Bodnar: Rozliczenia, likwidacja neo-KRS i weryfikacja neo-sędziów. Sądy muszą być dla ludzi

W tym tygodniu zbierze się nowy Sejm, a nowy rząd stworzony przez partie demokratyczne najpóźniej powstanie w grudniu. Od daty wyborów trwa już debata jak przywrócić praworządność w Polsce i szybko posprzątać w sądach po ministrze Zbigniewie Ziobrze. Obecnie ścierają się pomysły na to, jak zlikwidować nielegalną neo-KRS, jak odwołać nominowanych przez nią neo-sędziów oraz jak odwołać dublerów z TK.

Gotowy jest tzw. pięciopak praworządnościowy. To projekty ustaw naprawy TK, KRS, SN, sądów powszechnych i prokuratury. Przygotowali je przed wyborami sędziowie SN, sędziowie ze stowarzyszenia Iustitia, prokuratorzy z Lex Super Omnia i eksperci. Politycy demokratycznych partii co do zasady popierają zmiany. Są też zgodni, że sprzątanie po Ziobrze musi być szybkie. Popierają też rozliczenia tych, którzy łamali prawo.

OKO.press i Archiwum Osiatyńskiego bierze udział w tej debacie. Publikujemy wywiady i teksty o naprawie wymiaru sprawiedliwości.

Opublikowaliśmy już wywiady z sędziami Igorem Tuleyą i Waldemarem Żurkiem (symbolami walki o niezależność sądów), prezesem stowarzyszenia sędziów Iustitia prof. Krystianem Markiewiczem, adwokatem Michałem Wawrykiewiczem z Wolnych Sądów, sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE prof. Markiem Safjanem, byłym Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego prof. Adamem Strzemboszem, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku i byłą RPO prof. Ewą Łętowską.

Opublikowaliśmy też teksty Magdaleny Krzyżanowskiej-Mierzewskiej, byłej prawniczki z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ekspertki Fundacji Batorego, dr. Marcina Szweda z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Krzysztofa Izdebskiego, eksperta Fundacji Batorego, dr. Witolda Zontka z katedry Wydziału Prawa Karnego UJ, dr Barbary Grabowskiej-Moroz z Instytutu Demokracji Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego, adwokatki Małgorzaty Szuleki, członkini zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dr. Pawła Filipka i dr hab. Macieja Taborowskiego z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, prof. Macieja Bernatta z Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektora Centrum Studiów Antymonopolowych i Regulacyjnych oraz kierownika Katedry Europejskiego Prawa Gospodarczego na Wydziale Zarządzania UW.

Dziś publikujemy wywiad z byłym Rzecznikiem Praw Obywatelskim, dr hab. Adamem Bodnarem (na zdjęciu u góry), który jest wymieniany jako poważny kandydat na nowego ministra sprawiedliwości. W kontekście tego stanowiska wymieniany jest jeszcze poseł KO Borys Budka, który był już ministrem sprawiedliwości w rządzie PO-PSL.

Bodnar od lat specjalizuje się w prawach człowieka. Przez lata był związany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Gdy był RPO, objeżdżał całą Polskę i spotykał się z ludźmi. Słuchał o ich problemach. Spotykał się z młodzieżą.

Bronił sądów, gdy PiS robił na nie zamach m.in. na mównicy Senatu. Stawał w TK Przyłębskiej i bronił tam m.in. Konstytucji i prawa międzynarodowego, które obowiązuje w Polsce. Udzielał wsparcia niezależnym sędziom. Jest zwolennikiem dialogu i konsultacji.

W ostatnich wyborach został senatorem z listy KO. Miał najwyższe poparcie, dostał 628 442 głosów.

Wywiad z byłym Rzecznikiem Praw Obywatelskich, senatorem, dr. hab. Adamem Bodnarem

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Jest coraz więcej informacji, że będzie Pan nowym minister sprawiedliwości. Mówi się, że nominacja dla pana jest niemal pewna.

Adam Bodnar: To nie pytanie do mnie, a do tych, którzy o tym decydują. W książce „Nigdy nie odpuszczę” mówiłem, że mam pomysł i doświadczenie, zaufanie środowisk prawniczych oraz społeczeństwa obywatelskiego. I mógłbym w tej roli się odnaleźć, by przeprowadzić świat prawny przez trudny okres. Ale decyzja należy do Donalda Tuska i koalicji demokratycznej większości.

Jakie powinny być pierwsze decyzje nowego ministra sprawiedliwości? Trzeba szybko posprzątać w sądach po Zbigniewie Ziobrze.

- Nie mogę na to odpowiedzieć bezpośrednio, bo jeśli się ujawnia zbyt wiele i mówi za dużo szczegółów, to przygotowuje się tych, których te decyzje będą dotyczyć. To muszą być działania ze sfery ustawodawczej i działania, które wyślą do UE i społeczeństwa sygnał, że od teraz przestrzegamy reguł praworządności i poszanowania niezależności sądów.

Priorytet na I etapie to odblokowanie środków z KPO i temu powinny być podporządkowane działania. Czyli przyjęcie ustaw naprawczych. Dwa. Przystąpienie do Prokuratury Europejskiej. To ważne i symboliczne dla KE, że środki unijne będą pod kontrolą. Trzecia rzecz to działania, które spowodują, że napięcie między władzą wykonawczą i sądowniczą zostanie zmniejszone.

Czyli trzeba zatrzymać ściganie sędziów za stosowanie prawa UE. Nowy minister będzie miał również pewien wpływ na funkcjonowanie prezesów sądów czy rzeczników dyscyplinarnych.

Zmiany ustawowe nie będą możliwe przez najbliższe dwa lata, bo prezydent zapowiedział weta.

- Mam nadzieję, że do odblokowania KPO dla Komisji Europejskiej może okazać się wystarczające przyjęcie ustaw przez Sejm i uzyskanie pozytywnej opinii Komisji Weneckiej o tych ustawach. Muszą one odpowiadać standardom praworządności. KE musi zdawać sobie sprawę, że prezydent będzie bronił rozwiązań poprzedniego systemu, dotyczących np. statusu neoKRS oraz nominacji sędziowskich.

Pamiętajmy jednak, że możliwości weta prezydenta skończą się wraz z zakończeniem jego kadencji w 2025 roku. Ale nie widzę powodu, dlaczego prezydent miałby wszystko wetować np. ustawę o nowej prokuraturze. Projekt Lex Super Omnia jest zbieżny z tym, jak prokuratura funkcjonowała przed 2015 rokiem. Ten model zaaprobował prezydent Lech Kaczyński, z którym wówczas Andrzej Duda miał bliskie związki.

Wierzy pan, że prezydent Duda zgodzi się na ponowny rozdział stanowisk Prokuratora Generalnego i ministra sprawiedliwości? Że da prokuraturze niezależność od polityki?

- Ten projekt ma dać prokuraturze niezależność od kolejnej ekipy rządowej. To wręcz powinno być dobrze odebrane przez nową opozycję. Za dużo myślimy o tym, co zrobi prezydent. Trzeba wykonać swoje zadania. Zrobić to, co słuszne i uwzględniać przeszkody. Gdybym myślał, że nie da się nic zrobić, to nie zajmowałbym się praworządnością także jako Rzecznik Praw Obywatelskich.

Tymczasem przez prawie 6 lat wraz ze współpracownikami wykorzystałem każdą możliwą procedurę, aby wyrazić sprzeciw wobec niszczenia praworządności, upomnieć się o gwarancje niezależności sądownictwa czy przeciwdziałać represjom wobec sędziów. Kwestionowałem także przejęcie Polska Press przez Orlen, czy uchwały przeciwko społeczności LGBT.

Wielu pytało, po co tym się zajmuję, a miało to długoterminowy sens. Jeśli wierzy się w ideały, zasady państwa prawa i standardy praw człowieka, to należy iść i tłumaczyć społeczeństwu, dlaczego to ważne z punktu widzenia obywatela, dlaczego dane rozwiązanie jest ważne i potrzebne. Trzeba twardo i konsekwentnie prezentować stanowisko opierające się na poszanowaniu wartości konstytucyjnych, jeśli mamy być rzeczywiście nowoczesnym, cywilizowanym i demokratycznym państwem.

Załóżmy, że jednak prezydent Duda przez dwa lata wetuje wszystkie ustawy ws. sądów. Co robimy w wymiarze sprawiedliwości przez ten czas?

- Dążymy ze wszystkich sił do tego, aby prezydent rzeczywiście okazał się strażnikiem Konstytucji, nie nadużywał swoich uprawnień do realizacji partykularnych interesów politycznych. Nie wszystko się uda, ale trzeba skorzystać tam, gdzie jest to możliwe.

Część rzeczy jest do dogadania, zwłaszcza w sferze efektywności procedur sądowych czy rozwiązywania nabrzmiałych problemów systemowych (jak np. gwarancje prawa do obrony w sprawach karnych, czy rozwiązania dotyczące biegłych sądowych). Bardzo mi także zależy na zniesieniu instytucji ubezwłasnowolnienia i zastąpienia jej systemem wspomagania w podejmowaniu decyzji.

Jeśli jednak i to nie będzie możliwe, doprowadzamy do tego, by prezydent poniósł odpowiedzialność z blokadę reform. Zróbmy, ile się da, ale być może w niektórych sprawach trzeba będzie poczekać do upływu prezydenckiej kadencji.

KRS będzie najtrudniejszy, bo prezydent twierdzi, że jego nominacje sędziowskie mają moc świętą. Może się ugnie, jak w ustawie będzie zróżnicowane podejście np. do nominacji dla asesorów; i nie będzie automatycznego usunięcia nominacji, tylko mechanizm weryfikacyjny lub konkursowy.

Może trzeba będzie uznać, że nominacja dla sędziów do wyższych instancji była „nieuprawnioną delegacją” od nieuprawnionego organu. Nie pozbawiać ich statusu sędziego, tylko po prostu statusu sędziego wyższej instancji. Jeśli wytłumaczymy, dlaczego jest to wymagane z powodu prawa UE i standardów europejskich, to istnieje większa szansa do przekonania prezydenta, aby takiej ustawy nie wetował.

Jak zweryfikować nominacje dla neo-sędziów?

- Przez nową KRS w składzie konstytucyjnym. Ja bym szukał rozwiązania, które daje poczucie bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom obrotu prawnego. Jednym z punktów wyjścia jest rozwiązanie proponowane w projekcie senackim przyjętym w poprzedniej kadencji. Zgodnie z nim uchwały podjęte przez neo-KRS w sprawie nominacji sędziowskich są dotknięte „istotną wadą prawną związaną z brakiem należytej gwarancji dla ochrony niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. Podlegają zatem weryfikacji przez KRS w nowym, konstytucyjnym kształcie, w ciągu 2 lat od wejścia w życie nowej ustawy.

Część neo-sędziów dostała nominacje w niekonkurencyjnych i nietransparentnych konkursach. Dostali nominacje na skróty. Bywało, że nawet dostawali dwie nominacje, w krótkich odstępach czasu. Często awansowali „swoi” sędziowie, członkowie neo-KRS, ich rodziny i ludzie Ziobry. Weryfikacja bez przepuszczenia neo-sędziów przez nowe konkursy przed legalną KRS, z pełną konkurencją skrzywdzi wszystkich sędziów, którzy nie korzystali z okazji i nie startowali przez te 8 lat po awanse. Bo wiedzieli czym jest neo-KRS. Nie dali się skusić na szybki skok w górę.

- Można uznać ustawą, że te osoby [neo-sędziowie – red.] wracają do swoich pierwotnych instancji i starają się o ponowną nominację. Startują w konkursach, które są ogłoszone na te wyższe stanowiska – na równych zasadach dla wszystkich. Musimy szukać rozwiązania, które będzie zaakceptowane w toku konsultacji społecznych. Myślę, że rozwiązanie zaproponowane w projekcie senackim może zostać doprecyzowane i szczegółowo rozpisane. Dobrze, że na ten temat toczy się obecnie pogłębiona dyskusja.

Członków-sędziów wybranych do neo-KRS przez posłów PiS w Sejmie, czyli polityków, zostawiamy do końca kadencji? Czy odwołujemy?

- Mamy koncepcję z projektu ustawy Iustitii, że odwołujemy ich uchwałą Sejmu. Pytanie jest następujące – w jakim zakresie uchwała może być wykonana, jak do tego doprowadzić. Wiem, że są prowadzone na ten temat konsultacje i rozważane są różne opcje. Bardzo ważny argument – podawany m.in. przez prof. Ewę Łętowską – to liczne orzeczenia TSUE i ETPCz dotyczące statusu neoKRS.

Uważam, że w naszej debacie nie rozważyliśmy natomiast jednej kwestii. Po pierwsze zauważmy, że zmiana władzy powoduje, że w skład KRS wchodzi 4 posłów i 2 senatorów związanych z opozycją. Wiceprzewodniczącym Rady może będzie ktoś z opozycji. Łącznie będzie 6 polityków, plus nowy minister sprawiedliwości.

Po drugie. W stosunku do tych 15 sędziów w KRS można wszcząć postępowania dyscyplinarne za zasiadanie w niekonstytucyjnym organie. Można także wstrzymać ogłoszenia o wolnych stanowiskach sędziowskich. Przy odpowiednim podejściu do KRS można doprowadzić do sytuacji, że nie będzie odgrywała obecnej roli. Nie będzie maszynką do nominacji, dopóki prezydent nie podpisze nowej ustawy.

Myślę, że warto się także zastanowić jakie znaczenie mają wyroki ETPCz w sprawie Żurek przeciwko Polsce oraz Grzęda przeciwko Polsce, dotyczące skrócenia kadencji poprzedniej KRS. Swego czasu sędzia Oleksandr Volkov z Ukrainy został przywrócony na stanowisko sędziego dzięki wyrokowi ETPCz.

Być może trzeba się domagać, aby sędziowie Żurek i Grzęda także mogli być przywróceni do służby w KRS. To będą działania rozpisane na wiele miesięcy. Najważniejszy cel, by ten organ nie przyczyniał się do dalszego naruszania Konstytucji i do kolejnych nominacji sędziowskich obarczonych wadą prawną.

Prof. Ewa Łętowska i prof. Marek Safjan mówią, że 15 członków-sędziów neo-KRS można odwołać uchwałą Sejmu. Nie wyklucza też tej opcji prof. Adam Strzembosz.

- To należy bardzo dokładnie rozważyć i wziąć pod uwagę wszystkie za i przeciw. Tak jak wcześniej wskazałem – ważna jest zwłaszcza analiza skutków tego typu uchwały.

Neo-KRS może w ogóle przestać działać?

- Można także blokować jej działania w indywidualnych sprawach. Także poprzez skarżenie uchwał Rady do sądów.

Ale odwołanie od uchwał KRS jest do powołanej przez PiS i obsadzonej samymi neo-sędziami SN Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

- Należy rozważyć możliwość skarżenia do sądów powszechnych oraz do sądów administracyjnych. Bardzo ciekawe rozwiązania wynikały z różnych postępowań prowadzonych przez prof. Michała Romanowskiego. Warto szukać inspiracji i nie wątpię, że prawnicy znajdą skuteczne mechanizmy działania. W przyszłym tygodniu będzie wyrok ETPCz w sprawie Lech Wałęsa przeciwko Polsce.

To sprawa, w której jak w soczewce, skupiają się różne kwestie dotyczące wadliwości funkcjonowania Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN. Czeka nas jeszcze poważna dyskusja na temat tej Izby oraz osób w niej orzekających, także w kontekście stosowania skarg nadzwyczajnych przez Prokuratora Generalnego.

Minister sprawiedliwości może nie ogłaszać nowych konkursów na stanowiska dla sędziów? Można neo-KRS wyłączyć prąd?

- Minister może nie ogłaszać nowych konkursów. Rząd ma też środki budżetowe, które pozwalają na różne działania. Można pytać, po co członkom KRS wynagrodzenia i diety skoro nie pracują. Można mówić, że nie można finansować działań organu, który nie mieści się w Konstytucji.

Co zrobić z prezesami sądów i rzecznikami dyscyplinarnymi, którzy ścigali niezależnych sędziów? Mają kadencje.

- Trzeba usiąść w gronie ekspertów i przeanalizować pomysły. Może część sama odejdzie, tego też nie wykluczam. W każdym kolejnym miesiącu będą ujawniane nieprawidłowości. Może znajdą się swoiści „świadkowie koronni”, którzy powiedzą, jak skonstruowano Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbę Dyscyplinarną, jak dobrano do niej sędziów. Jaka była relacja prezydenta z neo-KRS. Prezydent też będzie odpowiadał przed opinią publiczną i będzie przez nią oceniany. To może wpływać na determinację prezydenta w bronieniu starych rozwiązań.

Czy rozliczenia tych, co łamali prawo muszą być?

- Muszą być. Widzę to na 4 poziomach. Trybunał Stanu wobec ministrów, którzy popełnili przewinienia konstytucyjne. Mam na myśli wybory kopertowe czy używanie Pegasusa. Oczywiście zdaję sobie sprawę z kwalifikowanej większości wymaganej do wszczęcia postępowania. Ale to nie znaczy, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie powinna rozpocząć prac.

Drugi poziom to procesy karne za nadużycia władzy, decyzje bez podstawy prawnej. Ważna może być rola Prokuratury Europejskiej np. w wyjaśnieniu nieprawidłowości ws. wydatkowania środków unijnych czy transgranicznych rozliczeń podatkowych. Wystarczy tu deklaracja rządu, nie trzeba zmian ustawowych.

Trzeci poziom to postępowania dyscyplinarne w stosunku do tych, którzy nadużyli władzy np. prokuratorzy, sędziowie. I czwarty poziom. Podoba mi się koncepcja posła Krzysztofa Śmiszka. On wymyślił komisję ds. prawa i sprawiedliwości. Tworzymy grupę autorytetów i ekspertów, którzy mają przygotować raport na temat łamania zasad praworządności. Analizuje ona różne metody represji i zastraszania sędziów. Skupia się na mechanizmach, bada dokumenty.

Taka komisja mogłaby powstać na podstawie zarządzenia ministra. Mogłaby gromadzić dokumenty, wysłuchiwać osoby, które chciałyby mówić. To oczywiście powinno być dobrowolne. Może to być dla nich formą oczyszczenia się. To dla osób, które brały udział w jakimś procederze i wyznałyby winy. Jeśli ktoś stanąłby przed taką komisją, to wobec niego nie wszczynano by już potem postępowań dyscyplinarnych.

Chodzi o stworzenie przestrzeni do wyjaśnienia drobniejszych historii, drobnych mechanizmów pokazujących, dlaczego kogoś gdzieś przenieśli. Dlaczego komuś zrobiono dyscyplinarkę, dlaczego ktoś nie awansował. Z prac tej komisji powstałby raport. Nie byłyby oceniane postawy ludzi, ale mechanizmy funkcjonowania państwa.

Ten raport powinien stanowić podstawę do głębszej refleksji jak uszczelnić system. Być może rekomendacje dotyczące poszanowania niezależności sądownictwa mogłyby być naszym wkładem do debaty na temat prawa unijnego, w czasie Prezydencji Polski w Unii Europejskiej w pierwszej połowie 2025 roku.

Czy ws. zmian w sądach i reform powinien odbyć się okrągły stół?

- Na pewno nie powinien to być okrągły stół – jak rozumiem, takie rozwiązanie zakłada, że siada się do stołu z tymi, którzy przez 8 lat niszczyli praworządność. Nie widzę przestrzeni do takich działań. Niedawno ukazał się świetny tekst prof. Tomasza Pietrzykowskiego o prawnikach, którzy w ciągu ostatnich lat podjęli zupełnie świadomą decyzję, aby uczestniczyć w budowaniu systemu władzy sądowniczej podporządkowanej politykom. Ten sposób myślenia jest mi bardzo bliski.

Natomiast oczywiście widzę spory wśród ekspertów, organizacji społecznych i zawodowych, które przez te 8 lat uczestniczyły w walce o praworządność. Jak to zrobić? Jaką drogą pójść? Które rozwiązanie jest najlepsze? Możemy się nie zgadzać w szczegółach, argumentacji. Ale szukajmy pola porozumienia.

Jako RPO zbudowałem pewien poziom zaufania do moich działań. Był czas, kiedy Biuro RPO było jedynym urzędem państwowym, gdzie możliwa była niezależna dyskusja na różne tematy, zwłaszcza dotyczące praworządności. I dlatego uważam, że z punktu widzenia kształtowania przyszłości ważne jest, by było forum współpracy. I może być ono przy ministrze sprawiedliwości. On ma narzędzia konkretnej władzy i oddziaływania na proces legislacyjny.

Minister będzie musiał pogodzić różne głosy środowisk prawniczych, to będzie wyzwanie, żeby ze wszystkimi usiąść do dialogu i przeciwdziałać niepotrzebnym sporom. Dążyć do tego, aby jednak zrealizować postulat 11,5 mln wyborców – przeprowadzić zmiany przywracające praworządność.

Władza PiS uchwaliła wiele ustaw sprzecznych z prawem europejskim i Konstytucją. Minister Ziobro drastycznie zaostrzył prawo karne, zalegalizował tzw. owoce zatrutego drzewa. W wielu przypadkach postawił prokuraturę nad sądem. Czy ustawy dotyczące prawa powinny naprawić komisje kodyfikacyjne, które były przed władzą PiS? By nowych ustaw już nie pisali urzędnicy ministerstwa lub na szybko posłowie.

- Trzeba wrócić do tradycji z 1918 roku. Utworzyć komisje kodyfikacyjne: karną, cywilną i rodzinną. Ta ostatnia bardzo ważna, bo trzeba zreformować kodeks rodzinny – ciekawy projekt przygotował były Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak i niestety nie było przestrzeni do pogłębionej dyskusji na ten temat.

Najbardziej potrzebna jest komisja kodyfikacyjna ws. prawa karnego. Udział w tych komisjach nie może być nagrodą dla zasłużonych profesorów. Muszą tam trafić osoby, które będą chciały pracować i w ciągu kilku miesięcy przygotują rzetelne, oparte na wiedzy naukowej nowelizacje. Proponowane zmiany w prawie trzeba też ocenić pod kątem zgodności z wiedzą naukową.

Komisje muszą być interdyscyplinarne. Muszą być też w nich praktycy, którzy powiedzą, jak to będzie działało w praktyce (np. w sądach, prokuraturze, organach egzekucji prawa). To jedna z najważniejszych decyzji, zbudować zaufanie ze środowiskiem naukowym.

Komisje muszę też zrobić przegląd prawa pod kątem jego zgodności z Konstytucją i prawem europejskim oraz standardami ETPCz. Trzeba skodyfikować kwestie inwigilacji i kontroli nad nią sądów. Zaraz zresztą pewnie będzie wyrok ETPCz na ten temat (już minął ponad rok od rozprawy w sprawie Pietrzak przeciwko Polsce i Bychawska-Siniarska i inni przeciwko Polsce).

Mamy do wykonania raport komisji senackiej ds. Pegasusa. Powinna nastąpić decentralizacja rozpoznawania przez sądy wniosków służb specjalnych o kontrolę operacyjną, aby decyzji nie podejmował tylko jeden sąd w Warszawie. Konieczna jest obecność adwokata po zatrzymaniu na posterunku policji. Jest wiele kwestii do uregulowania i do naprawienia. W ostatnim tygodniu Komisja Europejska wszczęła kolejne postępowanie dotyczące niewykonania dyrektyw ws. gwarancji procesowych w sprawach karnych i dotyczących nieletnich.

Stałą bolączką sądów są też biegli sądowi. Brakuje ich, są słabo opłacani. Dlatego najlepsi eksperci unikają pracy dla sądów, tym bardziej że minister Ziobro zaostrzył ich odpowiedzialność za błędną opinię. Często są kolejki po wydanie ekspertyz, są też drogie. To opóźnia procesy.

- Tak, trzeba ten system zreformować. Bardzo ważna jest też decyzja o skończeniu z delegacjami dla sędziów do ministerstwa. Nowy minister powinien to podjąć. Owszem nie można skończyć delegacji z dnia na dzień, ale należy wyznaczyć termin (np. do końca 2024 roku) i powoli zastępować delegowanych do ministerstwa sprawiedliwości sędziów urzędnikami służby cywilnej i prawnikami różnych profesji. Na podstawie otwartych konkursów, z jasnymi regułami wynagrodzeń.

Trzeba zreformować Instytut Wymiaru Sprawiedliwości w kierunku instytucji grantowej, która świadczy usługi na rzecz ministerstwa sprawiedliwości, poprzez badania naukowe zlecane organizacjom pozarządowym oraz uczelniom. Jeśli np. ministerstwo potrzebuje przeanalizować co zrobić z upadłością konsumencką, to nie prosi profesora, tylko ogłasza konkurs dla wszystkich instytucji. W ten sposób można wzmocnić pośrednio tworzenie zaplecza intelektualnego dla zaniedbywanej dziedziny, nazywanej czasami „sądologią”.

Co zrobić z KSSiP, która kształci przyszłych prokuratorów i sędziów? Jest tam sporo ludzi związanych z ustępującą władzą, mają wpływ na przyszłych sędziów. Słyszałem, że jedna z wykładających tam osób krytykowała szkolenia sędziów przy pomocy Google VR, bo to nie chrześcijańskie narzędzie. Minister Ziobro powoła jeszcze nowego dyrektora KSSiP. Będzie nim kielecki sędzia Ryszard Sadlik. Będzie miał 5-letnią kadencję.

- Szkolenie sędziów i prokuratorów przez jedną szkołę to błąd. Jeśli mamy poważnie podchodzić do niezależności prokuratury, to powinniśmy to rozdzielić. Na wykładowców powinny być konkursy, a cała działalność KSSiP powinna być wzorem przejrzystości i najwyższych standardów. Oczywiście te najważniejsze zmiany wymagać będą zmian ustawowych.

Jak wykonać wyroki ETPCz i TSUE ws. „reform” Ziobry w sądach? Jest tego sporo. Podważają one dublerów w TK, zmiany w SN, delegacje i przenoszenie sędziów, legalność neo-KRS.

- Jestem zdania, że mocą uchwały Sejmu RP można stwierdzić nieważność powołania dublerów do TK. Tego wymaga od nas wyrok ETPcz ws. Xero Flor przeciwko Polsce. Do orzekania powinni zostać dopuszczeni legalnie wybrani sędziowie w 2015 roku. Ale dojście z niezależnością w TK może zająć pewien czas. Niektórzy sędziowie TK mogą odejść sami, będą wybrani nowi sędziowie. A inni mogą uznać, że są prawnikami i staną się niezależni.

Ale trzeba czekać na skończenie kadencji obecnych sędziów, poza 3 dublerami. Mam nadzieję, że wkrótce większość składu TK, to będą już sędziowie, którym będziemy mogli ufać. Ważne będzie, kto będzie prezesem TK. Powinien przyjść moment, że w TK znajdzie się ktoś podobny do prof. Marcina Matczaka i nada nowy ton TK. Odbuduje jego autorytet.

Co z neo-sędziami SN?

- Przyjąć nową ustawę o KRS i dokonać weryfikacji. Wracam do głosu prof. Pietrzykowskiego – wszystkie osoby kandydujące do SN w 2018 roku i później wiedziały, na co się piszą. Że nominacja ze strony KRS może być wadliwa. Podobnie z Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbą Odpowiedzialności Zawodowej. Można zlikwidować je ustawą.

Sędziowie mówią, że teraz chcą zbudować nowoczesne sądy. A pana zadaniem, jakie powinny być prawdziwie zreformowane sądy?

- Trzeba najpierw je szybko naprawić po rządach PiS, bo przeciętny obywatel nie będzie miał pełnej świadomości, o co chodzi z KRS lub neo-sędziami. Ładnie to ujął niedawno Jarosław Gwizdak [były sędzia – red.] – jak obywatel ma się zorientować czy ma do czynienia z neosędziami, paleosędziami czy mezosędziami i na czym polega ten spór.

Oczywiście ten brak świadomości nie oznacza, że należy odpuścić reformy w tym względzie. To jest fundament. Ale równolegle do tych działań trzeba poprawić efektywności sądów. I na I etapie będzie konieczne wzmocnienie sędziów asystentami i urzędnikami. Dwa. Trzeba się zastanowić nad równomiernym obciążeniem sądów i ich dofinansowaniem.

Tzw. sądy frankowe, czy zajmujące się emeryturami byłych funkcjonariuszy służb specjalnych są zawalone sprawami. Czy większość z nich musi być rozpoznawana w Warszawie? To trzeba przyspieszyć. Kolejna kwestia to przygotowanie kompleksowej poprawy efektywności sądownictwa.

Można dogadać się z Bankiem Światowym, że przeprowadzamy długoterminową reformę wymiaru sprawiedliwości. Ustalamy wieloletni harmonogram na informatyzację oraz na doprowadzenie do równomiernego obciążenia sędziów sprawami. Bank Światowy ma doświadczenie w prowadzeniu tego typu działań reformatorskich na różnych kontynentach.

Nie może być tak, że każdy nowy minister sprawiedliwości ma nowe pomysły i realizuje je tylko szczątkowo. To nic nie poprawi. Musi być plan, który będzie skutkował tym, że Rzeczpospolita Polska będzie mogła być wreszcie dumna z porządnych, dobrze działających, sądów. I by sędziowie zaczęli się uśmiechać, mając poczucie, że służą obywatelom. Taki plan wiązałby wszystkich kolejnych ministrów sprawiedliwości.

Ludziom w sądach brakowało tego, że sąd w wyroku szuka sprawiedliwości. Często było przywiązanie do formalizmów. Co zrobić by sędzia nie tylko wydawał wyroki zgodne z prawem, ale też ze sprawiedliwością?

- Rozmawiałem z kolegą z Bułgarii prof. Danielem Smilovem. Mówiliśmy o zaufaniu do sądów. Nie mają z tym kłopotu. Dlaczego? Mówił, że w latach 90. była reprywatyzacja gruntów państwowych. Oznaczało to, że każda rodzina dostała tam porcję gruntu po PGR. I o tym orzekały sądy, które je przyznawały. I to zbudowało zaufanie do sądów. Ludzie zobaczyli, że sądy są od czegoś. Zaczęły kojarzyć się pozytywnie, bo ludzie coś od nich dostali.

U nas podobny potencjał mają procesy frankowe. Wygrana w nich, czy przyznane zadośćuczynienie za np. niezasadne zatrzymanie; będzie budować to zaufanie. Tomasz Komenda stał się symbolem, że zasada odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa może działać. Sądy mogą pokazać, że są narzędziem wygrywania z możniejszymi świata. To sposób na odbudowę zaufania komunikacyjnego. Szedłbym w tym kierunku.

Te ostatnie czasy dały ludziom duży poziom zaufania do sądów. Wyszli na ulice w ich obronie, bo zrozumieli, że są trzecią władzą, od której coś zależy. Wciąż powtarzam tezę mojego kolegi z Biura RPO Mirosława Wróblewskiego – sądy zaciągnęły dług u obywateli. Wielu protestowało w ich obronie, zdając sobie sprawę z nieefektywności sądów. Ale teraz wiem, że sami sędziowie tego długu nie spłacą. Muszą mieć zaufanie i współpracę władzy wykonawczej.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.