Holland o granicy: Faszyzm rodzi się, gdy władza zaraża obywateli cynizmem, nihilizmem, okrucieństwem

„Patrzcie na to, co tu się dzieje. To lekcja poglądowa, jak możliwy był faszyzm, jak możliwe było Jedwabne, jak zwykli ludzie mogą skwapliwie godzić się na mord” - mówiła Agnieszka Holland w sobotę 25 września odbierając na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni nagrodę za całokształt twórczości, czyli Platynowe Lwy.

Dokonała moralnego i politycznego rozliczenia polityki władz wobec uchodźców na naszej wschodniej granicy.

Ze strony rządowej jej wystąpienie komentował Jarosław Sellin, wiceminister kultury: "Nie ma żadnego przyzwolenia, że ludzie znajdują się w tragicznej sytuacji i niestety też umierają. Za ten stan odpowiedzialni są Łukaszenka, Putin, FSB rosyjskie i KGB białoruskie. Chciałbym, żeby każdy Polak, każdy polski patriota, umiał to dostrzec, a nie w ten sposób to oceniać i oskarżać polskie władze, polskie służby, że do tego doprowadziły. Bo wiadomo, kto do tego doprowadził".

Sellin spuszcza zasłonę milczenia. OKO.press ją podnosi

Pytany o słowa Holland, że "nie godzi się na to, żeby obsadzać żołnierzy Polskiej Straży Granicznej w rolach strażników Muru Berlińskiego", Selin westchnął: "Spuszczę na to zasłonę milczenia. Niestety, często mam wrażenie, że jeśli chodzi o tworzenie dzieł, to mamy wybitnych artystów, zasługujących na nagrody, jak Agnieszka Holland, ale jeśli chodzi o rozumienie mechanizmów polityki, interesów polskich, to często mają z tym poważny problem" - mówił w Wirtualnej Polsce.

OKO.press podnosi zasłonę milczenia, jaką spuścił Sellin i pyta Agnieszkę Holland, z czym ma problem jako artystka i obywatelka.

W podcaście OKO.press "Powiększenie" Agnieszka Holland mówi Agacie Kowalskiej o sensie przemówienia w Gdyni. Wywiązuje się fascynująca wymiana zdań o ludzkiej naturze, analogiach do faszyzmu w polityce PiS i koniunkturalizmie Donalda Tuska.

Reżyserka jest surowa także w tej ocenie:

Publikujemy zapis rozmowy Kowalskiej z Holland.

Na koniec publikujemy wideo z wystąpieniem słynnej reżyserki z Gdyni - jako dokument naszych czasów.

Wiele razy mówiłam Tuskowi, że jego partia wytwarza pustkę aksjologiczną, w którą może się wlać każde gówno

Agnieszka Holland w "Powiększeniu" Agaty Kowalskiej

Agata Kowalska, OKO.press: Dlaczego w czasie uroczystości, uroczystości dla filmowców pani mówiła o polsko-białoruskiej granicy?

Agnieszka Holland: Zawsze starałam się mówić o tym, co jest istotne, po to między innymi robiłam filmy, które dotykały takich najbardziej bolesnych kart z historii ludzkości i zbrodni przeciw ludzkości, zarówno nazistowskich, jak komunistycznych.

Jestem taką egzystencjalną pesymistką, to znaczy wiem, że człowiek jest zły, a w każdym razie, że bardzo łatwo staje się zły jeśli ma na to przyzwolenie. Jeżeli mu się to opłaca. Nie mam większych złudzeń co do tego, że jesteśmy wyjątkowymi zwierzętami, bo jesteśmy zdolni do bezinteresownego okrucieństwa, bo mamy jakąś zakodowaną potrzebę gwałtu.

Kultura to łagodzi. Kultura między innymi temu służy żeby tego typu instynkty powściągać, żeby stworzyć pewien system wartości, który przeciwdziała temu bezmyślnemu okrucieństwu, również temu żeby budować empatię. Bo empatia jest najbardziej skutecznym narzędziem żeby powściągnąć ten gatunkowy egoizm, czy więcej, czy sadyzm.

Tak rozumiem zadanie, czy wrażliwość kogoś, kto tę kulturę tworzy. I niezależnie od tego, jak media określiły moje wystąpienie, to mówiłam w tym momencie przede wszystkim do moich kolegów i koleżanek zgromadzonych na widowni Teatru Muzycznego w Gdyni.

Mówiłam do nich dlatego, że miałam silne poczucie, że byłoby jakimś wielkim zaniechaniem nie powiedzieć o tym w tym momencie, kiedy w naszym kraju, przy granicach tego kraju z zakneblowanymi mediami, odsuniętymi od działania instytucjami pomocowymi, czy medycznymi, dzieje się jakiegoś rodzaju zbrodnia.

Bo skazywanie na śmierć z zimna, głodu, wycieńczenia, niewinnych ludzi, a nawet może winnych ludzi, torturowanie dzieci i kobiet, to już jest zbrodnia, na którą są paragrafy. I jeżeli nie będziemy o tym mówić, to jesteśmy współodpowiedzialni.

A jeżeli na gali, święta kina polskiego, zachowamy się jak orkiestra na Titanicu, żeby zagłuszać katastrofę, będziemy udawać, że nic się nie stało i bawić się, i cieszyć naszymi sukcesami, no to nie wiem, czy będziemy mieć prawo uważać, że nasze filmy naprawdę dotyczą jakiś istotnych spraw.

I tak to odebrała, myślę, przeważająca większość, jeśli nie prawie cała sala. Otrzymałam wiele wyrazów wdzięczności i wsparcia za to, że powiedziałam, że to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej nie dzieje się w naszym imieniu.

Wróciłabym do słów o Jedwabnem, o faszyzmie, bo wiele osób próbuje jakoś nazwać to, co się dzieje, nazywanie pozwala zrozumieć, pozwala też oswoić, pozwala odnaleźć się w sytuacji traumatycznej, wiele osób cytuje konwencje prawno-człowiecze, odnosi się do konstytucji polskiej, do umów międzynarodowych. Inni, widziałam kilka takich wpisów, cytują Biblię i odnoszą ją do tego, co się dzieje z uchodźcami na polskiej granicy, a pani nawiązała do Zagłady. Te porównania, widziałam wiele takich głosów, uznawane są za nieuprawnione, że są zbyt głęboko idące, że jednak to, co się dzieje teraz w Polsce nie ma się nijak do tego, co się działo w czasie II wojny światowej. Co by pani odpowiedziała takim osobom?

Niestety ma się, oczywiście nie jest to ta skala, nie stoi za tym wyartykułowana ideologia, chociaż trzeba powiedzieć od 2015 roku obecne władze robią wszystko, żeby ksenofobia, rasizm i stwarzanie figury wroga stanowiły główne paliwo polityczne.

Pamiętamy wszyscy słowa prezesa Kaczyńskiego, który żeby obrzydzić uchodźców, żeby przeformatować polską opinię publiczną mówił, że ci uchodźcy są zagrożeniem takim najbardziej podstawowym, ponieważ są roznosicielami różnych drobnoustrojów, zarazków, które może ich nie zabiją, ale dla nas są śmiertelnym zagrożeniem.

To była typowo faszystowska retoryka. Według mnie, dużo jest literatury na temat tego, jaki język był używany przez tego typu propagandę i czemu służby taki język, jakie ma skutki. Nie odkrywam tutaj żadnych nowych lądów, po prostu tak się dzieje.

Od tego czasu, władza nihilistyczna i cyniczna wypatruje, jaki wróg, jaka figura wroga, jaki kozioł ofiarny w danym momencie zadziała. Byli to sędziowie, lekarze, nauczyciele, niepełnosprawni, no przede wszystkim osoby LGBT+, tutaj się okazało, że to jest bardzo bujne żniwo, mogą sobie na tym ugrać, wyborcze.

A teraz wrócili uchodźcy, czy migranci, którzy już w 2015 bardzo przydali się do wygranej tej formacji. Na dokładkę można to było połączyć z rzeczywistym zagrożeniem, bo to zagrożenie w 2015 dla nas było minimalne, dotyczyło jakiś kontrolowanych kwot ludzi, które mieliśmy przyjąć pod nasz dach.

Teraz rzeczywiście Łukaszenka, który jest bezwzględnym dyktatorem, jest również wspierany przez Putina, realizuje perfidny plan zdestabilizowania i UE i krajów ościennych. Tych, które przyjmowały emigrantów, czy uchodźców politycznych z Białorusi, włącznie z liderami opozycji, no i prowadzi rzeczywiście pewnego rodzaju wojnę hybrydową.

To jest fakt, to zagrożenie jest realne, tylko na to zagrożenie można bardzo różnie zareagować, a przede wszystkim czynienia z niego „złota politycznego”, to jest określenie premiera Morawieckiego w kontekście właśnie dręczenia obywateli na Białorusi, białoruskich protestujących, no jest już szczytem takiego politycznego cynizmu.

Ja nie mam złudzeń co do tego, że cynizm jest ważnym elementem kuchni politycznej, i wiem, że - jak ktoś mówił - państwo jest zimną bestią. Ale w momencie, kiedy przekracza się granice manipulacji i kiedy tym cynizmem, nihilizmem i okrucieństwem zaraża się świadomie i systemowo obywateli, to wtedy rodzi się faszyzm.

W moim przekonaniu, zło jest immanentną częścią naszej natury, ale to zło rośnie, jak mówił Marek Edelman, kiedy się je podlewa, kiedy istnieje przyzwolenie, przyzwolenie szczególnie ze strony autorytetów, takich jak władza, czy jak Kościół. I ono rośnie.

I jak zaczyna rosnąć, to zaczyna wymykać się trochę spod kontroli, to jest troszkę, jak nowotwór, to po prostu się rozlewa i ludzie mają zatrute umysły, dusze, serca i nie są już w stanie ani skomunikować się z rzeczywistością, z faktami, jakie one są, ani też uruchomić tego zupełnie podstawowego mechanizmu empatii, który stał u podstaw rewolucji chrześcijańskiej, która jednak w dużym stopniu sformatowała naszą cywilizację.

Ostatnio zaskoczył mnie prof. Bilewicz, z którym rozmawiałam na temat badań, na ile nasze współczucie, które deklarujemy wobec uchodźców, jest prawdziwe. On jest sceptyczny, mówił, że to jest odpowiedź dla ankieterów, a realnie Polacy są absolutnie obojętni na los uchodźczy. Zaskoczył mnie, bo powiedział nie ma tam nas, ani mnie, ani pani, rozmawiamy sobie wygodnie siedząc w fotelach. Zdumiało mnie to, jak trafnie określił ten nasz przywilej, ubolewanie, rozmowy, ale jednak nie jesteśmy na granicy, nie marzniemy razem z tymi ludźmi, nie gotujemy dla nich posiłków. Teraz odtwarzam tę sytuację z panią, ubolewamy na temat tego, co się dzieje, ale w tym momencie nic nie robimy. Zastanawiam się, co byłoby właściwą postawą, i czy można usprawiedliwić fakt, że ci, którzy - no nazwę ich przyzwoitymi - nie stracili empatii, nie są wszyscy gremialnie na granicy?

W ciągu ostatnich sześciu lat, kiedy powstawało szereg powodów do masowych protestów, te protesty nie były masowe, a w każdym razie nie na skalę adekwatną do powodu, i łatwo się wypalały. Władza zastosowała, podobną zresztą taktykę jak Łukaszenka, przeczekiwała je wiedząc, że ma stabilną większość.

I została w tej chwili tak naprawdę garstka aktywistów, którzy są wypaleni, wymordowani, którzy płacą zdrowiem i strachem traumatycznym za te lata, kiedy właśnie protestują chociażby przeciwko rosnącemu faszyzmowi, czy neofaszyzmowi, czy jak to nazwać. Używam pojęcia faszyzm, ponieważ wiele cech, zachowań takiej narodowo-populistycznej władzy posługuje się bardzo podobnymi metodami i prowadzi do, obawiam się, podobnych skutków.

I nie jest tak, że nikt nie jest tam na granicy, bo są tam organizacje skupione w grupie „Granica”. Jest fundacja „Ocalenie”, są dziesiątki, setki wolontariuszy, którzy próbują zrobić coś konkretnego. Mam przyjaciółkę, która mieszka w tej strefie, w strefie śmierci można powiedzieć, w tym trzykilometrowym pasie przygranicznym, i ona w nocy chodzi z wyładowanymi plecakami i stara się pomóc tym, na których udaje się natrafić.

Robi się takie rzeczy. Władza wyrwała nam, odebrała nam możliwość, narzędzia, żeby robić to, co przyzwoici ludzie powinni robić. Jest grupa medyków, którzy zgłosili się, że zorganizują karetki i pomoc ratunkową na tych terenach, zupełnie apolitycznie, po prostu ich etyka zawodowa nie pozwala pasywnie patrzeć na to, co się dzieje.

A mamy wiedzę, że ta pomoc jest udzielana niedostatecznie co najmniej, a często odmawiana i nie wpuszczono ich tam. Zarząd PCK został w jakiś sposób dziwny skorumpowany i twierdzi, że działalność Czerwonego Krzyża na tych terenach byłaby niezgodna z prawem, uznając za prawo bezprawne prawo, które zarządzeniem wprowadził PiS po to właśnie, żeby mieć pełną kontrolę nad tym, co się tam dzieje i grać życiem ludzkim do woli, a przede wszystkim nie mieć przekazu medialnego, którego by nie kontrolowali.

Jest trudno, ale w tym wszystkim widzę ogromną taką iskrę człowieczeństwa i nadziei, kiedy samorząd gminy Michałowo protestuje przeciwko takiemu traktowaniu tych ludzi i – co więcej – organizuje w remizie strażackiej miejsce, w którym uchodźcy mogą się ogrzać, przespać, zostaną nakarmieni, ubrani itd.

To jest coś bardzo konkretnego i wychodzi to od właśnie tych, w których imieniu, jakoby tego suwerena, czy narodu, i tych, którzy są blisko, wypowiada się ta obrzydliwa propaganda rządowa. I nie ulegają tej propagandzie i nie godzą się na zdehumanizowany obraz uchodźcy, kiedy widzą dzieci, czy młodych ludzi, czy kobiety, którzy tam cierpią, przy ich progu.

Strasznie demoralizujące jest stawianie ludzi w takiej sytuacji. Jest strasznie demoralizujące stawianie w takiej sytuacji Straży Granicznej. Kim się stanie taki strażnik, który musi zawlec do ciężarówki, potem wywieźć do zimnego lasu kilkuletnie dzieci i zostawić tam na możliwą śmierć? A na pewno na cierpienie i strach.

Ja rzeczywiście nie mogę o tym mówić spokojnie. I myślę również o tym strażniku. Dlatego kiedy mówiłam w Gdyni, mówiłam z perspektywy kogoś, kto zajmował się takimi tematami przez lata i to nie tylko czytając, czy oglądając jakieś zdjęcia, czy dokumentując to, ale inscenizując takie sytuacje.

Wiem, jak to wygląda, wiem co się mówi aktorom, żeby to wyglądało prawdziwe. Wiem w jakich rolach obsadziłam niektórych ludzi, i też wiem, że oni często mieli z tego powodu trudności psychiczne, nie jest łatwo grać takie rzeczy, a co dopiero robić je w życiu rzeczywistym.

Jest taki czeski film z lat 60., który jest dla mnie jednym z najważniejszych filmów, zresztą nie tylko dla mnie, bo Jerzy Skolimowski, kiedy kręcił już swój film o uciekinierze w mazurskich lasach „Essential Killing”, też się wzorował na tym filmie.

Jest to czarno-biały film niemal bez słowa pokazujący uciekających przez las z transportu dwóch młodych Żydów. Kiedy napotykają ludzi miejscowych, to tamci się boją i kiedy wyrywają kobiecie chleb, to ona zawiadamia innych, i wkrótce zbiera się miejscowych staruszków, bo młodzi są na froncie, drużyna ze strzelbami i zaczynają polować na tych chłopców.

Jak ja to opowiadam, to może to brzmi tak banalnie, ale akurat ten film jest jednym z artystycznie najmocniejszych obrazów tego doświadczenia. Mam te obrazy w głowie, kiedy wyobrażam sobie tych młodych, bosych Kongijczyków, których udało nam się zobaczyć dzięki temu, że reporter BBC ich nakręcił.

Jeżeli mam do kogoś pretensje, jeżeli ktoś nie wykonuje naprawdę swojego zawodu, to myślę, że to są polscy dziennikarze, którym udawało się przedostawać do krajów objętych wojną, egzotycznych, natomiast nie są w stanie jakoś tak zrobić, żeby sfotografować to, co sfotografowane ma prawdziwy wpływ na opinię publiczną.

To ja zaprotestuję, garstka wciąż działa, są to m.in. dziennikarze „Gazety Wyborczej” i również OKO.press, fotografujemy, relacjonujemy cały czas.

No, ja wiem.

Może nie wszyscy, ale są wciąż tacy, którzy to robią.

Ja wiem, OKO.press i „Gazeta Wyborcza” tutaj są rzeczywiście, szczególnie OKO.press, bo

Tak samo, jak grupa „Granica” nie dysponuje takimi środkami jak PCK, ale robi swoje.

Tylko nie chciałabym, żeby to brzmiało jako oskarżenie tych, którzy coś robią. Kieruję do tych, którzy mogą coś robi, a nie robią. Nie mam pretensji do grupy „Granica”, że nie jest ogromną organizacją dysponującą chociażby ogrzewanymi domami tymczasowymi. Mam pretensje do PCK, że mając takie środki, nie ratuje ludzi.

Mówiła pani, że ludziom brakuje energii, są wyczerpani. Jednym ze źródeł energii mogłoby być wsparcie nie dużej stacji telewizyjnej, tylko dużej partii opozycyjnej, myślę o KO, o PO. Ona uzyskała zastrzyk energii, kiedy powrócił Donald Tusk. Ale wydaje się nie stanowi wsparcia dla tych, którzy walczą o uchodźców na granicy. Znalazłam dwa fragmenty wypowiedzi Tuska jako pewnego rodzaju przykład. W 2018 roku przemawiał na szczycie Europejskiej Partii Ludowej w Helsinkach i powiedział tak: „Nie zgadzamy się z argumentacją, że skuteczna obrona granic, czy tożsamości musi oznaczać łamanie zasad demokratycznego państwa. Jeśli nie wspierasz wolności prasy, niezależności NGO, jeśli tolerujesz homofobię, ksenofobię, nacjonalizm i antysemityzm, to nie jesteś chadekiem. Jeśli stawiasz państwo lub naród ponad wolnością i godnością jednostki, to nie jesteś chadekiem”. Trzy lata później, już w kraju, na konwencji PO, ten sam Donald Tusk powiedział: „Rzadko się zdarza żeby była taka zgodność w tym, co mam w sercu, w umyśle i co wynika z badań, otóż Polacy, kiedy pada słowo granica, terytorium, państwo polskie trzymają kciuki za swoją straż graniczną i za żołnierzy. Istnieje coś takiego, jak katalog pierwszych potrzeb, takich dziesięć przykazań dojrzałej, prawdziwej polityki, pamiętajcie zawsze na pierwszym miejscu polityk odpowiedzialny jest za bezpieczeństwo obywateli, ich wolność, bezpieczeństwo i niepodległość swojego państwa, nie było inaczej i nie będzie inaczej”. To jest tylko przykład. Jak zrozumieć postawę części partii opozycyjnych.

Donalda Tuska? To bardzo proste. Jest politykiem, jest koniunkturalny, opłaciło mu się wygłaszać takie piękne słowa w momencie, kiedy nie ponosił za to żadnej politycznej odpowiedzialności, a kiedy przejął odpowiedzialność za główną partię opozycyjną, wczytuje się w sondaże i widzi, że to się nie opłaca, więc zmienia język na inny, pełen patosu i pięknych słów.

W tym momencie Tusk pozbawia się wiarygodności. Liczy, że uda się jak gdyby przebić w ten sposób PiS i niejako rozbroić tę minę, którą PiS w postaci sytuacji na granicy nastawiło na całą opozycję.

Ponieważ ta propaganda pseudopatriotyczna i taka wojenna okazuje się skuteczna, opozycja boi się, że jeżeli będzie mówiła coś, co może być uznane za atak na funkcjonariuszy, albo niedostateczną troskę, co do obrony granic, to w tym momencie słupki polecą w dół.

Być może polecą, a może nie polecą. Trudno powiedzieć, ponieważ ta polska opozycja nigdy nie podjęła takiego challenge'u, nigdy nie znalazła tak mocnych i zasadniczych słów, żeby móc otworzyć u ludzi wahających się jakąś możliwość dobra.

Ciągle wszyscy grają na najniższych instynktach, niektórzy aktywnie, jak PiS, a inni tak przez zaniechanie, czy przez właśnie oportunizm, jak Donald Tusk i główni politycy PO.

Ja spotkałam się z jednym z nich przypadkiem, wracając z Gdyni, i on mnie pytał, co się działo na Festiwalu, ja opowiedziałam, co mówiłam ze sceny. A on mówi, że właśnie wraca ze spotkania liberałów, dając do zrozumienia, że to była jakaś narada wojenna, no i kiedy powiedziałam mu, że dziwi mnie ich milczenie, albo taka podwójna mowa, "piłacka", to on powiedział -

Muszę powiedzieć, że gdyby dzięki temu udało im się wygrać wybory, to nie wiem, czy bym im do końca wybaczyła. Ale może powiedziałabym okej, opłacało się, dlatego że cokolwiek by było po PiS, to na pewno nie będzie tak degradujące, tak nieudolne, tak nieludzkie, tak bezprawne.

Ale ja myślę, że oni grają przeciwko wygraniu wyborów, że w gruncie rzeczy demobilizując tę jednak ogromną część społeczeństwa, która chce się zgromadzić wokół jakichś wartości. Dla której to, co się dzieje, jest ogromnym dyskomfortem co najmniej. Dla niektórych bardziej wrażliwych wręcz cierpieniem.

Czują się osieroceni, nie mają żadnej reprezentacji. Znaczy jest Lewica - upatruję tutaj ogromną szansę dla Lewicy żeby naprawdę przejąć, no na przykład młodych.

À propos, temu politykowi mówiłam, mieliście Campus i widać było, jak młodzi żywo reagują na zagrożenia równościowe, po prostu są już inni. Nawet ci młodzi, którzy przyjeżdżają na konwentykiel platformerski, czyli wasi młodzi, wasz młody elektorat. Znamy też badania ich postaw. On powiedział tak, ale młodzi nie głosują, zresztą jest ich mniej.

I trochę ma rację, bo Donald Tusk też się powoływał na badania i jasno z nich wynika, że nie opłaca się politycznie w Polsce bronić Innego, bo już nie chodzi tylko o uchodźców, w ogóle bronić tego, kto jest w tym momencie postrzegany jako ten obcy.

Widzieliśmy jakie piruety wykonywał Rafał Trzaskowski, w końcu człowiek o bardzo powiedziałabym progresywnej wrażliwości, w trakcie kampanii prezydenckiej, żeby nie wypowiedzieć słowa LGBT.

Dopóki nie zjawi się w Polsce polityk, który ma odwagę mówić to, co myśli, i ma charyzmę żeby poszli za nim ludzie, to będziemy mieć takich polityków.

Nakręciłam film „Obywatel Jones”, który opowiada o głodzie na Ukrainie w latach 30. XX wieku, o zbrodni stalinowskiej, o zagłodzeniu milionów ludzi. I o młodym dziennikarzu brytyjskim, który zobaczył to, ponieważ właśnie poszedł tam, gdzie to się dzieje, mimo że to było ryzykowne bardzo.

Zobaczył i zrozumiał, że staje się w jakimś sensie posłańcem, że nie jest w stanie tego zachować dla siebie i musi poruszyć świat, opinię publiczną. Został natychmiast zdezawuowany przez słynnego dziennikarza, korespondenta „New York Timesa”, laureata Pulitzera Waltera Duranty i wielu innych reporterów, korespondentów w Moskwie.

I się okazało, że media są skorumpowane, że są rządy, które nie chciały w ogóle na to zareagować, i co więcej, w tym momencie podpisały jakiś pakt z Sowietami, ze Stalinem. A opinia publiczna w ogóle nie ruszyła palcem, to był 1934 rok, parę lat przed II wojną światową.

W momencie, kiedy mamy skorumpowane, albo tchórzliwe media, albo ocenzurowane, i w momencie, kiedy mamy tchórzliwych polityków bez wyobraźni i obojętne społeczeństwo, dochodzi do takich rzeczy, jaką był faszyzm, dlatego o tym mówię.

Pani w Gdyni powiedziała „Trudno mi się cieszyć naszym świętem, kiedy niedaleko na naszych granicach ludzie umierają z zimna w lesie, tylko dlatego, że są inni. Dzieje się to za naszym przyzwoleniem. Żadne demokratyczne państwo nie może pozwolić na to, żeby bezbronni i niewinni ludzie umierali na jego granicach”. Tylko Polska nie jest wyjątkiem, wiele krajów członkowskich UE stosuje push-backi, nie reaguje, gdy w Morzu Śródziemnym toną ludzie. I w tych krajach również rośnie nastawienie antyimigranckie, ksenofobiczne. Nie wydaje się, żeby nas coś wyjątkowo odróżniało do postaw we Francji, w Hiszpanii, Grecji, Niemczech...

No i co z tego? Na początku naszej rozmowy wygłosiłam całą przemowę na temat tego, jaka jest ludzkość i jaki jest człowiek. Są różnice jednak, ponieważ dochodzi tam chociażby do procesów, Salvini ma, o ile wiem, proces właśnie za domaganie się push-backów w czasie, kiedy był odpowiedzialny za to.

Protestują obywatele, nie odpycha się mediów i organizacji pomocowych. No, jakościowo jest to inne. Ale oczywiście tak, oczywiście to jest wyzwanie. Jednocześnie wiemy ilu uchodźców, imigrantów przyjęły kraje frontowe, Grecja, Włochy, Hiszpania. To są setki tysięcy ludzi. Niemcy przyjęły milion.

Myśmy przyjęli kilka tysięcy, czy kilkadziesiąt tysięcy już w tej chwili, i to po kryjomu zupełnie. I głównie jako siłę roboczą. Więc są tutaj różnice jakościowe. Dlatego że tam setkom tysięcy ludzi się pomaga.

Stąd, żeby nie doszło do jakiejś takiej skrajnych reakcji społecznych, czy politycznych, UE wymyśliła relokację, te kwoty żeby rozlokować tych ludzi po różnych krajach, żeby te kraje tego właściwie nie odczuły. Jeżeli do takiego kraju, jak Polska, przyjdzie sto tysięcy uchodźców, rozłoży się to po całym kraju, nikt tego nie poczuje.

Ale to nawet PO była przeciw, bo sondaże nie wskazywały, że to jest dobry pomysł.

Bo bała się. Dlatego m.in. przegrała wybory, ponieważ nie miała żadnej jasnej narracji. Kiedy rozmawiałam z Donaldem Tuskiem, a rozmawiałam z nim kilkakrotnie w moim życiu i mogę powiedzieć, że się znamy. Kiedy rozmawiałam z nim w 2013 i 2014 roku, mówiłam, że największą szkodę, którą robi jego partia, to jest, że wytwarza pustkę aksjologiczną, w którą się może wlać każde gówno.

Bo natura nie znosi pustki i może się wlać również gówno nacjonalistyczno-faszystowskie. I tak się stało. W momencie, kiedy przychodzi ktoś z bardzo mocną narracją, to ludzie jak za szczurołapem za nim idą. W momencie, kiedy przychodzi ktoś, kto głosi naukę Chrystusa, to być może ludzie za nim pójdą, nie wiemy tego, nie mieliśmy takiego eksperymentu.

Wszyscy politycy europejscy teraz, z wyjątkiem Angeli Merkel, na którą się wiesza za to psy, twierdząc, że Niemcy za to zapłaciły. Jak na razie Niemcy za to nie zapłaciły. Gospodarczo dalej świetnie stoją, nie wzmógł się tam żaden terror na ulicach, czym straszyli nasi misiaczkowie, kraj się świetnie rozwija, a wybory wygrały znowu te same partie tradycyjne, SPD, chadecja, Zieloni. Więc żadna katastrofa sześć czy siedem lat po przyjęciu tych ludzi nie nastąpiła.

Natomiast w historii i w świadomości społecznej być może zachowanie Angeli Merkel zostanie jako jedna z najjaśniejszych kart zachowań z tego okresu. Jest to słaba pociecha, ale historia na ogół weryfikuje takie zachowania.

Słaba pociecha dla tych, którzy umierają na granicy.

Bardzo słaba, owszem, ale czymś musimy się pocieszać, albo musimy wierzyć, że jednak jakaś kara następuje, nawet jeżeli czysto symboliczna.

Poniżej pełne wystąpienie Agnieszki Holland po otrzymaniu Platynowych Lwów na Festiwali Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, 25 września 2021: