Trzy lata po apokalipsie. Tanie hipoteki dla Rosjan w okupowanym Mariupolu [ROZMOWA]

„Rosjanie zburzyli pięćset bloków mieszkaniowych, uszkodzonych podczas ataków na miasto. To około 35-37 tys. mieszkań. A zbudowali maksymalnie 5,5 tys. mieszkań, ale jeszcze nie przekazali ich mieszkańcom” – mówi w rozmowie z OKO.press Petro Andriuszczenko, były doradca mera Mariupola i szef Centrum Badań nad Okupacją.

„Wszyscy ich propagandziści, którzy tam pracują, filmują te ulice i wydaje się, że naprawdę Rosjanie coś tam zrobili. Ale nie, jest tam wiele problemów, gorszych od braku mieszkań, które nie są rozwiązywane”.

Na zdjęciu: Robotnicy odbudowują zniszczony budynek w Mariupolu, 16 sierpnia 2023 r. Fot. AFP.

Krystyna Garbicz, OKO.press: Ludzie za granicą niewiele wiedzą o tym, co dzieje się na okupowanych terenach Ukrainy. Pamiętamy przerażające obrazy z oblężenia Mariupola – ludzi gotujących posiłki na ulicy, bo w domach nie było gazu ani wody, pochówki tuż obok bloków, zniszczone domy z ciałami mieszkańców pogrzebanymi pod gruzami, masowe groby, zbombardowane fabryki, takie jak Azowstal, gdzie ukraińskie wojsko broniło się do końca.

Jak po tej apokalipsie funkcjonują ludzie, jak zmienia się miasto zniszczone przez wojska rosyjskie? Czy Rosja je odbudowuje?

Petro Andriuszczenko: „Funkcjonują” – to bardzo precyzyjna definicja. Ludzie tam nie żyją, a jedynie funkcjonują.

Rosjanie usilnie rozpowszechniają fałszywą narrację, tego co dzieje się na terenach przez nich okupowanych, zwłaszcza w Mariupolu.

A ludzie tam doznali poważnej traumy psychologicznej po piekle, przez które przeszli, nikt nie zapewnił im opieki medycznej, pomocy psychologicznej. Cierpią na tzw. syndrom mariupolski. Gdy rozmawiam z osobami, które stąd wyjeżdżają, to widać, że nadal go mają. Pamiętają życie w piwnicach, zimno, głód, brak wody oraz to, co nastąpiło po tym. Odnosi się wrażenie, że to doświadczenie wymazało całe ich życie sprzed 24 lutego 2022 roku.

Czy Rosjanie odbudowują? Coś odbudowują. Dzisiaj jest to miasto kontrastów. Po pierwsze, znaczna część miasta po prostu nie istnieje fizycznie. Nie ma nie tylko pojedynczych domów, jak pokazują Rosjanie, ale całych dzielnic mieszkaniowych.

W dzielnicy centralnej zburzono jej część potocznie nazywaną Kirowa. Mieszkało tam ponad 22 tys. osób. W Lewobrzeżnej dzielnicy, w której toczyły się walki, zburzono domy na obszarze 5 km kw. Mieszkało tam około 30 tys. ludzi. W dzielnicy Prymorskiej, gdzie mieszkało również ponad 30 tys. osób, domy po prostu nie istnieją.

Po drugie, udają, że odbudowują. Naprawili pewne rzeczy, zwłaszcza tam, gdzie nie było dużych zniszczeń. W centrum miasta, w administracyjnej i historycznej części Mariupola, którą niby odmalowali i wyremontowali, domy są niezamieszkane od czterech lat i nie są w pełni wyremontowane.

Od znanego Teatru Dramatycznego do wyjazdu z miasta w stronę Manhuszu pomalowali bloki, zamienili okna i w najlepszym przypadku w środku wyczyścili wszystko do cegły. Nazywamy to makijażem. I tak te budynki stoją puste.

Odremontowali budynek filharmonii, który tak naprawdę nie był uszkodzony. Dokonali napraw, postawili klatki i zamierzali przeprowadzać tam rozprawy sądowe nad naszymi żołnierzami. Ale nie o to chodzi.

Naprzeciwko filharmonii znajduje się ogromny dziewięciopiętrowy budynek mieszkalny. Wyremontowali go w ten sam sposób – od zewnątrz naprawili, okna wymienili. Czwarty rok tam nikt nie mieszka.

Ich propagandziści, którzy tam pracują, filmują te ulice i wydaje się, że naprawdę Rosjanie coś tam zrobili. Ale nadal jest tam wiele problemów, gorszych od braku mieszkań, które nie są rozwiązywane.

Podsumowując, Rosjanie zburzyli około pięciuset różnego typu bloków mieszkaniowych, uszkodzonych po atakach. To około 35-37 tys. mieszkań. A zbudowali maksymalnie 5,5 tys. mieszkań, a i tych jeszcze nie przekazali ludziom. Tak wygląda cała odbudowa. 22 tys. ludzi przebywających obecnie w Mariupolu nie ma swoich domów, albo zostały zniszczone lub rozebrane. Nic w zamian. Władze okupacyjne obiecują im coś, niektórzy nagrywają prośby do Putina, żeby interweniował. Ludzie tułają się byle gdzie.

To znaczy gdzie się podziali?

Mieszkają w mieszkaniach swoich dzieci lub rodziców, w innych domach, daczach, domkach letniskowych. Niektórzy u sąsiadów, kuzynów, braci, których dom ocalał, lub którzy wyjechali i pozwolili im tam mieszkać, żeby ktoś opiekował się mieszkaniem.

A niektórzy po prostu wchodzą do obcego mieszkania. Jeśli np. moje mieszkanie jest całe – wchodź i mieszkaj. Wszyscy wiedzą, dlaczego nie wracam, przynajmniej kiedy miasto jest pod rosyjską kontrolą.

Centrum Badań nad Okupacją informowało, że władze okupacyjne zachęcają Rosjan do przeprowadzki do Mariupola, oferując kredyty hipoteczne oprocentowane na 2 proc. przy inflacji w granicach 20 proc. Z jakiej klasy społecznej to są ludzie?

Żyjemy w świecie wielkiej rosyjskiej mitologii. Niestety, my, w Europie i nawet w Ukrainie, też jej ulegamy. Trudno uwierzyć, ale przyjeżdżają głównie ludzie z Moskwy, z Petersburga. Nie z rosyjskiej prowincji. Z jednej strony jest to szokujące. A z drugiej, jeśli spojrzeć na badania, to w Rosji nadal, jak w czasach radzieckich, kilka pokoleń mieszka w jednym dwupokojowym mieszkaniu. Po prostu nie mają szans na wyprowadzkę i na wynajem, bo czynsz jest wysoki, a zarobki – niskie.

Proponują im tani kredyt tu. A do tego morze, Mariupol się odbudowuje, wojny nie ma, a Rasija tut nawsiehda (Rosja tu na zawsze). I kierownictwo średniego szczebla jedzie. To jest niezrozumiała dla Ukraińców tendencja, u nas nie było takiej sytuacji z mieszkalnictwem. Nasi ludzie nie pojechaliby.

Jakie jeszcze są problemy w mieście?

Opieka medyczna, która praktycznie nie istnieje. Rosjanie zbudowali centra diagnostyczne, jest tam pewien sprzęt, choć nie ten, co jest potrzebny, ale nie ma komu pracować – nie ma lekarzy.

Utworzyli duże i drogie centrum diagnostyczne z MRI, USG, ale wywieźli dużo respiratorów, które mieliśmy po Covidzie. I teraz ludzie tam umierają, bo nie ma urządzeń, żeby nawet zapalenie płuc wyleczyć. Może też chorują na Covid, czy inne choroby. Wszystko tam przecież jest ukrywane.

W mieście wskaźnik śmiertelności jest zbyt wysoki. Nasze źródła twierdzą, że oficjalnie władze okupacyjne szacują, że tygodniowo umiera co najmniej 200 osób. W nieokupowanym pół milionowym Mariupolu podczas pierwszej – najtrudniejszej – fali Covidu tygodniowo umierało ok. 150 osób. Teraz, tam nawet z Rosjanami, jest maksymalnie 200 tys. mieszkańców. Więc tam 30 tys. osób zmarło w ciągu trzech lat okupacji tylko dlatego, że np. osoby starsze nie otrzymywały opieki medycznej. To już nie od kul czy bomb, to po prostu od okupacji. To jest horror.

Jaka jest polityka Rosjan wobec Mariupola, jeśli tak naprawdę nie bardzo go odbudowują?

Nie odbudowują nie dlatego, że nie chcą, a raczej dlatego, że nie mogą. Dzisiejsze możliwości gospodarcze Rosji na to nie pozwalają. Choć coś zaplanowali, ale mają coraz więcej problemów. Z kluczowych miejscowości, które chcieliby odbudować to okupowany Mariupol, Awdijiwka, Kurachowe. Ale skąd wziąć pieniądze?

Natomiast już teraz jest jasne, że chcą przekształcić Mariupol w coś w rodzaju Sewastopolu – ogromną bazę wojskową i logistyczną. Z innej strony chcą obudować na przykład produkcję metalurgiczną, ale nie pełnowartościową. Będą mówić o metalurgii, ale przetopią trochę złomu na metal i na tym się skończy. Biorąc pod uwagę stan metalurgii w Rosji, stagnację oraz wiele innych problemów, będą robić coś co nie wymaga ogromnych inwestycji.

Port w Mariupolu jest największym, najgłębszym i jedynym na Morzu Azowskim portem, który może obsługiwać duże statki. Do tego dochodzi linia kolejowa i lotnisko. Logistycznie Mariupol jest bardzo interesujący.

W poprzednich wywiadach pan mówił, że Rosja planuje, aby do 2030 roku na terytorium, które okupuje, mieszkało 10 mln ludzi, podczas gdy obecnie mieszka tam około 5 mln ludzi. Tzn. ma tam osiedlić się co najmniej 5 milionów Rosjan?

Nie wiem skąd oni wzięli, że tam mieszka 5 mln ludzi. Można przyjąć na wiarę, ale jakoś to się nie składa. Ostatnio liczyłem z kolegami, ile tam może mieszkać ludzi, biorąc pod uwagę płacenie podatków. Skupiliśmy się na obwodach donieckim i zaporoskim, Pryazowszczynie. W okupowanej części obwodu zaporoskiego – m.in. Melitopol, Tokmak, Prymorśk, Berdiańsk – zatrudnionych jest maksymalnie 100 tys. osób. Nawet jeśli policzyć jeden pracujący na trzech czy czterech niepracujących, to wychodzi, że w tam mieszka ok. 400 tys. ludzi. W Mariupolu pracuje i płaci podatki ok. 30 tys. osób. W Doniecku mieszka maksymalnie pół miliona osób. W obwodzie ługańskim gęstość zaludnienia jest bardzo niska. Skąd wzięli 5 mln?

Opublikowaliśmy materiał, który odpowiada na wiele pytań, m.in. o tym, dlaczego dane o liczbie mieszkańców są nieprawdziwe. Władze okupacyjne podają, że w Mariupolu jest 200 tys. emerytów. Przed inwazją na pełną skalę w Mariupolu było oficjalnie ich 160 tys. Skąd te dodatkowe 40 tys.?

Już nie mówiąc o ewakuacjach. Według innych baz danych (płatności za media, zasiłki itp.) rzeczywistych emerytów jest ok. 65 tys. A reszta – ok. 134, 6 tys. to prawie 18,7 mln dolarów miesięcznie z rosyjskiego budżetu, które władze okupacyjne wkładają do swoich kieszeni za „martwe dusze”.

Oczywiste jest, że będą podawać większe liczby emerytów, osób niezabezpieczonych społecznie, bezrobotnych. Te wszystkie świadczenia przechodzą przez lokalne banki, za pomocą fikcyjnych kart. Nie jest to trudne do zorganizowania.

Są rejony, z których niewiele osób wyjechało, np. Manhuszska hromada. Ale tam do pełnoskalowej inwazji nie było nawet 30 tys. mieszkańców.

Nic dziwnego, że nie ma oficjalnych danych. Wszystko oparte na oświadczeniach lokalnych kierowników, np. Denisa Puszylina [przywódca separatystycznej Donieckiej Republiki Ludowej]. Przed pełnoskalową inwazją mieszkało tam ok. 9 mln ludzi, a teraz mówią, że jest 5 mln.

Szacujemy, że na przykład w Mariupolu jest obecnie 100 tys. Ukraińców. Dopuszczamy 10 proc. błąd, więc może to być 90 tys., albo 110 tys. Dla naszych ocen i obliczeń nie stanowi to zasadniczej różnicy, nie wpływa na trendy.

Władze okupacyjne nie mają wiarygodnych danych liczby mieszkańców. Ich dane nie zgadzają się ze sobą, nie zgadzają się liczba odbiorców dostaw wody, ogrzewania, dostaw gazu, wywozu śmieci. Te dane muszą ze sobą korelować w taki czy inny sposób. Nikt się nad tym nie zastanawia.

Te dane nie zgadzają się z liczbą emerytur, liczbą osób, które otrzymały pomoc, które mają rosyjski paszport.

Zdarza się też tak, że osoba przyjechała na tereny okupowane np. w zeszłym roku, otrzymała rosyjskie obywatelstwo, przerejestrowała mieszkanie według ich prawa i teraz mieszka w Polsce. I nie zamierza wracać, albo sprzedała tam swoje mieszkanie, albo je wynajmuje. Ale oni liczą, że ona tam jest.

Władze okupacyjne prowadzą politykę przymusowej paszportyzacji. Pojawiały się doniesienia, że bez rosyjskiego obywatelstwa ludzie nie mogą dostać pracy, skorzystać z usług medycznych i socjalnych. Czy po ponad trzech latach pełnoskalowej wojny można tam mieszkać bez rosyjskiego obywatelstwa?

Nie, człowiek bez tego nie ma do niczego dostępu. Jest pewna liczba osób, które go nie mają, ale jest to na poziomie błędu statystycznego. I to zawsze wiąże się z jakimiś indywidualnymi historiami. Na przykład mężczyzna służył w ukraińskiej armii i boi się iść po paszport, żeby go nie aresztowali. Mieszka na wsi, nie ma do czynienia z władzami.

Natomiast bardziej martwi nas inna historia – tzn. liczba autobusów jeżdżących tam i z powrotem z Warszawy do Mińska każdego dnia. Ludzie, których przywożą ci ukraińscy czy białoruscy przewoźnicy mogli być zwerbowani przez rosyjskie służby na terenach okupacyjnych. Nie rozumiem, jak Polska przyjmuje rosyjskich agentów i nic z tym nie robi. Przez Warszawę też można wrócić na tereny okupowane.

Ukraińcy wracają m.in. dlatego, że nie mogli poradzić sobie na terytorium kontrolowanym przez Ukrainę lub za granicą, a tu przynajmniej nie ma potrzeby wynajmowania domu, ponieważ ich mieszkanie mogło zostać całe. Jaką jeszcze mogą mieć motywację?

Różne są motywacje i wszystkie są niedobre. I tak naprawdę nie chciałbym oceniać tych ludzi, chociaż mam prawo co najmniej na własne zdanie na ten temat, jako człowiek, który dwa razy stracił dom – w Nowoazowsku, w Mariupolu. W dodatku nie mogę mieszkać z rodziną z powodu ciągłych gróźb ze strony Rosjan w związku z działalnością naszego Centrum, ruchu oporu – Mariupol Sprotyw (Opór), który aktywnie działa na terenach okupacyjnych.

Każdy sam decyduje, natomiast kwestią powrotów dzieci na tereny znajdujące się pod kontrolą Rosji, powinno się zająć państwo ukraińskie.

W większości wracają emeryci, ponieważ otrzymują wtedy dwie emerytury – ukraińską i rosyjską. Emeryci, którzy mają tam domy całkiem dobrze się mają. Znam kilka rodzin z Mariupola, gdzie są skandale rodzinne: ludzie w wieku 40+, którzy wyjechali spod okupacji nie mogą namówić rodziców do wyjazdu. W razie czego, jak tam dotrzeć? A nawet jeśli wpuszczą na tereny okupowane, to droga zajmie tydzień. A jeśli ktoś tam zachoruje, co zrobić? Przecież nie ma tam opieki medycznej.

A co z poglądami ludzi na terenach okupowanych? Czy w ciągu tych trzech lat propaganda wpłynęła na nie?

Poglądy podzieliłbym na trzy kategorie: prorosyjskie – ok. 20 proc. obecnych mieszkańców Mariupola, proukraińskie – ludzie, którzy gotowi do oporu, pomocy, którzy czekają na powrót Ukrainy – też jest ich ok. 10-20 proc., reszta jest „poza polityką”.

Ci ostatni właśnie zmieniają swoją opinię na bardziej proukraińską, ponieważ pod rządami Ukrainy było lepiej. Nie ma tutaj żadnej ideologii. Dla wszystkich, kto jest „poza polityką” cała ideologia wynika z tego, co jest w lodówce. Teraz w Mariupolu znowu jest bezrobocie, marginalizacja, znowu są problemy takie czy inne.

Trzeba to ocenić pod kątem psychologicznym. Po przejęciu miasta przez Rosję człowiek wychodzi z ruin, wokół widzi ruiny, potem widzi, jak szybko sprzątają, coś malują – jest zadowolony z odbudowy. Jednak dalej przez rok nic się nie dzieje, on przyzwyczaił się do tego. Bałagan został. Człowiek zaczyna dostrzegać wiele problemów, które nie są rozwiązywane i których wcześniej nie było – z komunikacją miejską, z windami, z dostarczaniem wody itd. Natomiast ciągle słyszy tylko obietnice. Wtedy pojawiają się myśli, że jednak lepiej było pod Ukrainą. Może nie było aż tak szybkich zmian, ale przynajmniej nie było czegoś takiego.

Na terenach tymczasowo okupowanych mają miejsce zatrzymania i tortury cywili, którzy np. są podejrzewani w stawianiu oporu. W ramach negocjacji pokojowych Rosjanie wymagają uznania Krymu oraz czterech obwodów Ukrainy za rosyjskie. Mamy zgodzić się na to, że naruszanie praw tych ludzi będzie kontynuowane? Co Pan sądzi o tych negocjacjach?

Negocjacji jako takich nie ma, to jest zasłona. Żeby nie pokłócić się z Trumpem, wszyscy robią to, co robią. Ukraińcy próbują wytrwać, a Rosjanie próbują nas zniszczyć. Nic więcej się nie dzieje.

Jeżeli ktoś uznaje okupację – bo przecież chodziło nawet nie o nas, na przykład Stany Zjednoczone miałyby oficjalnie uznać Krym za rosyjski – jest to całkowita zmiana wszystkich umów międzynarodowych, na których zbudowane jest bezpieczeństwo międzynarodowe, jak kruche by nie było. To jest przerażające.

Jeśli tak się stanie, choć oczywiście mam nadzieję, że nie, to oznacza, że prędzej czy później rozpocznie się III wojna światowa. I, jak by to zaskakująco nie zabrzmiało, to Ukraińcy będą tymi, którzy stracą na tym mniej.