Banach: Musimy mieć przyzwoite usługi publiczne, bo tylko one działają egalitarnie

"Kombinowanie nie opłaca się. Lewica nie kombinuje" - mówi OKO.press Jolanta Banach, która jest za tym, by po wyborach Koalicja Obywatelska i Lewica stworzyły wspólny rząd. Jego priorytetem byłaby ochrona zdrowia. Banach była wiceministrem gospodarki w rządzie Leszka Millera, a także pełnomocniczką rządu do spraw rodziny i kobiet w latach 1995-1997 oraz pełnomocniczką rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Wraz z Markiem Borowskim zakładała Socjaldemokrację Polską. W 2016 roku założyła stowarzyszenie "Lepszy Gdańsk".

W rozmowie z OKO.press mówi m.in.:

• PiS prowadzi politykę liberalizmu populistycznego, a nie politykę społeczną. To polityka jednego świadczenia. Dosyć charakterystyczna dla rządów autorytarnych.
• Polska wydaje 4,7 proc. PKB na opiekę zdrowotną, a powinna wydawać 6,8, żeby doszlusować do krajów unijnych. O czym my w ogóle mówimy? Wszystkie zmiany logistyczne w opiece zdrowotnej będą oznaczały mieszkanie herbaty z tą samą ilością cukru w nadziei, że przez to stanie się ona słodsza.
• Finlandia nie ma placówek oświatowych niepublicznych, bo słusznie wyszła z założenia, że jeżeli z systemu publicznego zabierzemy ludzi zamożniejszych, to stworzymy nierówności w dostępie do edukacji. A jeśli będziemy mieć kiepski system edukacji, to nadal będziemy konkurować niskimi płacami, a nie innowacyjnością i wysokim poziomem wykształcenia. Musimy się zdecydować. Japonia z kraju feudalnego stała się jednym z najbardziej rozwiniętych krajów świata, bo zainwestowała w egalitarną edukację.
• Rządy PiS w następnej kadencji są zagrożeniem dla państwa prawa, dla państwa świeckiego, dla praw człowieka. Ale są także zagrożeniem ze względu na ten szczególny cynizm w wykorzystywaniu narzędzi polityki społecznej, lekceważeniu grup społecznych, które protestują, takich jak niepełnosprawni, nauczyciele, pracownicy medyczni.
• Lewica w przeszłości mało myślała i mówiła o mikroprzedsiębiorcach. To głównie rzemieślnicy, ci, którzy oferują usługi fryzjerskie, krawieckie, drobne naprawy. Oni nie są kapitalistami.

Rozmowa z Jolantą Banach jest kolejną w naszym przedwyborczym cyklu rozmów politycznych.

• Katarzyna Maria Piekarska (Koalicja Obywatelska, Warszawa): „To najważniejsze wybory od 30 lat„
• Dorota Olko (Lewica - KW Sojusz Lewicy Demokratycznej, Siedlce): „Małe miasta są wkurzone„
• Franek Sterczewski (Koalicja Obywatelska, Poznań): "Stoimy przed dziejowym wyborem"
• Dorota Łoboda (Koalicja Obywatelska, Warszawa): "Chciałabym być ministrą edukacji"
• Myroslavą Keryk (Koalicja Obywatelska, Warszawa): "Słyszę, że mam wracać na Ukrainę, walczyć za ojczyznę. Ale ja mam dwie ojczyzny!"
• Tomasz Leśniak (Lewica - KW Sojusz Lewicy Demokratycznej, Kraków): "Lewica przestała być obciachowa dla młodych"

Wkrótce rozmowy Moniką Mamulską (Koalicja Obywatelska, Łódź), Marcinem Skonieczką (Koalicja Obywatelska, Toruń), Magdą Biejat (Lewica, Warszawa).

Poniżej cały wywiad z Jolantą Banach.

[okonawybory]

Agata Szczęśniak, OKO.press: Była Pani wiceministrem i trzykrotnie posłanką, ostatnio w 2001 roku. Dlaczego chce Pani wrócić do parlamentu?

Jolanta Banach, kandydatka Lewicy z 2. miejsca w Gdańsku: Działalność społeczna ma swoje ograniczenia. Od wielu lat praktykuję ją w Stowarzyszeniu „Lepszy Gdańsk”, w ruchach miejskich. Zwracają się do nas ludzie z wieloma prośbami i czasami waga sprawy daleko przekracza nasze możliwości. W sektorze usług publicznych falami protestują nauczyciele, pracownicy medyczni, pracownicy kultury, za chwilę będzie protest urzędników niższego szczebla — skuteczność tych negocjacji ma swoje bariery. Nie da się rozstrzygnąć tych sporów między pracownikami a dyrektorem placówki, np. oświatowej, nie mając żadnych, ale to żadnych narzędzi wpływu na środki decydujące o podwyżce wynagrodzeń. W sektorze usług publicznych mamy do czynienia z czymś, co politycy społeczni nazywają rozmytą odpowiedzialnością. To dotyczy opieki zdrowotnej i oświaty.

To jest główny powód, dla którego zdecydowałam się kandydować, a mam w działalności społecznej, w polityce społecznej niebagatelne doświadczenie.

Ostatnio działa Pani głównie w „Lepszym Gdańsku” — i to z sukcesami, była Pani wybierana na radną. W działalności miejskiej też napotyka Pani na takie bariery?

Tak. Dotyczą kwestii planowania przestrzennego, urbanistyki, zniesienia specjalnych uprawnień dla deweloperów wprowadzonych przez PiS. Wyzwania klimatyczne, jakie przed nami stoją, też nie są do rozstrzygnięcia przez samorząd.

Samorząd nie wystarczy?

W walce z klimatem, w kwestiach dotyczących podwyżek wynagrodzeń, standaryzowaniu usług społecznych, samorząd nie wystarczy.

Samorząd przejął większość zadań z polityki społecznej dotyczących chociażby polityki senioralnej czy polityki na rzecz zatrudnienia, rehabilitacji społecznej osób niepełnosprawnych. Ale brak standardów krajowych powoduje, że dla wielu samorządów te zadania są fakultatywne. Nie wiemy, ile samorząd musi obligatoryjnie zapewnić miejsc instytucjonalnej opieki dla osób niesamodzielnych i z jakimi rodzajami niepełnosprawności. Takich standardów nie ma. Jedne samorządy najzwyczajniej w świecie nie traktują tych obowiązków jako priorytet, nawet jeśli mają większe budżety. A mniejsze samorządy nie dają rady. I nie wywiązują się z różnych zadań, np. zapewnienia instytucjonalnej dziennej lub czasowej opieki nad ludźmi niepełnosprawnymi, chorymi albo w starszym wieku. To samo dotyczy żłobków i przedszkoli.

Jan Szyszko mówił, że żłobki to jest spadek po komunizmie i właściwie są niepotrzebne.

Historia zatoczyła koło, powróciliśmy do podobnej opinii wypowiadanej przez Jana Rokitę, który w latach 90. powiedział, że przedszkola to jest przeżytek komunizmu. Nie dość, że nie mamy standardów na szczeblu centralnym, to jeszcze mamy rodzaj mentalności, który szalenie utrudnia gwarancje dla tego podstawowego prawa obywatelskiego.

Państwo zdecentralizowane to nie jest państwo mniej odpowiedzialne, to jest państwo, które powinno mieć wyższe standardy etyczne, a przede wszystkim określać sposób dostępu do podstawowych usług społecznych.

Czy obecny rząd prowadzi politykę społeczną, czy nie prowadzi?

Nie prowadzi. Odsyłam do wywiadu Ryszarda Bugaja, który przecież sprzyjał wyborczo PiS. Tenże Ryszard Bugaj niedawno powiedział, że polityka społeczna, którą prowadzi PiS, jest polityką liberalizmu populistycznego czy populizmu liberalnego. Niektóre elementy polityki społecznej, np. świadczenia wspierające dochód, są wykorzystywane wyborczo. Dajemy wam pieniądze, nieduże, ale wszystko macie sobie zapewnić na liberalnym, wolnym rynku.

Jeden z nauczycieli zwrócił mi uwagę na efekt 500 plus, którego się nie spodziewaliśmy. Ludzie zamożni, którzy otrzymali 500 złotych, traktują go jako swoisty bon edukacyjny, do którego dokładają, posyłając dzieci do szkół prywatnych.

Do publicznych nie chcą z powodu skutków reformy: brak nauczycieli lub kiepscy nauczyciele, przepełnione szkoły. Ten nauczyciel pisał mi, że jest przerażony pogłębiającą się nierównością w dostępie do dobrej edukacji.

PiS kieruje transfery socjalne do wybranych grup, a reszta, o której nie myśli jako o swoich wyborcach - np. sektor usług publicznych, pracownicy medyczni, nauczyciele - jest skazana na wyszarpywanie należnych im przecież podwyżek.

Ten rodzaj rządów autokratycznych zawsze jest skierowany przeciwko inteligencji, przeciwko ludziom, którzy pracują, kształcą się, dzięki temu zdobywają samodzielność ekonomiczną i pozycję społeczną. Przeciwko takim ludziom kierowane są głównie rządy autorytarne i nie boję się tego tak nazwać. Musimy mieć przyzwoite usługi publiczne, bo tylko one działają egalitarnie.

Zlikwidowałaby Pani 500 plus?

Nie, oczywiście, że nie. Hańbą było to, że od lat nie podwyższano progów dochodowych uprawniających do zasiłków rodzinnych, także za PO. Zasiłki traciły na znaczeniu. Państwo wydawało jakieś pieniądze na zasiłki rodzinne, ale ich funkcja w budżecie rodziny była żadna. To był skandal. Kryteria dochodowe pozostawały na poziomie minimum egzystencji, wskaźniki ubóstwa absolutnego dotyczyły głównie młodych ludzi.

Jednak nie możemy wydawać kilkudziesięciu miliardów złotych w ten sposób, zamiast dofinansować opiekę zdrowotną, refundację leków. Program leków dla seniorów po 75. roku życia jest fikcją. Wsparcie rodzin — tak, ale nie zamiast równego dostępu do edukacji, nie zamiast tanich żłobków, dzisiaj na żłobek trzeba przeznaczyć pół pensji minimalnej. A program „Maluch plus” to jest iluzja, jak 450 mln podzielimy przez 2,5 tys. gmin to wychodzi 180 tys. na gminę, pod bardzo surowymi warunkami.

Lewica zapewniłaby te usługi?

Proponujemy rodzaj nowej umowy społecznej w opiece zdrowotnej. Wszelkie niesztywne wydatki budżetowe powinny być kierowane przede wszystkim do tego sektora. PiS niepotrzebnie cofnął się przed likwidacją liniowego opodatkowania dla wysokodochodowej działalności gospodarczej, czyli dla dużych korporacji. A cofnął się. Z tego są dodatkowe pieniądze.

W opiece zdrowotnej, jak jest więcej pieniędzy, to się wyżej wycenia procedury wysokospecjalistyczne. Dzisiaj publiczne placówki narzekają na obowiązek utrzymania dosyć szerokiej oferty służby zdrowia. A przez to jedne procedury są wysoko wyceniane, drugie niżej. Szpital publiczny musi zapewnić jedne i drugie, a szpitale prywatne ciągną tylko te wysokospecjalistyczne procedury.

Trzeba uporządkować płace w opiece zdrowotnej. Lekarz zatrudniony na umowę o pracę zarabia małe pieniądze, lekarz, który prowadzi działalność gospodarczą albo ma kontrakt, zarabia większe pieniądze, ale pracuje 24 godziny przez siedem dni w tygodniu. Tyle rzeczy wymaga zmiany! Trzeba postawić nasz system podatkowy na nogi. Jak wskazuje Instytut Badań Strukturalnych w Polsce relatywnie wyżej opodatkowane są dochody z umowy o pracę niż zyski korporacyjne.

Jeśli dosypiemy pieniędzy do służby zdrowia, to wpadną w czarną dziurę. Potrzebne są też zmiany instytucjonalne — to częsty argument przeciwko temu, co Pani mówi.

Buntuję się na taki stereotyp. Polska wydaje 4,7 proc. PKB na opiekę zdrowotną, a powinna wydawać 6,8, żeby doszlusować do krajów unijnych. O czym my w ogóle mówimy?

Wszystkie zmiany logistyczne będą oznaczały mieszkanie herbaty z tą samą ilością cukru w nadziei, że przez to stanie się ona słodsza. Ten argument upada. Mamy duże niedobory finansowe, przy takich niedoborach wszelkie zmiany organizacyjne nic nie dadzą, bo nic nie dały, to widać gołym okiem. Jest gorzej niż było.

Trzeba zdefiniować, kto ponosi odpowiedzialność za opiekę zdrowotną. Ona jest kompletnie rozmyta, trochę samorządy, trochę NFZ, placówki prywatne, opieka ambulatoryjna sprywatyzowana, nikt na świecie tak nie ma.

Dlaczego osoby, którym zależy na usługach publicznych, powinny głosować na Lewicę, a nie na Koalicję Obywatelską?

Koalicja Obywatelska jest mało wiarygodna w tej sferze. Płace nauczycieli, pracowników oświaty jakoś rosły, ale PO nie podeszła do tematu w sposób systemowy. Chociażby w ten sposób, żeby stroną w negocjacjach płacowych dla sektora był minister, a nie dyrektor szkoły. Aby to były układy zbiorowe, obligatoryjne. Żeby kształtować wynagrodzenia nauczycieli i pracowników oświaty drogą umowy zbiorowej, branżowej. Po to nie sięgnęła PO.

Program KO jest dosyć liberalny. Wciąż upierają się przy bonach edukacyjnych i opiekuńczych.

Co złego jest w bonach?

Instytucja bonu jest charakterystyczna dla liberalnego modelu polityki społecznej. Dajemy ludziom bon i róbcie sobie na rynku komercyjnym, co chcecie. Ten, kto może dołożyć do bonu, wybierze dla dziecka lepsze przedszkole z językiem angielskim, hiszpańskim, z różnorodnymi zajęciami rozwijającymi umiejętności i talenty. Ten, kto nie może dołożyć z własnej kieszeni, pójdzie do tańszego przedszkola. I od razu mamy nieuprawnione zróżnicowane w dostępie do edukacji na najwcześniejszych szczeblach rozwoju.

Finlandia nie ma placówek oświatowych niepublicznych, bo słusznie wyszła z założenia, że jeżeli z systemu publicznego zabierzemy ludzi zamożniejszych, to stworzymy nierówności w dostępie do edukacji. A jeśli będziemy mieć kiepski system edukacji, to nadal będziemy konkurować niskimi płacami, a nie innowacyjnością i wysokim poziomie wykształcenia. Musimy się zdecydować. Japonia z kraju feudalnego stała się jednym z najbardziej rozwiniętych krajów świata, bo zainwestowała w egalitarną edukację.

Nasz lewicowy program jest bardziej atrakcyjny dla wszystkich obywateli i obywatelek niż program Koalicji, który jest bardzo zakorzeniony w myśleniu liberalnym.

Mówi Pani o wiarygodności, a sama była Pani w rządzie Leszka Millera, który wprowadzał najbardziej neoliberalne reformy, upowszechnił umowy śmieciowe, rozregulował rynek mieszkaniowy...

Jestem chyba jedynym ministrem tamtego rządu, który złożył dymisję z powodu ograniczenia wydatków na cele publiczne, w tym przede wszystkim na cele społeczne.

Ale krytyka rządu Leszka Millera wymaga pewnego historycznego myślenia. Kiedy w 2001 roku weszliśmy z ministrem Jerzym Hausnerem do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych był bankrutem. Trzeba było ratować jego finanse. Upadały zakłady pracy i nie było z czego wypłacać świadczeń dla pracowników, którzy z dnia na dzień znajdowali się w innej rzeczywistości. Pod koniec rządu SLD rozpoczął się widoczny trend dotyczący wzrostu gospodarczego. I wtedy wprowadzono program ograniczenia wydatków na cele społeczne, likwidacja PFRON-u, weryfikacji rent — to była przesada. Podatek liniowy też był wówczas przesadą, chociaż oczywiście szukano wszystkich możliwych instrumentów, które pobudziłyby gospodarkę.

Krytycznie oceniając tamten czas i tamte decyzje, proszę komentatorów i opinię publiczną, aby pamiętać, że nie można w sposób ahistoryczny oceniać poszczególnych rządów.

Jedna z decyzji rządu Millera najbardziej pamiętanych przez ludzi.

To prawda. Ale rząd PO działał już w warunkach wysokich dotacji z UE, a po 2008 w warunkach odbicia się od dna i wzrostu gospodarczego. Dzisiaj PiS ma jeszcze większy wzrost gospodarczy. Te pieniądze trzeba racjonalnie wydawać, a w opiece zdrowotnej mamy zapaść, bo tak to trzeba nazywać.

Mamy rok 2019. Lewica radzi sobie nieźle, ma 12-14 proc. w sondażach. Czemu nie 20? Jest jakaś bariera?

Za późno się porozumiała. Premia z powodu współpracy jest nie do podważenia. Wyborcy Lewicy tego oczekiwali.

Cieszę się, że przywódcy Lewicy sięgają do języka, który opisuje rzeczywistość jednoznacznie i oferuje jednoznaczne stanowisko w różnych sprawach. Tego zabrakło Koalicji Obywatelskiej w kwestiach dotyczących praw człowieka.

Czyli?

Lewica nie kombinuje w takich sprawach, jak przestrzeganie zasady rozdziału Kościoła od państwa, prymatu dla świeckiego państwa, przyznania praw mniejszościom seksualnym, środowisku LGBT, wyraźna postawa dotycząca konieczności liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Nigdy lewica, także w wydaniu SLD, nie była tak jednoznaczna jak dzisiaj.

Ta jednoznaczność jest atrakcyjna nawet dla wyborców, którzy nie do końca podzielają lewicowe poglądy. Są granice, których nie powinien przekraczać polityk, jeśli chodzi o poprawność polityczną. Kombinowanie nie opłaca się.

Kto przekracza te granice? Grzegorz Schetyna?

Myślę, że tak. Miała z tym problem cała KO i poszczególni posłowie Platformy. Nawet ci, których oceniamy jako postępowych czy najbardziej jednoznacznych w Koalicji też czasami - pytani przez dziennikarzy - unikają zajęcia jednoznacznego stanowiska w różnych kwestiach.

Gdyby była szansa na wspólne rządy, byłaby Pani za koalicją Lewicy z Koalicją Obywatelską?

Wszystko zależy od rozeznania zagrożenia, jakie niesie za sobą kolejna kadencja PiS, a chyba nie ma wątpliwości, że jest to realne zagrożenie z wielu powodów. Byłam na spotkaniu byłych funkcjonariuszy służb mundurowych, tych, którym zmniejszono emerytury i renty. W Sejmie leży kolejny projekt ustawy, tym razem odbierający uprawnienia emerytalne żołnierzom zawodowym w różnych formacjach.

Mam wrażenie, że PiS się nie zatrzyma w dewastowaniu prawa i państwa. Wystarczy poczytać ten 232-stronicowy program PiS. Oni tam mówią o wyraźnym uprzywilejowaniu Kościoła, o inkorporowaniu nauki moralnej Kościoła, bo inaczej będziemy dotknięci nihilizmem.

W takiej sytuacji uważam, że opozycja powinna porozumieć się i złożyć ofertę wspólnego rządu. Jeśli opozycja zdobędzie większość, to znaczy, że wyborcy tego oczekują. Oczywiście są granice programowe, które trzeba ustalić i ich przestrzegać. Dla każdego z ugrupowań opozycyjnych są pewne kwestie, które nie mogą być ofiarowane na ołtarzu porozumienia.

Dla Pani jakie to są kwestie?

Opieka zdrowotna. Musi zostać zawarta umowa społeczna ze środowiskiem lekarskim, związkami zawodowymi działającymi w opiece zdrowotnej, samorządami medycznymi i między różnymi partiami. Druga kwestia to podwyżki w sektorze publicznym. Trzecia: pakiet praw człowieka, czyli związki partnerskie i przestrzeganie rozdziału Kościoła od państwa, chociażby w finansowaniu instytucji kościelnych. Myślę, że już tego samego zdania są również posłowie Platformy. Czwarta: przywrócenie praworządności w Polsce.

Lewica po latach poza Sejmem szuka na nowo swojego języka. W rozmowach z ludźmi w trakcie kampanii słyszy Pani coś takiego, co by pomogło stworzyć taki nowy język?

Jest coś, do czego w przeszłości lewica nie umiała się odnieść. Ludzie są bardzo merytokratycznie nastawieni do tego, co jest zasadą, wartością decydującą o powodzeniu w życiu. Naprawdę uważają, że powinien być nagradzany wysiłek, wykształcenie, dobra praca, a jeśli nie wykształcenie, to staranność w wykonywaniu swojego zajęcia. Ludzie chcą być dobrze wynagradzani, ale sprawiedliwie.

Lewica mało też zabiegała, myślała i mówiła o mikroprzedsiębiorcach. To głównie rzemieślnicy, ci, którzy oferują usługi fryzjerskie, krawieckie, drobne naprawy. Oni nie są kapitalistami. Ciężko pracują i dokonują dużego wysiłku, żeby na czas wypłacić wynagrodzenia swoim pracownikom.

Lewica powinna więcej mówić o godnej pracy, o bezpiecznych warunkach pracy, o dobrej atmosferze, o warunkach bezpieczeństwa nie tylko w wymiarze fizycznym, ale również w regulacji stosunków pracy, dopuszczenia pracy związkowej, kultury pracy, relacji między ludźmi. Okazuje się, że największa kultura pracy jest obecna w dużych korporacjach, najczęściej z kapitałem obcym, nie w małych firmach. Ja bym to wszystko polecała moim koleżankom i kolegom. Praca powinna być jednakowo traktowana, trzeba znieść jakiekolwiek różnice między typami umów, mówię o umowach cywilno-prawnych i o umowie o pracę. Więcej mówmy o pracy i o usługach publicznych językiem, który oddaje aspiracje ludzi.

Przygotowywała pani społeczny projekt ustawy o komisji w sprawie pedofilii w Kościele. Co się teraz dzieje z tym projektem?

Złożyliśmy wniosek do pani marszałek Sejmu o zarejestrowanie komitetu inicjatywy obywatelskiej. Dopiero po podjęciu przez marszałka Sejmu decyzji o rejestracji komitetu możemy rozpocząć legalnie zbiórkę co najmniej 100 tys. podpisów pod projektem obywatelskim. Pani marszałek ma 30 dni i już powinna podjąć tę decyzję albo wskazać na konieczność uzupełnienia braków formalnych. Czekamy.

Termin jest przekroczony?

Nie. Decyzja powinna być na dniach. Podczas debaty radiowej zapytałam panią poseł Małgorzatę Chmiel z Platformy Obywatelskiej, czy ugrupowania wchodzące w skład KO po zarejestrowaniu komitetu przyłączą się do zbierania podpisów.

Odpowiedź brzmiała?

Była twierdząca. Pani poseł Chmiel obiecała, że się włączą. Komisja będzie miała charakter niezależny od rządu, projekt zawiera procedury zadośćuczynienia ofiarom. Proponuje narzędzia, które zobowiążą władze zwierzchnie Kościołów do udostępniania dokumentów, informacji oraz możliwości przeprowadzania postępowania wyjaśniającego na miejscu, czyli w obiektach kościelnych. Zbiórka podpisów odbędzie się już po wyborach. Ale może wniesiemy ten projekt poprzez inicjatywę poselską. Zobaczymy.