Dyrektor KSSiP: Przyszli sędziowie powinni mieć staże w firmach i na SOR-ach, będą sprawiedliwsi

To pierwszy wywiad dla prasy nowego dyrektora KSSiP prof. Piotra Girdwoynia z UW. Został powołany pod koniec maja 2024 roku przez ministra sprawiedliwości Adama Bodnara. Zastąpił neo-sędziego SN Kamila Zaradkiewicza, który wcześniej pracował w TK i w resorcie Ziobry. Zaradkiewicz dyrektorem był krótko. Dostał nominację w ostatnich tygodniach władzy PiS, ale już w styczniu 2024 roku sam zrezygnował ze stanowiska.

KSSiP w ostatnich latach została obsadzona ludźmi związanymi z ekipą ministra Ziobry, którzy awansowali za poprzedniej władzy. Pracowali tu neo-sędziowie. Na delegacji w KSSiP był np. sędzia Jakub Iwaniec, zamieszany w aferę hejterską. Teraz kielecka prokuratura wystąpiła o uchylenie mu immunitetu, bo uważa, że to m.in. on stał za hejtem w internecie na sędziego Waldemara Żurka.

Prof. Girdwoyń ma duże doświadczenie w kształceniu studentów, bo od lat związany jest z Uniwersytetem Warszawskim. Jest profesorem nauk prawnych. Specjalizuje się w prawie karnym i kryminalistyce. Zawodowo związany z Wydziałem Prawa i Administracji UW, gdzie prowadzi zajęcia dydaktyczne. Jest popularnym wykładowcą. W ostatnich latach był zaangażowany w obronę praworządności.

W wywiadzie dla OKO.press mówi o swoich pierwszych decyzjach i pomysłach na rozwój KSSiP. Pytamy go, jak kształcić odważnych, sprawiedliwych i niezależnych sędziów. Jak nauczyć ich empatii i mówienia do obywateli prostym językiem.

Prof. Girdwoyń: Sędzia nie jest urzędnikiem. Ma być odważny, otwarty i mieć twardy kręgosłup moralny

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Mija miesiąc od powołania pana na dyrektora KSSiP. Co pan zastał w szkole po objęciu tej funkcji?

Prof. Piotr Girdwoyń: Szczerze, to niecały miesiąc od powołania, a biorąc pod uwagę konieczność domknięcia spraw w Warszawie i objęcie stanowiska – jutro miną trzy tygodnie. Szkoła ma dobrą lokalizację i nieźle wyposażony budynek w Krakowie. Ale jeśli chodzi o zasady jej funkcjonowania i całą kulturę organizacyjną, to jest to dość dalekie od moich oczekiwań wobec takiej placówki.

Pierwszą rzeczą, którą już zmieniam, jest delegowanie kompetencji. Nie widzę sensu i potrzeby, by wszyscy pracownicy o wszystkim mieli informować dyrektora.

Zastałem też niezmiernie trudną sytuację aplikantek i aplikantów, których stypendium (zwłaszcza dla osób dojeżdżających) nie wystarcza na pokrycie kosztów utrzymania, poza tym jest dość dziwnie traktowane z podatkowego punktu widzenia. Na to dyrektor nie ma bezpośredniego wpływu, ale przecież ci ludzie stanowią przyszłość wymiaru sprawiedliwości.

W mijającym tygodniu rozpoczęliśmy prace nad zracjonalizowaniem funkcjonowania Domu Aplikanta – aby stał się rzeczywiście domem aplikanta, a nie miejscem tzw. darmowego pobytu wielu osób przyjeżdżających do szkoły, które stać na opłacenie sobie noclegu w Krakowie (w rzeczywistości koszty te ponosi Szkoła).

Szukamy sposobu, aby obniżyć stawkę za pobyt dla naszych aplikantek i aplikantów, bo jest ona wprawdzie konkurencyjna wobec stawek komercyjnych hoteli w Krakowie, ale bardzo wysoka w stosunku do wysokości stypendium – to jest absolutny priorytet. Dowiedzieliśmy się także o wielu niepotrzebnych drobnych uciążliwościach, np. wprowadzonym wcześniej zakazie fotografowania własnego arkusza egzaminacyjnego i formularza oceny.

Zupełnie nie rozumiem, jakie jest tego uzasadnienie. Zobowiązaliśmy się wraz z zastępcami do regularnego kontaktu z aplikantami i aplikantkami. Poprosiliśmy o przekazanie – ich zdaniem – najważniejszych problemów, które można rozwiązać „na już” oraz takich, które dadzą się rozwiązać w dłuższym terminie i postulatów na przyszłość.

Robi pan audyt KSSiP? Czy wszystkie wydatki, dokumenty są w porządku?

Dopiero się temu przyglądam, ale na pewno nie wszystko jest w porządku. Zapoznałem się z protokołem kontroli wykonanym na początku tego roku przez ministerstwo sprawiedliwości. Obejmuje on m.in. kwestie finansów i tam jest wiele niepokojących informacji, które będę chciał pogłębić. W tym protokole widać pewne nieprawidłowości w funkcjonowaniu Szkoły w zakresie racjonalnej gospodarki finansowej.

Szkoła przez ostatnie 8 lat tak jak cały wymiar sprawiedliwości była pod wpływem ekipy ministra Ziobry. Jak pana przyjęto?

Życzliwie, chociaż jestem z innego miasta i środowiska. W najbliższych dniach cały nowy zespół dyrektorski będzie miał spotkanie z pracownikami, mam nadzieję, że to będzie okazja do bliższego poznania.

Jakie były pana pierwsze decyzje kadrowe? Szkoła była obsadzona ludźmi związanymi z poprzednią ekipą.

Zawnioskowałem do ministra sprawiedliwości o odwołanie zastępców, sędziów Roberta Pelewicza i Ryszarda Sadlika oraz dr hab. Marii Gondek. Zastępcą był jeszcze prokurator Czesław Kłak, ale sam złożył rezygnację. Minister powołał już trzech moich nowych zastępców, którzy patrzą podobnie jak ja na funkcjonowanie KSSiP. To sędziowie Waldemar Żurek, Izabela Fountoukidis i prokurator Andrzej Piaseczny.

Wybrał pan osoby wyraziste, mocno zaangażowane w obronę praworządności. Sędzia Żurek jest symbolem wolnych sądów. A prokurator Piaseczny za to, że chciał stawiać zarzuty wpływowym osobom, za poprzedniej władzy długo pracował na karnych delegacjach w prokuraturze.

Zastępców dobierałem nie za zasługi, tylko ze względu na cechy i zadania, które nas czekają. Sędzia Żurek ma bardzo głębokie przywiązanie do wartości i do praworządności. Jego zaangażowanie w jej obronę ma oczywiście wymiar symboliczny. Ma być przykładem dla młodych ludzi, że warto stać po stronie wartości, nawet kosztem osobistych korzyści i szykan.

Kto go zna, wie też, że jest człowiekiem zadaniowym, odpornym na stres i do tego jeszcze człowiekiem krytycznym. Ja nie potrzebuję klakierów. Każdy z moich zastępców ma silny, niezależny charakter. Szukałem ludzi, którzy będą mieli ze mną wspólny pogląd na ogół spraw, ale też będą mieli odwagę mówić, że robię coś źle.

Sędzia Żurek na pewno taki jest. A poza tym jest pełen energii, a zadanie rekonstrukcji Szkoły jest wymagające. Żurek ze względu na charakter i drogę życiową jest przykładem oraz doskonale nadaje się do tej roli.

Prokurator Andrzej Piaseczny to też osoba charakterologicznie twarda, twardo bronił praworządności. To także człowiek z dużą energią, odpornością na stres. Jest zadaniowy i ma odwagę. Jest też symbolem niezależności prokuratorskiej.

Sędzia Izabela Fountoukidis ma duże doświadczenie, była już w Szkole. Jest bardzo dobrą sędzią, zna się na tym, co robi. Również ma bardzo jasne poglądy na obronę praworządności, nadrzędność prawa europejskiego i Konstytucji. Ma zbieżną z moją wizję zawodu sędziego i wie, jak kształcić przyszłych sędziów.

A co z Radą Programową KSSiP? Nadal są w niej przedstawiciele ministra Ziobry. To neo-sędzia SN Tomasz Demendecki i neo-sędzia Paweł Zwolak, członek grupy dyskusyjnej Kasta/Antykasta. Jest też zastępca Prokuratora Generalnego Michał Ostrowski, lider buntowników przeciwko zmianom w prokuraturze. Wskazała go Krajowa Rada Prokuratorów.

Nie mam wpływu na zmiany w Radzie Programowej. Decydują o tym organy, które wybierają swoich przedstawicieli. Oni są powołani na kadencje. Jednak zapewniam, że mamy w tej sprawie pogląd i zapewne przedstawimy go zarówno Radzie, jak i organom powołującym osoby do jej składu.

Jak pan widzi współpracę z taką Radą Programową, w której jest też były członek neo-KRS Jarosław Dudzicz, autor antysemickiego wpisu w internecie. Wskazała go nielegalna neo-KRS. Jest też prezeska nielegalnej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, neo-sędzia SN Joanna Lemańska, wskazana przez prezydenta i neo-sędzia SN Tomasz Szanciło, wskazany przez SN.

Zobaczymy, jak ta współpraca się ułoży. Na razie ogranicza się ona do kontaktów z przewodnicząca Rady. Ogólnie to dobrze, że Rada nie jest złożona z samych sympatyków dyrektora, bo ma ona funkcje kontrolne. Problemem jest status części jej członków. Podtrzymuję stanowisko, że zgodnie z orzeczeniami sądów organ, który tytułuje się mianem KRS nie spełnia wymagań i to samo dotyczy nominowanych przez niego neo-sędziów. Ale skład Rady nie zależy ode mnie.

Będę koncentrował się na wizji szkoły, Rada o nią poprosiła. Przedstawię ją w sposób wyrazisty i uporządkowany na jesieni. Zobaczymy jak Rada się do niej ustosunkuje i jak ta współpraca się ułoży.

A co z wykładowcami? Wielu z nich też było związanych z poprzednią władzą, która nie uznawała prawa europejskiego i chciała zniszczyć niezależność sądów.

Planujemy zmiany wykładowców. Ogłosimy nabory. Ale zastałem taką sytuację, że zostały już zawarte umowy na przyszłość, do końca tego roku kalendarzowego. I jesteśmy przed wyborem, czy te umowy rozwiązywać ponosząc koszty finansowe, czy po prostu zrealizować je.

Jest tu problem odpowiedzialności za środki publiczne, dylemat czy podwójnie płacić za zajęcia, przy wskazanych ramowo we wspomnianym na wstępie audycie wątpliwościach co do prawidłowości gospodarowania środkami.

Wśród wykładowców są neo-sędziowie i osoby, których nazwiska przewijają się w mediach w kontekście niszczenia praworządności, czy kwestionowania prawidłowych orzeczeń SN, czy ETPCz. Nie wyobrażam sobie, by docelowo były one wykładowcami, czy sprawowały funkcje patronów. Są też osoby, które nie mają dużego doświadczenia dydaktycznego. Zastanawiamy się, dlaczego znalazły się w KSSiP.

By uczyły, jak być dobrym sędzią i prokuratorem, a nie urzędnikiem wymiaru sprawiedliwość. O wymianie kadry rozmawialiśmy już na pierwszym kolegium (zebraniu dyrektora i zastępców) i jest to jeden z priorytetów, tu nie ma miejsca na kompromis.

Będzie pan przesyłał dokumenty adeptów KSSiP do nielegalnej neo-KRS w celu ich nominowania na asesorów sądowych? Czyli na tzw. sędziów na próbę.

Podczas mojego wysłuchania w KRS [ten organ negatywnie zaopiniował kandydaturę Girdwoynia na dyrektora KSSiP – red.] powiedziałem, że niezależnie od mojego stanowiska co do statusu KRS, to mamy do czynienia z młodymi ludźmi, którzy skończyli aplikację sędziowską. I stają przed trudnym pytaniem, co dalej. Mogą wykonywać zawód sędziego, ale to zależy od KRS.

Dlatego kierując się dobrem tych ludzi – teraz aplikację ukończyło 225 osób, które odebrały tytuł asesora sędziowskiego – zdecydowaliśmy, że te dokumenty musimy do KRS przesłać. Nie możemy wymagać od młodych heroizmu, że mają czekać do czasu wyprostowania całej sytuacji.

Czego KSSiP uczyła przez ostatnich 8 lat przyszłych sędziów i prokuratorów? Negowania prawa UE?

Trudno mi odpowiedzieć, nie byłem słuchaczem. Oczywiście, nie odnosi się to do wszystkich osób, czy przedmiotów, ale na to często zwracano mi uwagę w rozmowach, że uczono często posłuszeństwa. Chodzi o takie patrzenie na prawo, że do wyboru w danym stanie faktycznym jest tylko jedna decyzja sędziego. A tak przecież zawsze nie jest. Uczono jednego rozwiązania, a nie stosowania prawa. To zabija w ludziach kreatywność i oducza ich niezależności w myśleniu. Uczono nie sędziów, ale urzędników, czy rzemieślników.

Jakich sędziów powinna wypuszczać KSSiP? Odważnych, sprawiedliwych, z mocnym kręgosłupem?

W sprawach w sądzie zawsze ktoś wygra i będzie zadowolony i zawsze ktoś przegra. Nie wszyscy wyjdą z sądu zadowoleni. Problem sprawiedliwości dotyczy też sposobu komunikowania się sądu ze stronami procesów. Sędzia musi tłumaczyć, co się dzieje na sali, umieć przekonać do swojego uzasadnienia wyroku. Dobrym przykładem jest USA. Tam nawet Sąd Najwyższy mówi prostym językiem i tłumaczy, dlaczego ktoś przegrał, a ktoś inny wygrał.

Jak tego uczyć? Nie wiem, czy wszyscy ludzie, którzy idą na aplikację do KSSiP będą mieli takie zdolności, prawdopodobnie wszystkich tego nie nauczymy. Na Uniwersytecie Warszawskim często mówię, że tak jak ludzie są różni, tak i sposobów wykonywania zawodu prawniczego jest wiele. Nie ma jednej matrycy jak być dobrym sędzią i adwokatem. Jak to zrealizować, to każdy musi u siebie odkryć. Będziemy zachęcać aplikantów do takich refleksji i zmiany sposobu komunikacji.

Ze sprawiedliwością na sali sądowej jest jednak jeszcze jeden problem. W systemie awansu sędziów jednym z kryteriów jest stabilność orzecznictwa. Sędzia, który wydaje wyrok w jakiś sposób, może się zastanawiać, czy ten wyrok zostanie utrzymany, czy uchylony przez wyższą instancję.

Ze względu na tę stabilność może dochodzić do tego, że wyrok nie jest skierowany tylko do stron procesu, ale też do wyższej instancji, by się w niej utrzymał. Bo jest to związane z drogą zawodową sędziego. Na zakończeniu roku w KSSiP podkreślaliśmy, że dobry sędzia to taki, który nie musi za wszelką cenę awansować.

Byłoby to łatwiejsze, gdyby nie ta fetyszyzowana stabilność orzecznictwa.

Sprawiedliwość bierze się też z doświadczenia życiowego, empatii. Młodzi ludzie siłą rzeczy nie mają jeszcze tego doświadczenia. A dostają łańcuch sędziowski i decydują o losach ludzi. Może powinni mieć praktyki i staże w różnych instytucjach, które pokażą im perspektywę stron, które będą potem sądzić?

Tak, powinni zetknąć się ze światem zewnętrznym. Niech angażują się w organizacje pozarządowe. Powinni mieć wizyty w zakładach karnych, by decydując o aresztach nie widzieli tylko akt i papieru.

W Japonii aplikanci muszą spędzić miesiąc w jakiejś firmie. Po tym stażu lepiej rozumieją, jak wygląda zachowanie przedsiębiorcy i dzięki temu doświadczeniu będą inaczej oceniać ich zachowanie.

Może takie staże powinny być na SOR-ach, gdzie lekarze szybko podejmują decyzje, kogo najpierw leczyć. Gdyby zobaczyli, jak to funkcjonuje, to sądząc lekarzy, wydawaliby bardziej sprawiedliwy wyrok. Taki sędzia widziałby nie tylko orzecznictwo i akta. To byłaby próba zobaczenia, jak funkcjonują inne zawody.

W USA sędzią zostaje się po długiej karierze prawniczej. Tam najpierw adwokaci z innej pozycji na sali sądowej obserwują sędziów i się od nich uczą.

Takie praktyki i warsztaty są do wprowadzenia w KSSiP?

To sprawa wizji rozwoju KSSiP i modelu aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej. Musimy wyjść z tej wieży z kości słoniowej, żeby przyglądać się światu. Będę nad tym myślał. Przygotowujemy zespół do ukształtowania programu, który będzie kładł nacisk na umiejętności, empatię i zdobywanie doświadczenia. Do tego dochodzi doświadczenie z innych krajów, podpatrzenie jak sądzą sędziowie np. w Finlandii, czy w Holandii.

To jaki docelowo po KSSiP powinien być młody sędzia i prokurator?

Otwarty, krytyczny, mieć otwarty umysł, mocny kręgosłup moralny i zasady. Musi mieć umiejętności komunikacyjne. Umiejętność słuchania kogoś. Nawet jak ktoś nie ma racji, to trzeba dać mu się wypowiedzieć. Każdy człowiek ma prawo się wypowiedzieć. Sędzia musi być odważny, nie chować się za togą i łańcuchem. Prokurator też powinien być niezależny, choć jest służbowo podporządkowany, ale nie powinien wahać się korzystać z możliwości, jakie przewidują przepisy kształtujące ustrój i funkcjonowanie prokuratury.

Jak nauczyć kręgosłupa i odwagi?

Trudne pytanie. Najlepiej przykładem.

Sędzia nie może być w takich sytuacjach bierny, stać z boku. Jak tego nauczyć? To trzeba mieć w sobie.

Może osoby bez odwagi i charakteru nie powinny zostawać sędziami? Może w KSSiP powinno być pierwsze sito, które odsieje kandydatów do tego zawodu?

Naiwnością byłoby myślenie, że my wypuścimy samych aniołów i bohaterów. Żadna placówka nie wypuszcza idealnych osób. Ale trzeba zachęcać ludzi do rozwijania w sobie dobrych cech. Niekoniecznie tego można nauczyć, ale trzeba pokazywać dobre wzorce i przekazywać to przez kulturę organizacyjną.

To też będzie element wizji rozwoju KSSiP, którą przedstawimy na jesieni. Właśnie jak wykształcić dobrego sędziego. Do tej pory chyba nie zwracano uwagi na to, kto przychodzi do nas po uczelniach. I powinniśmy zacząć komunikować się już ze studentami uczelni wyższych, pokazując co należy zrobić, by być sędzią.

Pokazywać im blaski i cienie tego zawodu oraz wymagania. By przychodziły do nas osoby o wysokich kompetencjach, które będą wiedziały, że sędzia to nie tylko wiedza i praca na aktach. Ale też odpowiedzialność za los ludzi i radzenie sobie ze stresem i emocjami.

A jak będziecie teraz w KSSiP mówić o Konstytucji i prawie europejskim?

Chcę, by przed szkołą powiewały flaga Polski i UE. To będzie wymiar symboliczny. Druga sprawa to dobór wykładowców, którzy nie będą się wstydzić uczyć, że Konstytucja i prawo europejskie to podstawowe źródła prawa.

Minister sprawiedliwości Adam Bodnar mówił, że przydałyby się nowe oddziały KSSiP, by aplikanci nie musieli jeździć np. ze Szczecina do Krakowa. Poza Krakowem KSSiP ma też oddział w Lublinie do dokształcania sędziów. Będą nowe oddziały?

Biorąc pod uwagę trudną sytuację materialną aplikantek i aplikantów, dojazdy do Krakowa są rzeczywiście problemem. Podobnie jak utrzymanie się w Krakowie. Zastanawiamy się jak to rozwiązać.