Agnieszka Holland: „Zielona Granica” powstała z mojej miłości do Polski [WYWIAD NA PREMIERĘ FILMU]

Anton Ambroziak, OKO.press: Według władzy „Zielona Granica” to „obrzydliwy paszkwil”, dlatego wiceszef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży chce, żeby pokazy waszego filmu w kinach studyjnych w całej Polsce poprzedzała projekcja rządowego spotu. Co ty na to?

Agnieszka Holland: To absolutnie niespotykane. Widać, że sytuacja eskaluje, ale naprawdę ciężko mi to komentować. Zrobiłam swoje, nie mam się z czego tłumaczyć. Raczej liczę na wsparcie.

Postawiłaś na nogi prezydenta, premiera, wicepremiera, ministrów i służby. Co ten wściekły atak na film i Ciebie mówi w zasadzie o naszym państwie?

W zasadzie tylko tyle, że to wyjątkowo słabe państwo, w którym o demokracji, prawdzie i praworządności już nie można mówić.

A jak rozumiesz to wzmożenie? Wyborczy cynizm czy już panika?

Myślę, że to jest faktycznie próba przykrycia afer. Nie mamy do czynienia z dyskretną walką, ale cyniczną, pełną hipokryzji agresją.

Ale wydaje mi się, że trafiłam też w czuły punkt. Władza włożyła dużo wysiłku w to, by ludzie nie wiedzieli, co dzieje się na pograniczu polsko-białoruskim. Temu służyło wprowadzenie stanu wyjątkowego, wypchnięcie z „zony zakazanej” dziennikarzy, filmowców, medyków, organizacji humanitarnych. Chodziło to, żeby odgrodzić ludzi od dramatu uchodźców, wyizolować tych, którzy do nas trafiają, kontrolować nawet obrazy. Opinia publiczna była w pewnym sensie, w swojej masie, odcięta od tego, co się tam naprawdę działo. A ja po prostu zebrałam wszystkie możliwe dokumenty, świadectwa, fakty i pokazałam prawdę, którą oni chcieli ukryć.

„Nie planowaliśmy odpalić bomby przed wyborami”

Rozmawialiśmy tuż po zakończeniu zdjęć. Mówiłaś, że „Zielona granica” nie będzie miała premiery przed wyborami. Rozumiem, że tamte plany wywrócił kalendarz festiwalowy – wasza fabuła zakwalifikowała się do konkursu głównego w Wenecji. Czy jednak nie przychodzą do Ciebie różne osoby z tzw. naszej strony, żeby powiedzieć: „Film świetny, Agnieszko, ale tajming fatalny. Za chwilę wybory, dajesz paliwo PiS”.

Może daję paliwo, ale naprawdę nie może być tak, że jest tylko jedna narracja na temat granicy polsko-białoruskiej. Wszyscy inni położyli uszy po sobie i wali w nas tylko PiS-owska propaganda.

Wściekły hejt zaczął się tuż po tym, jak pokazaliśmy nasz film w Wenecji, mimo że prawie nikt go wtedy nie widział. Nie będziemy odbierać widzom w Polsce możliwości skonfrontowania się z hejterskimi przekazami – „Zielona granica” mówi sama za siebie.

Po pokazie rozmawiałem z aktywistami, którzy działają na pograniczu polsko-białoruskim. Są wdzięczni szczególnie za pokazanie perspektywy uchodźców, niemal nieobecnej w polskiej debacie. Opowiadali też, że film spełni rolę tarczy: hejt władzy i represje skupiają się na Tobie, a oni mogą dalej pomagać.

Mam ogromną nadzieję, że film im pomoże. I da im poczucie sensu? Choć poczucie sensu i misji to oni akurat mają, skoro robią to, co robią. To może chociaż poczucie, że nie są osamotnieni? To jest ważne, szczególnie że ten kryzys nie skończy się ani za miesiąc, ani za rok.

Nie wiem, czy oszalała przed wyborami władza faktycznie im odpuści. Mieliśmy przecież w ostatnich dniach aresztowanie aktywistki – skromnej osoby, pomagającej niemal od początku w piękny sposób.

„To jest film arcypolski”

Zaskoczyło mnie, jak blisko dokumentu jest twój film. Badania USG w lesie, brutalne przerzucanie kobiety w ciąży przez zasieki, opatrywanie ran po tułaczce przez puszczę, dylematy moralne strażnika granicznego – to wszystko historie i sceny wzięte jeden do jednego z reportaży, między innymi naszych.

Bardzo mi zależało, żeby pokazać to wszystko, co było wcześniej ukryte, ocenzurowane. Chciałam, żeby film miał maksymalną wiarygodność. Na wszystko, co pokazuję w filmie mam papiery. To zostało opisane albo powiedziane.

Także scena, w której strażnik graniczny rozbija szklany termos i uchodźca rani sobie usta?

Wszystko. Czasem moje źródła są anonimowe jak w przypadku strażników granicznych albo uchodźców, ale na ogół nie. Jest przecież dużo waszych reportaży, materiałów, z których korzystaliśmy wprost. To jest film uczciwy.

Ale jednocześnie zależało nam, żeby to było ciekawa fabuła, która wciąga i daje ludziom poczucie uczestnictwa. Taka podróż, w którą zabieramy widzów. Ta podróż jest czasami trudna, bolesna, ale jest tam też jakieś światło, nadzieja.

Widziałem komentarze, że „Zielona granica” to nie jest film antypolski tylko arcypolski.

Też bym tak powiedziała. On powstał z mojej miłości do Polski. Ta Polska może mieć różne twarze. Wykrzywioną twarz pana Ziobry albo skłanianego do okrucieństwa strażnika. Ale może mieć też twarz tysięcy Polaków, którzy zjawili się na granicy w momencie wybuchu wojny w Ukrainie. Może mieć twarz aktywistów, którzy bez zgody i wsparcia władz ratują ludzkie życie, niezależnie od tego, jakiego jest koloru.

Cios w sumienie

Podajesz biało-czarne przykłady, a przecież postawy, które pokazujesz w filmie, są bardziej zawiłe. Podobało mi się sportretowanie pęknięć w lokalnej społeczności. Kiedy odwiedzałem wioski leżące w strefie stanu wyjątkowego, mieszkańcy opowiadali, że strażnicy do niedawna przywozili starszym osobom zakupy. Jak wytłumaczyć sobie, że te same osoby w nocy, w mrozie wywożą za drut kolczasty całe rodziny, osoby starsze, chore, dzieci?

Atak na nas jest jednostronny, dlatego odpowiadam w podobnej poetyce. W filmie jest dokładnie odwrotnie. Zależało nam na tym, żeby pokazać kompleksowość tej sytuacji, złożoność ludzkiej natury i wyborów, przed którymi stoimy.

I tak naprawdę nie ma tam też osądu. Pokazujemy pewne sytuacje i dajemy ludziom możliwość skonfrontowania się z nimi.

Ale „Zielona granica” jest jednak oskarżeniem. Kogo najmocniej?

Za to, co dzieje się na granicy – poza Putinem i Łukaszenką, o których wiemy, że wykorzystują słabość Unii Europejskiej, słabość takich krajów jak Polska, żeby stosować prowokacje – odpowiedzialny jest polski rząd. To polski rząd wybrał takie, a nie inne metody radzenia sobie z kryzysem. Kłamstwo i przemoc to ich odpowiedź na szantaż Moskwy i Mińska.

Ale palec skierowany jest też w stronę Unii Europejskiej. Oskarżają ją aktywiści. A kiedy rodzina z Syrii, której towarzyszymy od początku tułaczki, już nie próbuje się ukrywać i w desperacji siada na krawężniku pod sklepem, czekając na „taksówkę” – w żargonie przemytnika – na ścianie widzimy dwanaście złotych gwiazd w okręgu, symbol Unii Europejskiej.

Pokazałam mój film w Toronto i Wenecji, byli tam ludzie z całego świata. Reakcje są niesamowicie mocne.

I że takiego ciosu w sumienie nie widzieli, bo problem migracji i uchodźców jest problemem globalnym i dziś absolutnie kluczowym, stanowi największe zagrożenie dla naszej cywilizacji i kultury. Obok katastrofy klimatycznej, z którą się zresztą ściśle łączy. Im większa katastrofa klimatyczna, za którą my – kraje bogate – jesteśmy odpowiedzialni, tym większe migracje.

Nie chciałabym tłumaczyć, co nam – każdemu z osobna, narodowi, Europejczykom – robi sytuacja na pograniczu. Mój film jest wyrazisty, ale chyba na tyle otwarty, żeby każdy zmierzył się z tym pytaniem samodzielnie.

Terlikowski: wymowa filmu chrześcijańska

Wiele osób na Twoim filmie zalewa się łzami, ludzie są poruszeni. Znam jednak osobę, która przez cały seans prychała. Zapytałem dlaczego. Wyjaśniła, że to obraz naiwny, bo jesteśmy uwikłani w geopolitykę i jesteśmy tylko statystami w tej grze. Podobna bywa krytyka aktywistów – naiwne dzieci, które biegają po lasach z plecakami, udając, że nie rozumieją Realpolitik.

Nie zgadzam się, nie można tak traktować ludzi. To jest właśnie myślenie, które odbiera ludziom podmiotowość. Uchodźcy nie są żywymi tarczami w grze Łukaszenki, a aktywiści to nie są naiwne dzieci, ani obcy agenci. Jesteśmy wszyscy ludźmi – mamy jedno życie, jeden los, marzenia, potrzebę bezpieczeństwa. I każdy ma do tego prawo.

Poruszyła mnie wypowiedź Tomasza Terlikowskiego, który pisał, że wymowa mojego filmu jest jednoznacznie chrześcijańska. W przeciwieństwie do tego, co mówią jego oponenci. Bardzo się z tym zgadzam.

Wszyscy jesteśmy ludźmi i mamy prawo do godnego życia. Czy to jest naiwne? Nie. Może się okazać, że to jest nierealistyczne. Taka postawa była absolutnie nierealistyczna w warunkach II wojny światowej, czy w czasie Holokaustu. A przecież byli tacy, którzy byli naiwni i to ich wspominamy, jako tych, którzy uratowali nasze człowieczeństwo. Mówię o Sprawiedliwych.

Poza tym, co w zasadzie zyskują Putin i Łukaszenka na tym, że my znęcamy się nad tymi ludźmi? Co zyskują na tym, że oni giną w naszych lasach? Dostają do ręki dowód, że europejskimi wartościami, można się podetrzeć i że wiele się od nich nie różnimy. Zyskują argument, że nie warto umierać za Europę, która akurat jest istotnym celem dla Ukraińców walczących właśnie o europejskie wartości.

Było też oskarżenie o nadmierny dydaktyzm. „Nie przychodzę do kina po to, żeby słuchać konferencji prasowych albo oświadczeń aktywistów”. Wątpliwości budzi pogadanka dla strażników z cytatami z przekazów dnia PiS.

Z tym też się nie zgadzam. Komendant ma pogadankę motywacyjną dla strażników. Pokazałam, jaki przekaz sączony jest do głów tych młodych ludzi i dlaczego oni wierzą, że to, co robią, ma sens. I dlaczego tak łatwo temu ulegają. To było niezbędne, żeby zrozumieć, dlaczego robią to, co robią.

W innej scenie aktywistka, prawniczka wyjaśnia uchodźcom, jaka jest ich sytuacja prawna. Bardzo gorzka scena, bo ona im tłumaczy, nikt was tu nie chce i czeka was pewnie coś jeszcze gorszego. A my nie mamy dla was nic poza źdźbłem nadziei i odrobiną człowieczeństwa. A z konkretów ciepłą zupę i suche ubranie, co pozwoli wam przeżyć następne dni.

Na pograniczu interes kwitnie

Oglądając epilog „Zielonej granicy”, miałem poczucie, że właśnie się dramatycznie zdezaktualizował. Po półtorarocznym narodowym zrywie państwo polskie zapowiada koniec dalszej pomocy i wyraża wrogość wobec Ukrainy.

Od początku wiedziałam, że jak tylko tej władzy przestanie się opłacać pomaganie Ukrainie, to zacznie grać inaczej. Nie wierzę, żeby oni kierowali się względami humanitarnymi czy chrześcijańskimi właśnie. Jest to najbardziej cyniczna polityka. Kończy się i zaczyna na skuteczności wyborczej.

Cyniczna jest dyskusja o migracji. Dwie największe partie prześcigają się w demagogicznym wyścigu, kto przyjął więcej „obcych”, strasząc przy okazji rasistowskimi kliszami.

Afera wizowa w normalnych warunkach to byłby gwóźdź do trumny PiS. To ogromny skandal korupcyjny zainicjowany przez wysokich urzędników państwowych, który pokazuje, że te wszystkie hasła o obronie polskich granic, to pic na wodę fotomontaż i że tak naprawdę chodzi o kasę.

Ten, kto zapłaci nam, a nie Łukaszence, dostanie się do Europy. A ten, który nie ma dosyć sprytu i kasy, to się nie dostanie.

Teraz, tuż po prapremierze, rozmawiałam z wieloma osobami mieszkającymi na Podlasiu i opowiadali, że także na pograniczu interes kwitnie. Przemytnicy to nie tylko ludzie z dziwnych krajów, którzy przyjeżdżają zarobić, albo odpracować własną podróż, ale to także „nasi” – z najróżniejszych służb. Są fragmenty zapory, które kiedy trzeba się otwiera. Są bramki dla zwierząt, którymi można przejść. Wystarczy mieć pieniądze i wiedzieć, komu zapłacić. Tak wygląda ta święta obrona granic.

A co myślisz o spocie, w którym Platforma Obywatelska straszy 250 tysiącami migrantów z Azji i Afryki. Oskarża, że PiS wpuścił ich do Polski.

Kto z kim przystaje, takim się staje. Oni uważają, że najważniejsze jest, żeby wygrać, więc na cyniczne, kłamliwe, rasistowskie argumenty, odpowiadają podobną retoryką. Nie podoba mi się to oczywiście, ale cóż mogę powiedzieć.

Strusia polityka Unii Europejskiej

Nie tylko w Polsce przeżywamy przygnębiający epilog. W obliczu kolejnego kryzysu migracyjnego na włoskiej wyspie Lampedusa obserwujemy Unię powolną w reakcjach, skłóconą, rozdzieraną sprzecznymi interesami.

Dlatego mówię, że migracje to najbardziej palący problem współczesności. Może rozwalić Unię i może doprowadzić do tego, że kontynent praw człowieka, demokracji, kultury i cywilizacji, stanie się znowu kontynentem dyskryminacji i zbrodni. W tym kierunku to wszystko zmierza i nikt nie próbuje czegoś zrobić, żeby tak się nie stało.

Z Lampedusą to było do przewidzenia. Unia prowadzi strusią politykę – płaci dyktatorom, żeby przytrzymali tych ludzi u siebie. Tym razem chodzi o tunezyjskiego watażkę i uchodźców z Afryki Subsaharyjskiej.

Nie rozumiem, jak można mieć pretensje do ludzi, którzy ruszają do Europy. Chcą dostać się do świata, w którym jest bezpieczniej. Przybywają z regionów, gdzie jest głód, przemoc, wojna, brak wody i wszystkie inne plagi. My też uciekaliśmy, zwykle w mniej dramatycznych okolicznościach. Odpowiedzialni są ci, którzy na ich nieszczęściu robią biznes. I ci, którzy nie rozumieją ludzkiej i globalnej, politycznej skali zjawiska. Zamiast wyjść sytuacji naprzeciw, chowają głowę w piasek.

W „Zielonej granicy” nic się nie domyka: szlak jest otwarty, historie uchodźców się urywają, mieszkańcy Podlasia zostają w tragicznym konflikcie, aktywiści zmagają się z bezradnością. Gdzie to światło, o którym mówiłaś?

Światło jest w ludziach, którzy nie wierzą, że ratowanie innego człowieka to naiwność. Światło jest w młodych ludziach z Afryki i z Polski, którzy zaczynają rapować i nagle odnajdują wspólnotę. Światło jest w tych, którzy uważają, że jeśli państwo zawodzi, to trzeba wziąć sprawy swoje w ręce.