Co zabija polską naukę? Dlaczego wleczemy się w ogonie Europy, jeśli chodzi o patenty i granty?

Od lat narzekamy na kondycję polskiej nauki. Niedawno przeprowadziłem wywiad z prezesem Fundacji na rzecz Nauki Polskiej prof. Maciejem Żyliczem, który mówił o przyczynach takiego stanu rzeczy.

Dziś rozmowa z prof. Przemkiem Tylżanowskim, biologiem molekularnym, który pracuje na Uniwersytecie w Leuven w Belgii i Uniwersytecie Medycznym w Lublinie. Takie umocowanie pozwala na ciągłe porównywanie dwóch naukowych światów – w Belgii i w Polsce.

Te światy znacznie się różnią, co ma kapitalne znaczenie na to, jak się pracuje naukowo w Lublinie i 1585 km od niego na zachód. I – od razu uprzedzę – rzecz wcale nie sprowadza się tylko do pieniędzy na badania, na których brak narzekamy najczęściej.

Dlaczego życie naukowca w Leuven jest znacznie łatwiejsze i bardziej satysfakcjonujące niż w Lublinie? I czy może się to zmienić?

Sławomir Zagórski, OKO.press: Jaka jest różnica pomiędzy pracą naukową w Lublinie i w Leuven?

Prof. Przemko Tylżanowski*: Dość zasadnicza.

Od razu zaznaczę, że nie ma idealnego miejsca na świecie do uprawiania nauki. W Belgii są rzeczy, które mi się nie podobają, ale mi nie przeszkadzają. Może się zaadoptowałem. A może na co dzień nie zwracam uwagi na te sprawy – trudno mi powiedzieć. Natomiast w Polsce sporo spraw mnie boli i drażni. Może byłem za długo poza granicami kraju i widzę je jaskrawiej.

Logika w świecie kwantowym

Może te polskie błędy bardziej cię bolą, bo jesteś Polakiem?

Nie, nie zgodzę się.

Naukowcy są trenowani w klasycznym logicznym myśleniu. Czyli, jeżeli A to B, a B to C, to znaczy, że z A wynika C. Oczywiście w świecie kwantowym logika jest inna. Jeżeli A to B, a B to C, to z A czasami wynika C, a czasami coś innego.

I, niestety, ta logika kwantowa bardzo się przyjęła w rzeczywistości polskiej, podczas gdy ta pierwsza, linearna, o wiele lepiej działa w Belgii.

Ponadto życie w Belgii jest o wiele bardziej przewidywalne w sensie decyzyjnym.

A w Polsce?

Zwróć uwagę na następującą sprawę.

Dlaczego tak się dzieje?

Twierdzę, że problem leży nie w samych naukowcach czy w ich wykształceniu, bo polskie wykształcenie jest niezłe. Oczywiście, zawsze można coś poprawić, ale jest naprawdę niezłe.

Założyłem w Lublinie kierunek „biomedycyna”, jedyny taki w Polsce. Robię to we współpracy z biomedycyną w KU Leuven. I namawiam często studentów z Lublina, by na staże erasmusowe jechali do Leuven. Jakość tych studentów jest na tyle wysoka, że w Belgii po 2-3 latach zaczęli mnie pytać, kogo będę miał w tym roku z Polski. Bo ja wpuszczam tę osobę do laboratorium i ona wie, co robić, w przeciwieństwie do przeciętnego studenta belgijskiego.

Czyli my produkujemy absolwentów wysokiej jakości. Mam na myśli pełne, dzienne studia, w Belgii zresztą inne nie istnieją. Polacy jadą za granicę na różnych etapach kariery – na licencjacie, magisterce, doktoracie, po doktoracie – i radzą sobie tam – jak mówiłem – naprawdę dobrze.

3 tygodnie papierologii

Może tak jest również z prozaicznej przyczyny. Gdy jedzie się do laboratorium za granicę, często jest to wyjazd singlowy. Czas wyjazdu wykorzystuje się też zwykle maksymalnie, nie zajmując się różnymi sprawami, które w Polsce odciągają od pracy.

Nie do końca się z tym zgodzę. Krótkoterminowe wyjazdy – tak.

W swoim życiu zmieniałem kraje i kontynenty. Doktorat robiłem w Stanach. Spędziłem tam 6 lat z kawałkiem. To nie był wyjazd typu, że przyjeżdżam coś porobić i wracam do Polski. Moje wyjazdy były – nazwałbym je – życiowymi. To znaczy, wyjeżdżasz i musisz tam osiąść, zaadaptować się, znaleźć swoją drogę. To jedna rzecz.

A druga – troszkę nie fair jest porównywanie Leuven i Lublina w tym sensie, że uniwersytet KU Leuven jest numer jeden pod względem innowacyjności w Europie. Jest też 43. na świecie w indeksie Times Higher Education. W tym samym rankingu Wrocławski Uniwersytet Medyczny jest w grupie 500-600, a Uniwersytety Jagielloński i Warszawski w grupie 600-800.

Obawiam się – i nie jestem pierwszym, który to mówi, i nie ostatnim – że pozycja Polski pod tym względem się nie zmieni i to przez dłuższy czas.

Dam konkretny przykład. Moja doktorantka w Belgii mówi: „Słuchaj, chcę jechać na konferencję w Stanach, jest dobry program”. Patrzę. Program rzeczywiście świetny. „Jedź” – zgadzam się. „Tylko powiedz Eline (naszej sekretarce), że to będzie opłacone z tego a tego grantu”. W ciągu dwóch dni wszystko jest załatwione. Konferencja opłacona. Hotel, bilety na samolot wykupione. Ja przy tym nic nie muszę robić. Ja decyduję.

W Polsce wysyłam studentkę na workshop na Sycylię. Muszę zebrać 7 podpisów, chociaż mam na to zewnętrzny grant i uniwersytet niczego tu nie finansuje. Muszę zdobyć podpis swojego przełożonego i przełożonego tego przełożonego, pani kwestor, pani od czegoś tam, zanim to w ogóle ruszy. A na sam koniec studentka za część musi zapłacić sama i dopiero po powrocie dostaje zwrot pieniędzy.

3 tygodnie papierologii, a tak naprawdę – za przeproszeniem – „dupochronów” i pieczątek. Na samo słowo „pieczątka” dostaję wysypki. Jestem chyba jedynym pracownikiem Uniwersytetu Medycznego w Lublinie, który odmówił posiadania osobistej pieczątki.

Na tym m.in. polega kluczowa różnica między Lublinem a Leuven.

Moja doktorantka, która obroniła doktorat w Lublinie, dostała się w wyniku konkursu do laboratorium w Leuven na postdoca [stypendium podoktorskie]. Nie, ja jej tego nie załatwiłem. Przychodzi do pracy. Na biurku czeka na nią gotowy, skonfigurowany komputer i karta, która otwiera wszystkie potrzebne drzwi. Ona tylko wysyła maila do sekretarki, co jej zamówić potrzebnego do pracy i w ciągu dwóch dni ma to na stole.

W Lublinie muszą być numerki

Te pieczątki to u nas rzecz powszechna? Może są miejsca, gdzie wszystko działa sprawniej?

Jeżeli kogoś krzywdzę, to bardzo przepraszam, bo nie znam całej Polski. Znam 2 miejsca w kraju, gdzie wszystko cudownie działa. Chodzi o PAN-owski Instytut im. Nenckiego i Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie. Czyli w polskich warunkach też się da.

Prof. Maciej Żylicz, mówiąc o miejscach, gdzie się w Polsce dobrze pracuje naukowo, użył określenia „wyspy szczęśliwości”.

Ładnie powiedziane.

Że na wejściu patrzy się na mnie, jak na złodzieja i oszusta, więc muszę wypełniać różne papierki.

Dam inny, śmieszny przykład. Często przywożę różne osoby z Lublina do Leuven, by obejrzały uniwersytet. Gdy przywiozłem ludzi z działu zaopatrzenia, nie mogli uwierzyć, że na krzesłach nie ma nalepek z numerkami. Bo w Belgii nie ma inwentaryzacji. Nie ma pani, która biega i sprawdza, czy zgadza się liczba krzeseł w pokoju. A w Lublinie, ba w całej Polsce, muszą być numerki. To wynik krajowych, a nie lokalnych przepisów.

Dlatego, że u nas się kradnie te krzesła?

Nie. Dlatego, że uważamy, że ludzie ukradną.

W Belgii nie inwentaryzuje się żadnego sprzętu. Co więcej, jeżeli komputer czy jakieś urządzenie jest do wyrzucenia, wystawiamy je na korytarz z karteczką „Do wyrzucenia”. Nie muszę mieć protokołu zdania. Nie muszę mieć pięciu podpisów ani wizyty pani z inwentaryzacji, która odhacza, że rzeczywiście coś zostało wyrzucone.

Zaufanie komuś jest trudne

Pamiętaj, że nasze pokolenie wyrosło w systemie, gdzie okradanie państwa, czyli mienia publicznego, nie było uznawane za coś nagannego. I trudno to wyplenić.

Rozumiem. Ale konsekwencja tego jest taka, że gdy kiedyś dostałem pismo w Lublinie z informacją, że mogę mieć tzw. wakacje pod gruszą, policzyłem, że było na nim siedem pieczątek. Wiesz, ile ten kawałek papieru kosztował czasu i pieniędzy?

To, co jest bolesne, to że, ponieważ wspomniane wyspy szczęśliwości funkcjonują w ramach tego samego prawa, co cała reszta, legalnie można być w Polsce miłym i legalnie może być łatwo, ale nie jest, bo mentalność nas zabija.

W „The Economist” był ciekawy artykuł tłumaczący, dlaczego Niemcy zarabiają więcej niż Polacy. Po jego lekturze popatrzyłem na to innymi oczami. Mówiłem na początku naszej rozmowy o produkcie, jakim jest absolwent uczelni. Otóż urzędnik też produkuje.

Chodzi o to, że jeżeli niemiecki urzędnik załatwia w ciągu godziny siedmiu petentów, a polski dwóch, nie dlatego, że nie chce, tylko dlatego, że wypełnia te wszystkie papiery, w ciągu godziny wyprodukuje połowę, a nawet mniej. Tak, Polak pracuje ciężej, a zarabia mniej. I tak otrzymujemy połowę mniej pieniędzy, to bardzo proste. Tu nie ma żadnej głębokiej filozofii.

Wiem, że to trudne, bo zaufanie komuś jest trudne. Ale gdyby system nauczył się ufać, byłoby naprawdę lepiej.

Polski nie zabija brak mądrych ludzi.

Powiem następującą herezję: naszym problemem nie jest brak pieniędzy. Naturalnie, zawsze chcielibyśmy mieć ich więcej, ale pod tym względem jest u nas lepiej, niż było. Problemem jest to, że my mnóstwo tych pieniędzy tracimy w głupi sposób.

To mnie boli. Nie dlatego, że się urodziłem w Polsce. Ale dlatego, że to gwałci moje naukowe zasady logiki, przyczyno-skutkowości itd. I co najważniejsze, tracimy pieniądze podatnika.

Z tego, co mówisz, my sobie sami utrudniamy życie.

Dokładnie tak.

Najpierw spytajmy prawniczki

A gdyby znalazł się ktoś odważny we władzach uczelni i powiedział: „Wystarczy jeden papier bez pieczątki”, pewnie też by działało?

Współpracuję z różnymi instytucjami w Polsce i z tymi, które są zbyt skomplikowane, kończę współpracę, bo nie mam na to ani czasu, ani energii. Ale są instytucje naukowe w Polsce, gdzie czuję się, jak w domu, jak w Belgii. Współpracuję z NCN [Narodowym Centrum Nauki]. Wszystkie sprawy formalne załatwia się z NCN-em od ręki, przez telefon, przez maila. I wszystko odbywa się legalnie, bo oni bardzo tego pilnują.

Inny przykład, o którym już wspomniałem. Gdy w Leuven podejmujemy jakieś decyzje – dydaktyczne, naukowe – to je po prostu podejmujemy. A w Polsce w tym momencie pada zawsze: „Najpierw musimy się spytać prawniczki”. Mówię tu nie tylko o Lublinie, ale o całej Polsce – no może poza tymi wyspami szczęśliwości. Przecież to jest chore!

Co gorsza, Polacy, którzy wyjeżdżają na krótkie wyjazdy, nie mają czasu zorientować się, że gdzieś indziej jest inaczej.

Powiem jeszcze jedną herezję. W Belgii nie istnieje coś takiego jak pensum dydaktyczne [liczba obowiązkowych godzin zajęć dydaktycznych do odpracowania przez danego pracownika uczelni].

A w Polsce na tzw. etacie naukowo-dydaktycznym, czego w Leuven też nie ma, trzeba odrobić 240 godzin zajęć na rok. Ale gdybym w Leuven nie uczył, nie posuwałbym się na drabinie awansu.

240 godzin to mnóstwo roboty. I różne polskie uczelnie, różnie to rozwiązują. Jak dostaniesz grant, masz redukcję do 120. Realizuję w tej chwili równolegle dwa granty, więc mógłbym nie uczyć. Uczę, bo lubię. Ale nie powinienem być zmuszany do wyrobienia 240 godzin, bo to będzie praca na odlew. A ja nie lubię pracować na pół gwizdka.

Dwa wydarzenia w Belgii, które odmieniły naukę

Tak chwalisz tę Belgię, a ja pamiętam, że jak przyjechałem kilka lat temu do Brukseli bezpośrednio z Waszyngtonu, miałem wrażenie przepaści, jeśli chodzi o biurokrację. Na niekorzyść Brukseli.

Psuła mi się niedawno płyta grzewcza. Poszedłem do sklepu z reklamacją. Pani się na mnie popatrzyła i mówi: „Zostaw to tam. Weź sobie z półki drugą”. W Belgii.

Także to się pozmieniało. Biurokracja w Belgii była potworna. Na uniwersytecie, na którym teraz jestem, 30 lat temu było dokładnie tak samo, jak w Polsce.

Ale w historii naukowej Belgii wydarzyły się dwie rzeczy, które niestety nie wydarzają się w Polsce i szybko się nie wydarzą.

Jedną było powstanie Flemish Institute for Biotechnology, w skrócie VIB, który wzorował się na amerykańskim Howard Hughes Medical University czy EMBO Laboratories. Ogólna zasada funkcjonowania VIB jest taka, że przyjmujemy ciebie jako PI [Principal Investigator – główny badacz] na pięć lat.

Mała dygresja w kwestii wydajności. W Belgii jest fakultet, który ma dziekana oraz szefa naukowego. Dziekan zajmuje się rzeczami dydaktycznymi, a szef naukowy wyznacza generalny kierunek rozwoju, siedzi w różnych radach doradczych Uniwersytetu i generalnie dba o wizję naukową Fakultetu jako całości. A cała reszta to są PI, którzy zdobywają granty, kształcą doktorantów, prowadzą zajęcia itd.

Potem masz zakład, którym ktoś rządzi, bierze za to kasę. Potem kilka zakładów składa się na katedrę. Ktoś tym rządzi, robi za to kasę. Jest mnóstwo struktur, które nie istnieją na zachód od Odry. A to kosztuje pieniądze. No i muszę mieć podpis tych wszystkich osób nade mną, zanim cokolwiek zrobię. Czy teraz zaczynasz widzieć różnice w wydajności?

Wracając do VIB. Instytut – jak wspomniałem – daje pieniądze konkretnym badaczom na pięć lat. Uprzedza na wstępie, że za trzy lata będzie ewaluacja. „Jeśli dojdziemy do wniosku, że się nie wyrobisz w ciągu pięciu lat ze swoimi celami, to ci podziękujemy” – mówią. „A jak się wyrobisz, zostajesz na kolejne pięć lat”.

Te cele to co najmniej jeden spin-off [firma wydzielona z uczelni czy instytutu badawczego] rocznie, co najmniej jeden artykuł w czasopiśmie o wysokim współczynniku cytowań (impact factor powyżej 10) rocznie itd. Wymagania ewoluują, ale zawsze są wysokie.

Jako marchewkę zapowiadają, że jeśli dostaniesz jakikolwiek grant z zewnątrz, dadzą ci jeszcze finansową równoważność tego grantu i rób z tym, co chcesz.

No i jak w tych warunkach nie zrobić w ciągu 10 lat jednego z najlepszych instytutów na świecie?

A druga rzecz wydarzyła się na uniwersytecie w Leuven.

Pod koniec lat 90. był to katolicki uniwersytet i moim głównym szefem był prymas Belgii – Godfried Danneels. Ale uczelnia doszła do wniosku, że pora się demokratyzować i jakoś wejść na mapę naukową Europy. KU Leuven w tym czasie produkował ok. 250 artykułów rocznie. Na ostatniego mianowanego rektora wynajęli człowieka, inżyniera z wykształcenia, założyciela kilku spin-offów. Był ostatnim mianowanym rektorem, bo potem już były wybory.

A potem kula zaczęła się toczyć. Nowi rektorzy tylko podbijali poprzeczkę do ok. 7000 artykułów rocznie. Ten ostatni mianowany rektor zupełnie zmienił mentalność. Zmienił wszystko w zarządzaniu, w papierologii właśnie, w pieczątkach.

Więc to wszystko, co w Polsce jest, w Belgii było, bo Belgia nie jest jakimś cudownym rajem. Ale w ciągu mniej więcej 5-6 lat mentalność się po obu stronach na tyle się zmieniła, że my w Belgii wiemy, że administracja jest dla nas. A w Polsce to my jesteśmy dla administracji.

Jesteśmy starsi od KU Leuven

Dlaczego te rzeczy, o których opowiadasz, w Polsce się szybko nie zdarzą?

Miejscami, które w tym kierunku idą, jest wspomniany Międzynarodowy Instytut, Instytut Nenckiego i na pewno parę innych instytucji.

Ale popatrz na Uniwersytet Jagielloński. Współpracowałem z UJ dwa lata temu, gdy organizowałem w Krakowie dużą konferencję. Współpraca z jednostką pomagającą nam w organizacji konferencji była fantastyczna, ale parę bitew z administracją UJ musieliśmy stoczyć.

UJ – wydawałoby się – ma gigantyczny potencjał na bycie naprawdę fantastycznym, europejskim uniwersytetem. Gdy mówię, że KU Leuven powstało w roku 1426, ludzie z UJ odpowiadają „Jesteśmy starsi”.

Tutaj nie da się niczego ruszyć. Trzeba budować od nowa. A do tego trzeba woli politycznej, woli ministerialnej. Nie mówię o innych dziedzinach życia, ale co do ministrów nauki, to Polska szczęścia nie miała.

Minister powinien zajmować się bardzo szeroko rozumianymi problemami środowiska. Mówię tutaj wyłącznie o naukach ścisłych, bo nauki humanistyczne mają swoje, specyficzne problemy. Też trudne do rozwiązania, ale nie zabieram tutaj głosu, bo po prostu nie znam się na tym w ogóle.

Działalność naukowca trzeba mierzyć i ważyć. A w naukach humanistycznych to o wiele trudniejsze niż w ścisłych. Ale jeżeli kraj wielkości takiej, jak Polska w 2023 roku wyprodukował 671 europejskich patentów, a samo KU Leuven 107 (Belgia 2547). Jeżeli kraj taki, jak Polska, ma w tej chwili 75 różnego formatu grantów ERC [European Research Council], a na KU Leuven mamy ich ponad 100 (w Belgii ponad 300), to coś tu jest nie tak.

Polityka naukowa w Belgii doprowadziła do tego, że my wszyscy się cieszymy z sukcesu naszego uniwersytetu. Jesteśmy z tego dumni w prosty, niezawistny sposób. W Polsce, niestety, tak to nie działa.

Mówisz o polskim kotle, którego nie trzeba pilnować?

Tak. Mówię też o pewnej rezygnacji ze strony polskich naukowców, bo w obliczu biurokracji, która ich dusi, po jakimś czasie nie chce się im walczyć.

Jestem w luksusowej sytuacji, bo jestem na stałe w Leuven, a w Polsce wizytującym profesorem. Wprowadziłem w Lublinie parę rzeczy, które były rzekomo niemożliwe, a teraz już nikt nie wyobraża sobie powrotu do dawnej sytuacji. Ale do tego trzeba kogoś z energią, a ludzie się dość szybko zniechęcają. I ja się temu nie dziwię.

No bo pomyśl – piszę zamówienie na odczynnik czy sprzęt i ono idzie jakimś tam trybem. Ale jak chcę na szybko, muszę więc w Lublinie (domyślam się, że jest to częsty fenomen krajowy) napisać specjalne pismo, że bardzo proszę o przyspieszenie realizacji zamówienia. Przecież to absurd. Jeśli składam zamówienie, to znaczy, że tego potrzebuję. Nie za rok, ale tu i teraz. Nic z tego. Muszę napisać osobne pismo i uzasadnić, dlaczego chcę to na szybko.

Weź pod uwagę, ile takie pismo kosztuje czasu, pieniędzy. Jeśli chcę wytłumaczyć naprawdę, dlaczego to ma być na teraz. Bo mogę napisać „bla, bla”. I też będzie przyspieszone, co ślicznie pokazuje, że pismo jest bez sensu.

12 osób do pomocy

Pamiętam, że za PRL na zamówione odczynniki czekało się rok, 2 lata i jak przychodziły, okazywały się zbędne. Bo robiliśmy już coś innego.

To się odbywa kosztem publicznych pieniędzy. Jestem na to bardzo wyczulony, bo wiem, że pracuję dla podatnika. Naprawdę. To nie są moje pieniądze i tym bardziej muszę i chcę je szanować.

Polskim naukowcom trudniej starać się o prestiżowe granty, bo to wymaga sporej pracy, w której rzadko kto im pomaga.

Zgoda. KU Leuven ma specjalną komórkę, składającą się z 12 osób, które nie robią nic innego tylko pomagają ci złożyć papiery do ERC.

Dlatego zdobywamy te granty, bo startujemy po nie, żeby wygrać, a nie, żeby się pokazać.

Międzynarodowy Instytut w Warszawie ma komórkę wsparcia grantowego. One się też pojawiają na uniwersytetach, tylko że to jest jeszcze w powijakach. Chodzi mi o skalę, kompetencje itd. Wiele osób w tych komórkach pracuje ciężko, niektóre mają sukcesy. Takich ludzi należy zatrzymać, a nie się ich pozbywać. Tak, w Polsce te rzeczy są bardzo skomplikowane, a niepotrzebnie. Żeby wspierać kogoś, kto startuje w grancie, uczelnia najpierw musi mieć kogoś, kto ten grant dostał. To bardzo ważne.

Druga ważna rzecz – trzeba mieć dostęp do kogoś, kto siedzi w panelu przyznającym granty, żeby wyczuć, jak ten panel działa, co jest dla niego priorytetem. KU Leuven ma dwie osoby w Komisji Europejskiej, które tłumaczą urzędnikom, że warto finansować takie czy inne badania. Bo urzędnicy tego nie wiedzą. Bo nie muszą. Oni mają pieniądze do rozdysponowania, a my powinniśmy im w tym pomóc.

Polska nie ma w KE nikogo takiego. A tu trzeba działać, zanim Europa ogłosi jakiś konkurs grantowy. Jak pojawi się tzw. call for proposals [wezwanie do składania wniosków grantowych] w tej czy innej dziedzinie, jest już za późno.

Polacy budzą się na etapie ogłoszenia tego wezwania i patrzą, czy da się coś zdobyć. A mi chodzi o lobbowanie, zanim cały proces się zacznie, żeby tak ustawić ten grant, żeby on pasował do tego, co w Polsce można zrobić. To trzeba zacząć 2 lata wcześniej.

Powiedziałeś, że nie mieliśmy szczęścia do ministrów nauki. A gdyby ciebie poproszono, żebyś doradzał ministrowi, co byś doradził?

Ha, ha… Nie wiem, gdzie zacząć. O, na przykład, żeby poprosił naukowców o zgłaszanie absurdów. To nie jest mój oryginalny pomysł, zżynam go z KU Leuven.

Ludzie zaczęli tam zgłaszać absurdy, które widzą. I to pomogło. Bo o niektórych procedurach nie mamy pojęcia. Niejeden dyrektor nie wie, co się dzieje na dole i nie ma czasu, żeby wiedzieć, że jakaś pani Zosia chce siedmiu pieczątek. A nie musi, tylko się o własną skórę boi.

Doradziłbym wprowadzenie ujednoliconego systemu interpretacji przepisów na różnych uczelniach w kraju i zorganizowanie szkoleń w tym zakresie. Bo czyjaś osobista nadgorliwość potrafi zamordować system.

Doradziłbym też, by ujednolicić systemy informatyczne, zreformować system zamówień publicznych, jeśli chodzi o uczelnie i instytuty… Dużo tego.

System oceny naukowców

A co z oceną pracy naukowców? W Polsce sensownego rozwiązania w tym względzie się nie dorobiliśmy.

Przypomnę, że rozmawiamy o naukach ścisłych, bo w naukach humanistycznych działa to zupełnie inaczej, a jak – nie wiem. Kryteria oceny jakości są inne itd.

Koncept oceniania pojawił się ok. 25 lat temu, bo politycy nagle się obudzili, że my w większości pracujemy za publiczne pieniądze. Szczególnie w naukach biomedycznych, a podatnik chce żyć dłużej i nie mieć nowotworu. Tymczasem wielkim błędem naukowców jest to, iż myślą, że nikt nie rozumie tego, co oni robią, i na wszelki wypadek tego nie tłumaczą.

Dlatego ja bardzo angażuję się w popularyzację nauki. Jeżdżę, gdzie mogę, opowiadam normalnym językiem. Przynajmniej wydaje mi się, że normalnym. Przecież my pracujemy za pieniądze podatników, którzy nie muszą mieć wykształcenia, ale to nie znaczy, że nie mają rozumu. Mają i trzeba wszystkim po równo tłumaczyć, co my robimy, dlaczego robimy i dlaczego to kosztuje dużo i trwa długo.

Natomiast ocenianie naukowców jest czymś bardzo skomplikowanym. I każdy kraj stara się to robić, stosując różne systemy oceny. W Polsce rzeczywiście mamy problem.

Po pierwsze powinna być zlikwidowana ministerialna lista ocen. Ona w ogóle nie ma sensu. W Polsce istnieją dwie równoległe listy i na ministerialną nikt, poza Polską, nie patrzy. Wiem, oceniamy naukowców polskich, ale używając podwójnych standardów, krzywdzimy ich. Odcinamy się w pewnym sensie od jednolitego systemu. Dlaczego? Powiem szczerze, nie wiem. Bo się wstydzimy?

Ta druga to jaka?

Impact factor, czyli wskaźnik cytowań. Cały świat używa impact factor. W Belgii nie mamy lokalnej listy.

Dostajesz pieniądze, obiecałeś, że coś zrobisz. Nie musi to wyjść, na tym polegają badania naukowe. Jakbym wiedział, co będzie, nie badałbym tego. Ale nie może to prowadzić do produkowania wyniku „zero”.

Jeżeli się okaże, że dostałem pieniądze, a idę w ślepą uliczkę, muszę te pieniądze zainwestować inaczej. Bo badania naukowe to inwestycja, podatnicy we mnie inwestują. Czyli ja muszę tę inwestycję przerzucić, żeby nie straciła na wartości. OK, ten gen do niczego mnie nie prowadzi, ale w międzyczasie mam nowy, który wygląda interesująco, więc idę w to.

I niszowy może być superważny, ale jest niszowy.

W stosunkowo nowym systemie DORA (https://sfdora.org/) nie chodzi wyłącznie o to, ile publikujesz w „Nature” i „Science”, tylko np. ile razy jesteś zapraszany do uczestniczenia w panelu oceniania grantów. Ile razy jesteś zapraszany na konferencje itd. I są ludzie w Polsce, którzy są często zapraszani do tych paneli czy na konferencje, co znaczy, że są rozpoznawani w środowisku. Są kimś. Publikacje to jedno, bo publikacja pokazuje, że coś obiecałem i to zrobiłem. Ale to za mało.

W Polsce cała ocena jest barokowo rozbudowana.

Tyle rzeczy do wypełniania, tylu ludzi to sprawdza, a to kosztuje pieniądze. Ktoś nad tym siedzi, ktoś podlicza słupki.

W Leuven, co roku dostaję informację, gdzie ja jestem na tle Uniwersytetu. Jak coś się nie zgadza, zgłaszam. Nie zdarzyło się jeszcze, żeby się nie zgadzało… Ale to nie JA to przygotowuję, tylko administracja.

W Belgii jestem oceniany z trzech rzeczy. Co robię naukowo (badania granty), akademicko (nauczanie) oraz jak służę społeczeństwu (publiczne wystąpienia, dni otwarte itd.).

W Leuven dostaję jedną pensję, a ocenianie doktoratu (habilitacja nie istnieje, więc nie oceniam) to mój psi obowiązek i nie dokładają mi za to 3 tys. zł. A jak jestem przewodniczącym komisji, nie dostaję z tego tytułu redukcji pensum, bo – jak wspominałem – w ogóle nie ma pensum.

Nie możemy dokładać do interesu

Ale u nas pensje naukowców są niskie i stąd różne dodatki.

To prawda. Koszty życia w Polsce są jednak porównywalne do kosztów w Belgii. Za polską pensję żyłbym w Belgii bym tak samo, jak w Polsce, czyli cienko. Ludzie jednak zapominają, że po naszej rozmowie – a rozmawiamy w sobotni wieczór – mam jeszcze do sprawdzenia jeden grant i przejrzenie jednego artykułu. I nie, nie dostaje za to dodatku... Jest to moja praca, ja ją wybrałem z zaletami i wadami.

Naukowcy pracują na ogół od 50 do 60 godzin tygodniowo, przy ustawowym czasie pracy w Polsce 40, a w Belgii 38 i pół.

A w Polsce – tak, jak mówisz – dodatek tu, dodatek tam. Na koniec sam próbujesz być w iluś komisjach, żeby tych dodatków uzbierać.

Wiem, że są w kraju osoby, które są genialnymi naukowcami i zarabiają tyle, co przysłowiowy nierób z jakiegoś uniwersytetu. To nie jest dobra sytuacja. Ale rozwiązywanie tego dodatkami, też nie jest odpowiednie, bo to motywuje dobrego naukowca do działalności pozanaukowej, a nauka na tym traci.

Czy w Belgii, jak dochrapiesz się pozycji i masz dobre stanowisko, możesz na nim siedzieć i niewiele robić?

Nie.

Na KU Leuven po reformach, o których wspominałem i obudzeniu śpiącego smoka, takiej kuli śnieżnej, która ruszyła, nagle podniosły się presja i prestiż. I w pewnym momencie wiele osób samo zrezygnowało, bo wiedzieli, że nie dadzą rady. Zaczęli być rozliczani. Nie masz grantu. Nie masz tego, tamtego, dziękujemy ci.

To, co mówisz, jest jednak pocieszające, bo skoro Belgia się obudziła, zredukowała biurokrację na uczelniach, wprowadziła sensowne kryteria oceny, to my – mimo tej polskiej bezinteresownej zawiści, o której mówisz – też możemy się obudzić.

Jestem urodzonym optymistą.

To, co mnie martwi w Polsce to, że masz wyspy szczęśliwości, które rzeczywiście idą do przodu, ale biorąc pod uwagę, że to prawie czterdziestomilionowy kraj, wielkości dwóch trzecich Francji, a jego wkład w naukę światową jest proporcjonalnie mizerny, to znaczy, że problem musi być lokalny i wydaje mi się administracyjny. Dopóki nie pojawi się ktoś, kto będzie miał na tyle charyzmy, przebicia i wizji, żeby powiedzieć: „Słuchajcie, nie tędy droga. Róbmy to inaczej”, nic się nie zmieni.

Przykładem czegoś pozytywnego jest dla mnie Kampus Ochota w Warszawie, gdzie nareszcie, po iluś latach, ludzie doszli do wniosku, że jak wszyscy będą razem, to będzie lepiej. I jest lepiej. Szczególnie doktoranci są bardzo operatywni. Jak czegoś potrzebują, po prostu idą na drugą stronę ulicy.

Drugim takim miejscem – nie do końca moim zdaniem wykorzystanym – jest nowa część na UJ na Ruczaju. Przy czym na UJ nadal panują te „ą” i „ę”, a to zabija dynamikę. Ale potencjał jest. Jak czytam polskie granty, widzę, jak wielu jest dobrych naukowców w Polsce. I mają dobre pomysły, ale są wsadzeni w takie miejsca, które wręcz uniemożliwiają rozwój.

Czekamy na wizjonera/wizjonerkę

Z tego, co mówisz, wynika też, że powinniśmy doczekać się wizjonera/wizjonerki na stanowisku ministra/y nauki. Osoby w miarę młodej, przebojowej, która będzie też umiała się dogadać z – przyznasz – niełatwym środowiskiem.

Opartym na ego. Jeżeli powiem, że pewnie połowa instytutów w Polsce powinna być zamknięta, bo nic tam się nie dzieje, zostanę zlinczowany. Ale taka jest prawda.

À propos wizjonera. W Belgii pracujemy nad profilami kandydatów na ważne stanowiska.

Więc profil takiej osoby, o której mówisz, powinien wyglądać następująco: ktoś między 40 a 50 lat, najlepiej doktorat za granicą lub co najmniej trzyletni postdoc. Jakieś doświadczenie administracyjne, bo jednak trzeba brać pod uwagę interesy wszystkich. Rozwiązania muszą być też długofalowe, muszą być podejmowane z wizją.

W Polsce brakuje wizji. Popatrz, co zrobili w latach 60., 70., 80. ubiegłego wieku Hindusi i Chińczycy. Wysyłali, kogo się dało do Stanów i do Europy na doktoraty. A teraz masz tego rezultat. I to jaki… To jest wizja.

Pytałeś, jak mierzyć produktywność naukowca? Jeżeli są to pieniądze publiczne, to znaczy coś musi wrócić do społeczeństwa. Jedną z rzeczy mierzalnych są patenty, czyli innowacja. W Polsce jest taki przepis, że jak składasz o patent, składasz go najpierw w Polsce. Przecież to wylewanie dziecka z kąpielą, bo po drugiej stronie Odry wezmą sobie pomysł, zrealizują go i mają cię w nosie.

W Belgii od razu składa się o patent europejski, nie ma w ogóle belgijskich patentów. Idziemy od razu na rynek 380 mln ludzi.

Nie, bo nie musi. Wiesz, żeby pozwać kogoś do sądu za złamanie patentu, trzeba mieć na to pieniądze. I tu koło się zamyka.

Masz wrażenie, że społeczeństwo belgijskie rozumie lepiej niż nasze, że na naukę trzeba wydawać pieniądze i czujesz, że wyżej też ceni twoją profesję?

Czuję. Ale też czuję różnicę w wysiłku, jaki belgijscy naukowcy wkładają w propagowanie nauki, a jaki polscy. To duża różnica.

Ale my też mamy dobre tradycje w popularyzowaniu nauki.

Mamy, ale z jakiegoś powodu to nie daje efektu.

Pamiętam jak podczas obrony mojego doktoratu w Stanach, która trwała prawie trzy godziny, już prawie padałem, nagle jeden z recenzentów mówi:

Podobno odpowiedziałem dobrze. Ale zajęło mi 3 minuty, żeby w ogóle coś powiedzieć. Bo przecież iluś słów w opowiadaniu cioci o swojej pracy nie możesz użyć, bo nie zrozumie. Teraz w Lublinie kształcę studentów biomedycyny w tym kierunku, żeby umieli powiedzieć, co robią, nie używając skomplikowanych słów.

3 lata w Stanach

Poznałeś realia polskie, amerykańskie, belgijskie. Gdybyś teraz miał zaczynać karierę naukową, gdzie byś chciał pracować na stałe?

Na stałe to chyba nigdzie.

Zawsze się mówiło, że miejscem, gdzie się pracuje najlepiej, są Stany.

Uważam, że każdy naukowiec w zakresie nauk ścisłych powinien spędzić 3 lata w Stanach.

3 lata wystarczą, żeby podłapać trochę prostoty załatwiania rzeczy i rozliczania z wydajności, czystej, zwykłej wydajności.

Jeszcze jedna rzecz zabija polską naukę – hierarchizacja. To jest potworne. Jestem z moim doktorantem u kolegi, z którym razem pracujemy, w Rotterdamie. Mój kolega, lat 70, bardzo znany holenderski naukowiec. Siadamy w malutkim pokoiku. Mój student zaczyna: „Panie profesorze…”. W tym momencie kolega podnosi dłoń i mówi: „Hierarchia zabija kreatywność. Mam na imię Frank”. Wyobrażasz to sobie w Polsce?

Na koniec jeszcze jakaś rada dla młodych, którzy zaczynają karierę w nauce.

Trzeba być nieprawdopodobnie odpornym na porażkę. Mówię doktorantom: „Chcesz przyjść do mnie na doktorat, to pamiętaj – będziesz miał jeden dobry wynik na rok. Dasz radę?”

Więc musisz być bardzo odporny na porażkę. Musisz wyciągać z krytyki, jaką dostajesz, tylko dobre rzeczy, żeby pójść do przodu, a nie dać się stłamsić, bo bardzo łatwo kogoś stłamsić. I często to się dzieje i wielka szkoda, bo dużo dobrych ludzi właśnie z tego powodu odchodzi.

Trzeba mieć pewną inteligencję i kreatywność, by odnieść sukces w nauce, ale to za mało. Potrzebna jest cierpliwość, ale taka cierpliwość absolutnie zboczonego wędkarza, co idzie i siedzi nad jeziorem przez cały tydzień, zanim coś złapie.

*Prof. dr hab. n. biol. Przemko Tylżanowski skończył biologię na Uniwersytecie Warszawskim. Doktorat zrobił w Stanach. Od 30 lat pracuje na uniwersytecie w Leuven w Belgii (KU Leuven). Od 15 lat jest profesorem wizytującym na Uniwersytecie Medycznym w Lublinie.