jak sobie z tym wyzwaniem poradzić?

Media społecznościowe to niestety niewystarczająca odpowiedź. Posłanki i posłowie Razem regularnie chodzą zarówno do mediów liberalnych, jak i do narodowych – choć ani w jednych, ani drugich nie możemy liczyć na taryfę ulgową. Myślę, że podobnie będzie postępować Hołownia czy ludowcy. Ale to oczywiście tylko cząstkowa recepta.

Kiedy jednak ktoś z zewnątrz wejść do lewicowej bańki medialnej, zwłaszcza w mediach społecznościowych, delikatnie mówiąc nie czuje się tam najlepiej.

Rozmawiajmy uczciwie: tym się różni lewica od obozu liberalnego, że za obozem liberalnym stoją potężne media. A lewica może sobie pisać na Facebooku.

Krzyż liberałów, którzy każdy zgryźliwy komentarz z internetu obnoszą jak stygmat, a jednocześnie sami brutalnie atakują lewicę w swoich wielkonakładowych mediach, jest cokolwiek pluszowy.

Ale kiedy już piszecie, to często ta lewicowa bańka nie jest przyjazna dla osób z zewnątrz. Rozlicza z używania takiego, a nie innego języka, jest bardzo restrykcyjna, jeśli chodzi o poglądy, sprawdza, czy wyznaje się 100 procent lewicowych poglądów. Osoby niepewne, niezdecydowane nie mają czego tam szukać. Nie są przekonywane, tylko pouczane.

Mogę mówić za siebie, staram się rozmawiać inaczej. Choć oczywiście wszyscy się tego uczymy. Ale chyba jednak coś się pod tym względem zmienia. W Razem sporo uwagi poświęcamy komunikacji w mediach społecznościowych. Staramy się, żeby ona była nie tylko dla bańki aktywistów.

Pewnie największe wyzwanie to przekonać ludzi, że ich poglądy są dużo bliższe lewicy, niż im się wydawało. Rozmawiać o zwykłym, codziennym doświadczeniu: w pracy, w szkole, u lekarza. O tym, czy ludzie czują się bezpiecznie. Czy za pensję da się przeżyć. Czy państwo będzie im wtykało nos do sypialni, czy da święty spokój.

Żeby powiedzieć, o co chodzi lewicy, nie potrzeba ani skomplikowanych słów, ani bardzo wyrafinowany akademickich teorii. To w gruncie rzeczy są proste sprawy. Chcemy Polski, która nie będzie rozdarta na biegun bogactwa i biegun nędzy. Chcemy silnego państwa, które nie zostawia obywateli w kłopotach na lodzie. Chcemy Polski, która jest różnorodna. Takiej, w której jest miejsce dla każdego, niezależnie od tego, w co wierzy.

Ta różnorodność polega też na tym, że miliony osób w Polsce chodzą do Kościoła i obawiają się przyszłości, w której osoby tej samej płci urządzają sobie wesele w tym samym domu weselnym, w którym pobrali się ich kuzyn i kuzynka.

Celem Lewicy nie jest wypranie ludziom mózgów albo zmuszenie ich, żeby zmienili swoje przekonania religijne. Politycy, którzy tym straszą, bredzą. Za 20 lat też w Polsce będą ludzie, którzy będą tradycjonalistycznie patrzeć na świat, i tacy, którzy będą żyć inaczej. Nam chodzi o to, żebyśmy się wszyscy w tej Polsce zmieścili.

Hołownia jest dla lewicy kłopotem? Jest niedawny sondaż Ibrisu. Jeśli się pyta ludzi o istniejące partie, to poparcie dla lewicy wynosi 9,9 proc. Ale kiedy dołożono „partię Hołowni” (Polska 2050), to ona dostała 11,8 proc., a poparcie dla lewicy spada do 4,8. Nawet nie weszlibyście do Sejmu.

Kiedy patrzę na trendy, to widzę stabilne dwucyfrowe poparcie dla lewicy.

Kiedy w sondażach nie ma Hołowni.

Odpowiedź na pytanie, kim będzie Szymon Hołownia i jego środowisko polityczne w polskiej polityce, poznamy pewnie za rok. Wiem o czym mówię – tyle mniej wiecej trwało od czasu, kiedy pojawiła się fala entuzjazmu, do czasu, kiedy Razem realnie stało się partią polityczną. To nie dzieje się z tygodnia na tydzień. Nie jestem w stanie dziś odpowiedzieć, jaką partię zbuduje środowisko Hołowni. Chadecję? Partię lewicujących chrześcijan, która byłaby dla nas w wielu sprawach sojusznikiem? A może zwykłą centroprawicę? Póki nie wykują konkretnego programu, to pytanie o to, gdzie pójdą, jest przedwczesne.

Spora część lewicowych wyborców zagłosowała jednak na Hołownię. Usłyszeli, że mówi o kryzysie klimatycznym – traktuje to poważnie, ma dobre propozycje i jest w tym autentyczny. W sprawie uchodźców mówił językiem, którego nie powstydziłaby się Lewica. Kategorycznie wypowiadał się też w sprawie pedofilii w Kościele i finansów Kościoła. A jednocześnie ma ten walor, o którym Pan mówił w odniesieniu do PSL-u: rozumie tradycyjne wartości bliskie części polskiego społeczeństwa.

Nie można być partią dla wszystkich, bo jest się partią dla nikogo. To, co na początku wydaje się kuszące, bo pozwala łowić szeroko, później staje się przekleństwem. Ja, co zresztą chyba słychać, nie patrzę na Hołownię z niechęcią. Po prostu z doświadczenia wiem, że od wzbudzenia energii społecznej do zbudowania partii jest jeszcze długa droga.

Mamy też zapowiedź kolejnego ruchu – budowanego przez Rafała Trzaskowskiego.

Ruchy społeczne zaczynają się od dołu, a nie od góry. Ruchy buduje się wokół spraw. Czasem zmieniają się w partie polityczne, czasem pozostają poza polityką. Ja tu póki co nie widzę żadnego ruchu społecznego. Widzę natomiast komunikat wysyłany przez polityków Platformy, że chcą zmienić markę, bo nazwa “Platforma Obywatelska” się brzydko kojarzy. Co prawda z Koalicją Obywatelską nie wyszło, bo wszyscy wiedzą, że to nadal jest Platforma Obywatelska, ale może tym razem się uda. Moim zdaniem to się nie wydarzy.

Trzaskowski chciałby politycznie zdyskontować te głosy, które na niego padły. Parę osób z jego otoczenia chyba uwierzyło, że “to poparcie po prostu im się należy”. Przestrzegam przed tym złudzeniem. Z tych 10 milionów znaczna część to były głosy przeciwko monowładzy Kaczyńskiego, a nie za Trzaskowskim. O to i tylko o to chodziło przeciez w tych wyborach: czy przez kolejne lata pełnia władzy będzie w rękach jednego obozu politycznego. Gdyby na miejscu Trzaskowskiego znalazł się w drugiej turze przysłowiowy Jan Kowalski, to też by te głosy dostał. Ale to nie znaczy, że miliony wyborców zamarzyły o Ruchu Poparcia Jana Kowalskiego.

Kogo dziś reprezentuje Lewica? Kim są Wasi wyborcy?

To ludzie, którzy chcą, żeby Polska była nowoczesnym państwem dobrobytu. Jest 2020 rok, to oczywiście nie działa tak, że rolnicy głosują tylko na Polskie Stronnictwo Ludowe, a robotnicy przemysłowi tylko na Lewicę.

Ale tak, są grupy, które są dla nas bardzo ważne. Jedna z nich to pracownicy budżetówki: ci, którzy pracują dla państwa i samorządów. To grupa źle traktowana, zarówno przez poprzednie rządy, jak i teraz. Platforma zaciskała pasa na ich brzuchach, a teraz to samo robi PiS. Z planów Ministerstwa Finansów wynika, że będzie mrożenie płac w budżetówce.

Po raz kolejny ludzie, którzy bardzo ofiarnie pracują dla polskiego państwa, zostaną potraktowani w sposób niegodny. Rząd Morawieckiego z jednej strony lekką ręką daje dziesiątki miliardów złotych wielkiemu biznesowi, a z drugiej strony chce oszczędzać kosztem ludzi, którzy często z trudem są w stanie związać koniec z końcem.

Dla nas w Razem bardzo ważna grupa to pracownicy wypchnięci na śmieciówki i samozatrudnienie. Mocno walczymy o nich w parlamencie i mamy pewne sukcesy. Udało nam się wyszarpać dla nich od rządu ważne zmiany w postojowym.

Po Sejmie krąży żart, że jest Pan ulubionym posłem Jarosława Kaczyńskiego i dlatego PiS czasem przegłosuje jakąś waszą poprawkę.

Najczęściej to słychać chyba z ław PO. Tam, zdaje się, dość popularne są teorie spiskowe.

Nie od PO słyszałam te słowa.

Nie jesteśmy w Sejmie po to, żeby tam tylko siedzieć, tylko po to, żeby załatwiać sprawy. Przygotowujemy poprawki do ustaw i o nie walczymy. Przekonujemy do naszych racji innych. I tak wywalczyliśmy na przykład ułatwienie dostępu do świadczeń w trakcie pandemii. To ważna sprawa, cieszę się, że się udało.

Rafał Matyja napisał wręcz w „Krytyce Politycznej”, że Lewica powinna być prtią budżetówki – nauczycieli, urzędników. To dobry pomysł?

Trudno być lewicą, nie broniąc pracowników budżetówki.

Kiedy mówimy o budżetówce, dobrze pamiętać, że to nie tylko zatrudnieni w instytucjach centralnych. Znaczna część pracuje w samorządach. A samorządy na nich oszczędzają. Mamy w Polsce patologię outsourcingu.

Ostatni, dramatyczny przykład to Arriva w Warszawie. Głośno jest o narkotykach, które tam się pojawiły. Ale przecież podstawowy problem polega na tym, że miasto pozbyło się odpowiedzialności za warunki pracy. To wygodne dla władz: pozbyć się problemu i nie przejmować się, ile kierowcy zarabiają, w jakich warunkach pracują. Jeżeli mamy wybór pomiędzy oszczędnościami a jakością usług publicznych, to polskie samorządy niestety zazwyczaj wybierając oszczędności.

Bardzo smutna była reakcja części medialnych celebrytów. Kiedy zaczęliśmy drążyć tę sprawę, zostaliśmy zaatakowani, bo “szkodzimy Trzaskowskiemu”. Nieważne, że ludzie pracują w coraz cięższych warunkach. Nieważne, czy autobusy miejskie są bezpieczne. Dla nich liczyło się tylko, że “nie wolno szkodzić Trzaskowskiemu”.

A sprawa jest naprawdę dużo poważniejsza niż Trzaskowski. Jeżeli chcemy mieć samorządowe usługi na porządnym poziomie, to musimy wyplenić sytuacje, w których samorządy pozbywają się odpowiedzialności. Bo potem efekt jest taki, transport publiczny przestaje być bezpieczny.

W sektorze publicznym ciągle mamy śmieciówki. Pojawiają się nawet na poziomie ministerialnym. Z tym trzeba skończyć. Państwo i samorządy powinny zatrudniać na stabilnych zasadach, z zapewnieniem bezpiecznych warunków pracy.

Kiedy ludzie słyszą „usługi publiczne”, to albo nie wiedzą, o co chodzi, albo uznają, że załatwi to PiS, bo przecież parę rzeczy w tym państwie załatwił. Nie czuje się Pan sfrustrowany, że Wy mówicie o warunkach pracy, a potem część z tego wprowadza PiS (np. stawkę godzinową). Część wyborców, którzy powinni głosować na Lewicę, głosują na PiS, a Wy zostajecie ze swoimi kilkoma procentami?

Obecnie tych procentów jest kilkanaście. Pamiętam, jak Razem zaczynało z jednym procentem w sondażach. Krok po kroku. Dlaczego miałbym być sfrustrowany tym, że uda nam się raz na sto lat przekonać PiS, żeby coś sensownego zrobiło? Ja jestem w polityce, żeby coś się zmieniło, a nie żeby po prostu być. Kiedy udało nam się wprowadzić zmiany w ustawie o pomocy publicznej, tak żeby kasa nie była marnotrawiona przez zarządy firm, to mnie to ucieszyło, a nie zasmuciło. Bo to jest nasza wspólna kasa. Zrzucamy się na nią wszyscy w podatkach.

Poparcia nie zdobywa się z tygodnia na tydzień. To trwa. Ludzie mają prawo myśleć, że to może nie jest na serio, że jeszcze nie dajemy gwarancji na to, że będziemy skuteczni. Nasza głowa w tym, żeby ich do siebie przekonać.

Wszyscy teraz deklarują, że chcą walczyć o młodych wyborców. A Lewica?

Lewica to międzypokoleniowa solidarność, więc nie będziemy nastawiać młodych przeciwko starym ani emerytów przeciwko dwudziestolatkom. W lewicowej Polsce bezpiecznie czują się ci, którzy idą do pierwszej pracy, ale też ich dziadkowie na emeryturze.

Dla młodego pokolenia kluczowa sprawa, żeby czuć się bezpiecznie, żeby móc zdecydować się na dzieci, to mieszkanie. Samo 500 plus nie wystarczy. Dlatego w centrum naszego programu jest budowa tanich mieszkań na wynajem.

Ale to nie jest “zamiast”. Względny dobrobyt świata, w którym żyjemy, wziął się z ich bardzo ciężkiej pracy ludzi, którzy dziś już nie pracują. Należy im się za to szacunek i poczucie bezpieczeństwa. Dlatego chcemy podniesienia minimalnej emerytury do 1600 zł, żeby skończyć z hańbą ubóstwa osób starszych. Zepchnięcie wielu osób na skraj ubóstwa przez obecny system emerytalny jest moralnym skandalem, wielką niesprawiedliwością. Musimy dbać o tych, którzy wchodzą na rynek pracy, i o tych, którzy z niego zeszli.

A co z tymi, którzy dopiero będą głosować?

Nikt nie ma monopolu na młode pokolenie. To ludzie, którzy mają swoje poglądy. Jedni są bliżsi Lewicy, inni Konfederacji. Jeśli ktoś sądzi, że ich ogra ładnym uśmiechem albo jakimś trikiem, to się rozczaruje. To tak nie działa.

Dla wielu młodych wyborców ważna sprawa to klimat. Niepokoją się tym, jak będzie wyglądała Polska, w której będą się starzeć. Ale w tym pokoleniu są też tacy, który uważają, że należy palić węglem, a ekologia to bzdura. Poglądy, które występują w innych grupach, są też w grupie najmłodszej.

Oczywiście to jest grupa bardziej lewicowa niż np. 50-latkowie. I w kwestiach społecznych, i ekonomicznych. W tym pokoleniu państwo opiekuńcze to już nie jest jakiś diabeł, którego się boją, ale zwykły, bezpieczny świat. Prawa człowieka, różnorodność są oczywistością w dużo większym stopniu niż dla pokolenia, które dziś dominuje w polityce. Jednak to nie jest taka prosta matematyka, że zaraz na boisko wbiegną 3 miliony wyborców lewicowej koalicji. Więc proszę pozwolić, że nie będę składać buńczucznych zapowiedzi a’la Korwin.

Korwin-Mikke i Konfederacja, do której należy zdobywają dziś głosy nie tylko młodych ludzi. Czy debata wokół Konwencji antyprzemocowej może przysporzyć zwolenników skrajnej prawicy? Dotąd był konsensus społeczny wokół Konwencji. Teraz w mediach pojawiają się ludzie ze skrajnymi poglądami, opowiadają dyrdymały o 56 płciach, ale rząd zabiera głos, zgłasza zastrzeżenia. Zaraz może się okazać, że nie kilkanaście, ale 30 procent ludzi chce wypowiedzenia Konwencji.

Przeważająca większość Polaków sprzeciwia się przemocy w rodzinie. Przyzwolenie na przemoc jest coraz mniejsze. To się stało i się nie odstanie. Opowieść o tym, że przemoc domowa to jest prywatna sprawa, że nikt, a szczególnie państwo, nie powinien się tym zajmować, już nie zadziała. Radykalna prawica przegrała ten spór.

I tak mówmy o konwencji, prosto. Ona gwarantuje to, że państwo musi pomagać ofiarom przemocy. Prawica marzy, żebyśmy mówili o abstrakcyjnej konwencji stambulskiej i wdali się w jakieś akademickie dyskusje o płci społeczno-kulturowej. A sprawa jest tak naprawdę prosta: czy chcemy, żeby polskie państwo miało obowiązek do walki z przemocą domową? Ja chcę. Lewica chce. A kto nie chce, ten sam sobie wystawia świadectwo.

Zbigniew Ziobro doprowadzi do tego że Polska wypowie Konwencję?

Nie wiem. To nie jest jedyna sprawa, w której kotłuje się w obozie rządzącym do tego stopnia, że widać to w mediach. Radykałowie próbują tam przejąć inicjatywę. To także historia ostatniego szczytu europejskiego. Jest ewidentnie spór między takimi postaciami jak Patryk Jaki, a z drugiej strony ekipą Morawieckiego. To spór o to, w którą stronę obóz rządzący pójdzie w najbliższych latach. Ma dwie ścieżki: albo po bandzie, jak chce Ziobro, mobilizując coraz bardziej paskudne emocje, w stronę sojuszu z Konfederacją. Albo uspokojenie nastrojów, czego zdaje się chce Morawiecki. To odsłona większego sporu, który obóz prawicy prędzej czy później rozsadzi.

Od 10 miesięcy jak Pan posłem. Wcześniej był Pan działaczem ruchów społecznych i niszowej partii. Obecność w Sejmie zmieniła Pana spojrzenie na politykę?

Bardziej niż kiedyś rozumiem, dlaczego ludzie, którzy są od dawna w środku parlamentu, nabierają cynizmu. Ze środka widać, jak wiele decyzji jest podejmowanych w nieprzemyślany sposób, kompletnie bez planu, bez myślenia o konsekwencjach. To państwo z tektury zaczyna się już tutaj.

I to trzeba zmienić. Dziś jest tak, że ktoś z rządu chlapnie jakąś głupotę w mediach, a następnego dnia to staje się ciałem, bo spłoszony urzędnik z ministerstwa na szybko pisze dziurawą ustawę. Albo że gotową ustawę przynosi w teczce prawnik z firmy lobbingowej, a większość przepycha ją bez pytania w ekspresowym tempie. Trzeba zmienić regulamin Sejmu, żeby zmiany prawa były realnie poddane debacie. Żeby nie działy się ponad społeczeństwem, tylko ze społeczeństwem.

Wokół jakich spraw powinien teraz toczyć się spór polityczny w Polsce?

Moim zdaniem kluczowe jest pytanie, kto ponosi koszty spowolnienia gospodarczego.

Rząd doprowadził do sytuacji, w której ten koszt został zepchnięty na pracowników – zarówno sektora publicznego, jak i prywatnego. Duża liczba firm obcięła pensje pracownikom o 20 proc., bo rząd im na to pozwolił. To wynika z danych OPZZ.

Bardzo ważnym celem na najbliższe miesiące jest przywrócenie pensji w normalnej wysokości. I walka przeciwko cięciom i zwolnieniom w budżetówce. Wiemy, że rządzący się do nich przygotowują.

Polakom powiedziano, że te cięcia są tylko na chwilę. Tymczasem już słychać, że to jest na rok. Potem na dwa lata albo na zawsze. Trzeba powiedzieć jasno: nie!

Wraca pandemia, może wrócić kryzys, a niektóre jego skutki mogą przyjść za jakiś czas.

Wydaliśmy 100 miliardów złotych na pomoc dla biznesu. Ja oczekuję jasnego raportu, gdzie te pieniądze trafiły. Coraz częściej pojawiają się informacje o firmach które wzięły pomoc, a i tak ludzi pozwalniały. Są firmy, które wzięły pieniądze, a teraz je kiszą na kontach. Banki potwierdzają, że rosną depozyty. To publiczne środki, które wzięły się z podatków – a te, przypominam, płacą w większości pracownicy – i nie trafiły ani na płace, ani na inwestycje. To trzeba wyjaśnić.

My byliśmy zwolennikami rozwiązania duńskiego: tam państwo hojnie dołożyło się do pensji, ale pod warunkiem, że wysokość płac zostanie utrzymana. Niestety Morawiecki nie zgodził się na to rozwiązanie. Skończyło się na cięciach pensji, które dotknęły bardzo wielu rodzin.

Minister finansów był bardzo hojny dla wielkiego biznesu, a teraz mówi, że nie ma pieniędzy na waloryzację pensji w budżetówce. Czyli że pensje nauczycieli, pracowników socjalnych realnie spadną. My tej sprawy nie odpuścimy. Nie można się na to zgodzić.

I wreszcie – sprawa drugiej fali pandemii. Posłanka Marcelina Zawisza, która koordynuje u nas sprawy zdrowotne, od dawna wzywała, żeby rząd sprawozdał się z przygotowań do drugiej fali. Moim zdaniem w tym momencie rząd jest na nią nieprzygotowany – ani od strony ochrony zdrowia, ani od strony gospodarczej. Ludzie to czują, są zdezorientowani, boją się, jak będzie za dwa, trzy miesiące. A od tego, jak jesteśmy przygotowani, może jesienią zależeć bardzo, bardzo wiele.

---