Lubnauer: Z silnym Tuskiem wiosłujemy po zwycięstwo, a Sterczewski pod prąd

Agata Szczęśniak, OKO.press: Mniej więcej rok temu sondaże zaczęły pokazywać, że to opozycja, a nie PiS wygrałaby najbliższe wybory. Jednak niedawno coś się zmieniło, już niekoniecznie tak jest. Czy jest to związane z powrotem Donalda Tuska? Podniósł Platformę, a utrudnił życie całej opozycji?

Katarzyna Lubnauer*, Koalicja Obywatelska/Nowoczesna: Nie da się brać odpowiedzialności za słabość innych partii i ugrupowań opozycyjnych. Nie można abstrahować od tego, co się dzieje np. wewnątrz Lewicy. Widzimy wyraźną słabość, konflikty wewnętrzne, na które nie mamy wpływu. Każde ugrupowanie odpowiada za budowanie jak najszerszego własnego poparcia.

Natomiast Koalicja Obywatelska nie tylko wróciła na drugą pozycję, ale według sondaży z ostatniego tygodnia ma ciut lepszy wynik niż w wyborach parlamentarnych z 2019 roku. I to mimo tego, że pojawiły się ugrupowania, których wtedy nie było.

Koalicja wróciła na drugą pozycję, ale kosztem Polski 2050 Szymona Hołowni.

O przyczyny proszę zapytać Hołownię. Z czego wynika spadek poparcia dla jego ugrupowania?

Tusk ma ciężar polityczny

Z Hołownią jeszcze porozmawiam. A teraz odwrócę pytanie: dlaczego te 10 procent wyborców wróciło do Koalicji Obywatelskiej? Właściwie dlaczego Tuskowi udało się ich odzyskać?

Wiele osób potrzebowało jasno sprecyzowanego, silnego lidera. Bardzo wielu Polaków od dłuższego czasu, oprócz oferty programowej, szuka kogoś, kto potrafi zwyciężać i kto wcześniej zwyciężał z Jarosławem Kaczyńskim. A taki przywilej ma Tusk. Polska polityka zdecydowanie opiera się na sile liderów. Proszę popatrzeć choćby na partię Razem. Mówią, że nie mają przewodniczącego, a ludzie i tak widzą lidera w Adrianie Zandbergu.

Jest politykiem, na którego wywiad się czeka, tak jak media czekały dotychczas na wywiad Kaczyńskiego. A potem analizują, co jeden i drugi powiedział. Czasem mówiło się, że opozycja jest wtórna, reaktywna. Teraz czytam, że według części posłów PiS, to oni zaczynają być reaktywni. To Koalicja Obywatelska wywołuje jakieś wydarzenia, do których odnosi się PiS. Tak jak do protestu na Placu Zamkowym.

Ten ciężar Tuska bierze się też z historii jego rządów. Z jednej strony zwycięstwa. A z drugiej decyzje, z których część była błędem, część jest wyolbrzymionym błędem, ale wielu ludzie mu nie wybaczą.

Dlatego zapewne byłoby mu trudno być kandydatem na prezydenta, który musi zebrać ponad 50 proc. głosów i przekonać do siebie również wyborców środka. W przypadku wyborów parlamentarnych jest trochę inaczej. Kaczyński od dawna jest politykiem bardzo niepopularnym osobiście, a od 2015 jego obóz odniósł serię zwycięstw. Lider ugrupowania politycznego w wyborach parlamentarnych może grać na wielu fortepianach. Może korzystać z popularności i umiejętności innych osób. Np. z siły bardzo wysoko notowanego Rafała Trzaskowskiego. W ostatnim sondażu zaufania Trzaskowski wyprzedził Andrzeja Dudę, jest tuż za Morawieckim. Lider obozu umiejętnie wykorzystuje cały potencjał swojego ugrupowania.

Donald Tusk to taki umiejętny lider czy raczej solista?

Wygrywał kiedyś siedem razy z rzędu wybory. Nie udałoby mu się to tylko urokiem osobistym. Wygrywał wybory prezydenckie z pomocą kandydata, jakim był Bronisław Komorowski. Jesteśmy teraz w trudniejszych warunkach politycznych. Mamy przeciwko sobie machinę propagandową państwa, jaką są podporządkowane celom PiS media publiczne. TVP info dociera do 1/3 Polaków jako jedyna telewizja informacyjna. O tym, że Tusk jest postrzegany jako groźny dla PiS, najlepiej świadczy fakt, jak często te media go atakują.

Na razie Donald Tusk sprawia raczej wrażenie solisty, nie wykazał się jako mistrz współpracy na opozycji. Było to widać po reakcjach na demonstrację na Placu Zamkowym.

Z Lewicy był na placu jeden z liderów [Robert Biedroń]. Hołownia w najlepszych momentach miał ponad 20 procent, teraz część tych ludzi zmieniło preferencje, a on pojechał do Białegostoku na równoległą manifestację, PSL walczy — bardzo konsekwentnie, o wyborcę o określonym profilu, i o odzyskanie wsi, ale ich przedstawiciel dotarł na manifestację w Warszawie. Teraz ciekawsze jest, co te ugrupowania zrobią, żeby pozyskać tę pozostałą część, o której pani twierdzi, że Koalicja Obywatelska nie jest w stanie jej pozyskać.

Pani nie chce pozyskać tej pozostałej części? Chcecie jako Koalicja Obywatelska poprzestać na 25 procentach?

Wśród zdecydowanych KO ma już około 27-29 proc. Oczywiście, że żaden lider nie chciałby na tym poprzestać. Przypomnę, że Tusk wrócił do polityki na początku lipca. A dopiero teraz zostaje ponownie formalnym liderem PO.

Potrzebujemy wyraźnego centrum opozycji. Przed wyborami, które nadejdą w 2022 albo w 2023 roku, powinien być ktoś odpowiedzialny za łączenie ugrupowań na opozycji. Jeżeli jest naturalny lider, to musi wyciągać rękę do innych podmiotów na opozycji. Tak było z Platformą w poprzedniej kadencji, kiedy jako liderka Nowoczesnej zaczęłam z nimi współpracować, tak było, kiedy tworzyliśmy najpierw Koalicję Obywatelską, a potem Koalicję Europejską. Donaldowi Tuskowi łatwiej będzie to robić, gdy Koalicja Obywatelska będzie silna.

A po drugie, pamiętajmy, że różne ugrupowania mogą mieć swoje problemy. Zawsze łatwiej uniknąć ich w szerokim i zbudowanym na wielu filarach podmiocie. Mniejsze straty, gdy ktoś z liderów wyjedzie na Maderę.

O kogo pani by chciała poszerzyć grupę głosujących na Koalicję Obywatelską?

Wierzę, że lider największej z partii opozycji ma swoje pomysły poszerzania elektoratu Koalicji Obywatelskiej.

Pani jest bardzo doświadczoną polityczką. Widzi pani, które grupy leżą w zasięgu waszego oddziaływania albo o które moglibyście zabiegać?

Ma rację Tusk, że na poparcie wpływa między innymi to, czy obóz polityczny w zasadniczych sprawach mówi jednym głosem. Obecność silnego lidera powoduje, że zaczynamy mówić tym jednym głosem. Nam jest trudniej niż PiS, bo opozycja składa się z kilku niezależnych i konkurujących o wyborcę ugrupowań. Ale ważne jest, żebyśmy chociaż w Koalicji mówili spójnym przekazem.

Ciężko pracujących ludzi wkurza cwaniactwo w spółkach skarbu państwa

Powtórzę: czy są jakieś środowiska, jakieś grupy, które według pani powinniście przyciągnąć?

Jest bardzo dużo grup, które PiS przez wiele lat od siebie odpychał. To jest cała sfera budżetowa. Zarówno urzędnicza, czyli pracownice sądów, administracji, jak i edukacja, ochrona zdrowia. Niedocenieni i niedofinansowanie. To też przedsiębiorcy. Jeżeli ktoś nazywa cwaniaczkami właściwie wszystkich ludzi aktywnych, którzy zarabiają powyżej 8 tys. złotych... [Jarosław Kaczyński powiedział w RMF FM o Polskim Ładzie: „Tylko ci, którzy żyją z cwaniactwa, mogą na tym stracić. Cała reszta, a to jest ogromna większość, na tym zyska”]. Tych ludzi w Polsce jest kilka procent, ale ich rodzin, które patrzą, jak oni ciężko pracują, jest znacznie więcej.

Mówi się, że w Polsce nie ma prawdziwej klasy średniej, ale Polacy czują się klasą średnią albo do niej aspirują. To Polacy, którzy pracują, budują w ten sposób rozwój, powodzenie, sukces swoich rodzin, ale jednocześnie działają dla rozwoju państwa.

Są różni pracujący. Rozmawiamy w centrum handlowym. Jest różnica między tymi, którzy tymi, którzy nią zarządzają, a tymi, którzy wykładają towar w markecie spożywczym tutaj na dole. Jedni i drudzy pracują, ale warunki tej pracy, ich problemy są inne. Czy wśród jednych i drugich widzi pani wyborców KO? Dlaczego mieliby na was głosować?

Wszyscy ci ludzie, oczywiście na różnym poziomie zamożności, ale wszyscy wiedzą, że od ich pracy zależy przyszłość ich i kraju. Od tego, czy mają pracę, czy państwo szanuje ich pracę, ich wysiłek, czy państwo nie wychodzi z założenia, że oni są dojnymi krowami, nie traktuje ich jako cwaniaczków.

Wkurza ich, kiedy ktoś - tak jak PiS - nie szanuje publicznych pieniędzy i wyrzuca je albo na elektrownię Ostrołęka, albo na wybory kopertowe, czyli wychodzi z założenia: „Nie moje, a publiczne, to mogę zmarnować”.

Ci, którzy pracują tutaj w supermarkecie, dostali za rządów PiS stawkę godzinową.

Owszem. Ale może woleliby być na umowie o pracę. A proszę porównać tempo wzrostu najniższej krajowej za PiS i w stosunku do tego, jakie było od roku 2008 do 2016. Wtedy ten wzrost był całkiem spory – z 1100 do 1800 złotych. Ten wzrost procentowo mimo kryzysu był nawet wyższy niż mamy w obecnych sześciu latach. Tylko startowano od niskiej podstawy, którą zostawił PiS.

PiS nie wykorzystał najlepszej koniunktury lat 2016-2019, żeby uporządkować sytuację zawodową tych ludzi, którzy być może pracują w supermarkecie. W czasach kryzysu poluzowuje się rynek pracy, ale w czasach prosperity, które mieliśmy do czasu pandemii, należało uporządkować go tak, żeby pracodawcom opłacało się ludzi zatrudniać na umowy o pracę. Nie chodzi o przymus, bo nie każdy musi chcieć pracować w ramach umowy o pracę, ale pracodawcy musi się opłacać przyjmować ludzi na taką umowę.

My proponowaliśmy premię za aktywność, która miała spowodować, żeby umowa o pracę opłacała się pracownikowi i pracodawcy. PiS nie zaproponował żadnych takich rozwiązań. Nie poprawił sytuacji ludzi, którzy nie mogą wziąć kredytu, bo nie pracują na umowę o pracę.

Czyli Koalicja Obywatelska będzie szukać wyborców nie tylko w klasie średniej?

Większość Polaków poczuwa się aspiracyjnie do bycia w klasie średniej. Ponad 36 procent traktuje siebie już jako klasę średnią, a 64 proc. uważa, że ludzie powinni bogacić się dzięki swojej pracy. To by wystarczyło, żeby wygrać wybory [śmiech].

Są też kobiety pozbawione swoich podstawowych praw. Te, które w całej Polsce wychodziły w czarnych protestach. Wielu emerytów też nie przekonują zachęty PiS.

PiS stracił też dużo w swoich naturalnych grupach poparcia. Tracą rząd dusz na wsi. Nie potrafią wydawać środków europejskich na rozwój wsi. Nie spełnili obietnic takich, jak wyrównanie dopłat bezpośrednich, nie umieją rozmawiać ze wsią, lepiej to robi chociażby Agrounia.

Można przyciągnąć wyborców Konfederacji

KO będzie zabiegać o wyborców wsi? Jak?

Na wsi mieszka też coraz więcej ludzi, którzy pracują w mieście. Chcieliby na wsi żyć podobnie jak ich znajomi z większych ośrodków. Nie chcieliby, żeby ktoś im tylko obiecywał dojazd PKS, tylko to zrealizował. Kobiety mieszkające tam chciałyby w jakimś zasięgu mieć żłobek czy przedszkole. PiS to zupełnie odpuścił, sprywatyzował właściwie całe usługi publiczne. Te wszystkie kolejne wypłaty – ma być kolejna wypłata w ramach Polskiego Ładu – to wyraz bezradności rządu, to jest nic innego, jak sprywatyzowanie kolejnych usług publicznych, jak opieka żłobkowa czy przedszkolna, PiS mówi: Polaku martw się o opiekę nad dzieckiem sam.

To samo z ochroną zdrowia. Czas oczekiwania na lekarza specjalistę wydłużył się z 2,4 do 4 miesięcy do momentu przed pandemią. To oznacza, że PiS odpuścił publiczną służbę zdrowia i wyszedł z założenia: „Polaku, dałem ci już 500 plus, 13 emeryturę, to teraz znajdź sobie lekarza prywatnie”.

Wy z kolei proponujecie finansowanie przez państwo wizyt u prywatnych lekarzy.

Tylko jeżeli państwo nie dopełni w określonym czasie możliwości zrealizowania wizyty w ramach publicznej służby zdrowia. Wtedy rzeczywiście byłby zwrot części kosztów tej wizyty. To jest w interesie państwa, żeby to zapewnić. Rozładowałoby to też kolejki do specjalistów. Do endokrynologa czeka się 11 miesięcy. Przepraszam, kto ma tyle zdrowia, żeby tyle czekać?! W Polsce PiS trzeba być zdrowym, żeby się leczyć.

A wyborcy Konfederacji? Wydaje się, że Tusk chce o nich zabiegać. To jest słuszne?

Byłam ostatnio na Weekendzie Kapitalizmu, to wydarzenie skierowane do młodych ludzi o liberalnych poglądach gospodarczych, również sympatyków Konfederacji. Nie mam żadnej wątpliwości, że część tych ludzi głosowało kiedyś na .Nowoczesną. Uważają, że powinniśmy zaproponować im wyraźnie likwidację ograniczeń funkcjonowania gospodarki, skasowanie takich ustaw, jak ustawa o aptekach, albo o wiatrakach, które ograniczają swobodę gospodarczą. Zapowiadamy jasno powrót handlu w niedzielę.

Natomiast oczywiście nie sądzę, żeby to dotyczyło narodowców i chyba bym nawet nie chciała. Nie czuję potrzeby współdziałania z ludźmi, którzy wznoszą okrzyki rasistowskie czy homofobiczne na Marszu Niepodległości, rzucając racami w okna.

Współczesny Tusk mówi o klimacie i zmienił podejście do kobiet

Skupienie polityki wokół jednej osoby nie jest groźne?

W polskiej polityce nigdy inaczej nie było. A Donald Tusk też chyba rozumie, że nie jest w stanie zawalczyć o cały rząd dusz, stąd widzimy jego współpracę z Rafałem Trzaskowskim. Bardzo chętnie wspólnie występują - na Campusie albo na ostatnim proteście. Z jednej strony mamy lidera, który zajmuje się partią, z drugiej - jest dorobek wyborów prezydenckich Rafała Trzaskowskiego, te ponad 10 mln głosów. Widać, że Donald Tusk też zdaje sobie sprawę z tego, że to jest kapitał, który trzeba wykorzystać. W pierwszej turze Rafał Trzaskowski miał ponad 30 proc., czyli nawet, gdy miał konkurencję na opozycji, jego wynik był wyższy niż obecnie ma Koalicja.

Uważam też, że nie zwyciężymy, jeżeli nie będziemy mieli spójnie działającego klubu parlamentarnego. To jest potencjał, którego nie ma żadne inne ugrupowanie opozycyjne. 130 posłów, 41 senatorów. Kiedy latem realizowaliśmy program „Kierunek: Przyszłość”, to w każdym regionie było kilkadziesiąt osób, które rozjeżdżały się do sześciu, siedmiu, ośmiu miejscowości na spotkania z mieszkańcami. Jechaliśmy z ulotką programową, gdzie były konkretne propozycje. Podobnie jak w czasie akcji „Lato kobiet”, którą organizowała Marzena Okła-Drewnowicz. Mogłyśmy być w iluś miejscowościach Świętokrzyskiego, a to jeden z większych okręgów wyborczych w Polsce, 16-mandatowy.

I to jest jeden z powodów, dlaczego KO musi być silna: bo ma środki, żeby zdobywać dalsze głosy poprzez liczne grono samorządowców, posłów i senatorów, ludzi z doświadczeniem ministerialnym, premierowskim. Byłam liderką partii, która nie miała tego oparcia, zaplecza finansowego, samorządowców, dużego, silnego klubu. Widziałam, jak ciężko się działa, jeżeli ma się ograniczone zasoby. Jako były lider partii mam też trochę też inne spojrzenie na możliwość stałego, kolegialnego podejmowania decyzji.

Wspomniała pani o programie. Donald Tusk właściwie o programie nie mówi albo robi to bardzo rzadko.

Po pierwsze gra na trochę innych emocjach. Wyraźnie dzieli świat polityki na dobro i zło, pokazuje, gdzie jest oś sporu. Ale jest też kwestia propozycji programowych KO, często zakłamywanych przez media publiczne na zamówienie PiS. Latem jechaliśmy z bardzo ciekawą ofertą programową na ulotkach w czasie akcji „Kierunek przyszłość”: dotyczącą klimatu, seniorów, ochrony zdrowia i czegoś, co nazwaliśmy przedsiębiorczością gospodarczą.

Te przekazy uzupełnianie się. Mając duże zaplecze, możemy grać w różny sposób. Tak samo gra partia rządząca. Ma lidera - Kaczyńskiego, który potrafi mobilizować emocjami swoich wyborców, wskazać wrogów. Jest Mateusz Morawiecki, który ma swoją rolę często programową, i świetnie kłamie na potrzeby PiS. Jest iluś parlamentarzystów, europosłów PiS, którzy odpracowując swoje w mediach i w terenie. Wykorzystują przy tym pozaprawnie zasoby państwowe, których nie ma opozycja. I tylko nie mają tak silnego zaplecza samorządowego, jak KO, bo zawsze nie lubili samorządów i chyba samorząd im się za to odwdzięcza.

Ludzie interesują się programem dopiero, kiedy wierzą, że ci, którzy go mają, mogą wygrać wybory - powiedział Tusk podczas pierwszego spotkania z dziennikarzami. Zgadza się pani?

To dość oczywiste, kwestia sprawczości w polityce. Jednak często na różnych spotkaniach Tusk mówił rzeczy, które mają charakter programowy. Np. podczas spotkania w Nowoczesnej bardzo wyraźnie mówił o wizji nowoczesnej edukacji, a to było mi szczególnie bliskie.

Kiedy jednak mówi do szerokiej publiczności, największy ciężar mają jego ping-pongi z Jarosławem Kaczyńskim.

Każdy ma swoją rolę.

Nie szkoda trochę, że pomija sprawy programowe?

W jego wypowiedziach było sporo informacji związanych np. zielonym ładem, z tym, co się wiąże ze zmianami klimatycznymi. On widzi zielone wyzwanie. Mówi też o edukacji. My mamy całościowy program dotyczący edukacji, mamy program dotyczący zdrowia. Iza Leszczyna ma bardzo konkretne propozycje związane z ekonomią, przedsiębiorczością. Mamy bardzo rozbudowany program dotyczący seniorów, za to odpowiada Marzena Okła-Drewnowicz. Agnieszka Pomaska odpowiada za rzeczy związane z ochroną środowiska, walkę z plastikiem. Barbara Nowacka dotyczące praw kobiet.

Co pani na argument, że Tusk cofa nas do innych czasów? Do innej debaty, do starego sporu z Jarosławem Kaczyńskim.

Ale ja bym chciała posłuchać debaty Donald Tusk – Jarosław Kaczyński!

Jest ta nagrana w 2007 roku.

Oczekuję nowej. O nowych wyzwaniach stojących przed Polską 2021. Kto inny, jak nie Tusk, może powiedzieć: Jarku, nie lękaj się, przyjdź i porozmawiajmy. Wychodzi, że to Kaczyński boi się starcia. I że na opozycji, to lider PO jest przeciwwagą do Kaczyńskiego.

W tym zarzucie, że to powrót do przeszłości, wybrzmiewa argument, że Tusk nie odpowiada na potrzeby ludzi z innych pokoleń, młodszych, dla których Kaczyński może nie jest już punktem odniesienia. Oraz że nie widzi nowych problemów.

Mówiłam o zielonej energii — kiedy rozmawiam z pokoleniem, nazwijmy to, mojej córki, nie mam żadnych wątpliwości, że według nich zatrzymanie zmian klimatycznych jest jednym z najważniejszych wyzwań. I Tusk współczesny mówi o tym bardzo dużo. A równocześnie mamy jako politycy KO ofertę dla młodych, jaką jest Campus Polska.

Rzeczą, która się zmieniła w działaniach Tuska, jest też jego podejścia do roli kobiet. Zadeklarował formułę funkcjonowania władz partii i klubu, taką, w której kobiety rzeczywiście będą równo reprezentowane. Młodzi patrzą równościowo na rzeczywistość.

Czy Tusk nie wyznacza kroku w prawo? Podczas Campusu Polska Przyszłości Tusk i Trzaskowski wprost mówili o Platformie Obywatelskiej - chadecja.

Należą do EPP [europejska chadecja]. Jeżeli spojrzymy jednak, co robi Rafał Trzaskowski w mieście i jakim jest politykiem, to chyba nikt nie ma wątpliwości, że to nie jest krok w prawo. W Niemczech to chadecy zgodzili się na progresywne rozwiązania, jeśli chodzi o prawa osób LGBT. Współczesny Tusk jasnym głosem mówi o tym, że powinny być związki partnerskie. Mówi, że urzędy, szkoły to nie jest najlepsze miejsce na krzyże — przy pełnym szacunku dla wspólnoty Kościoła i dla wiernych.

Paradoksalnie często z pozycji człowieka, który jest postrzegany jako centrum czy centroprawica, łatwiej jest zmieniać pewne rzeczy w zgodzie społecznej. Platforma przed 2015 przymierzała się do podatku, który wierni płaciliby, żeby funkcjonował Kościół, a budżet państwa nie finansowałby pewnych kosztów, np. takich, jak nauczanie religii w szkołach czy Fundusz Kościelny. Mam nadzieję, że teraz też będzie takie rozwiązania wspierać. To jest mi bliskie.

Pani ma progresywne poglądy na rolę kościoła i religii w życiu publicznym. Dogada się pani pod tym względem z Tuskiem? Rozmawiała pani z nim?

Nie jestem członkiem Platformy. Rozmawiał Adam Szłapka, jako przewodniczący .Nowoczesnej.

A co do kościoła, proszę wziąć pod uwagę, że czasy się zmieniają. Nikt nie robi tyle krzywdy Kościołowi, nikt tak nie pracuje na szybką laicyzację, jak PiS. Coraz więcej Polaków jest wierzących i antyklerykalnych równocześnie. Chcą tego swojego Kościoła jako wspólnoty, ale nie upartyjnionego, upolitycznionego księdza, który z ambony zamiast kazania wygłasza gadkę polityczną, na co zresztą zwraca często uwagę też konserwatywny Prezes PSL.

A po drugie wiele moich koleżanek i kolegów z Platformy naprawdę nie różni się ode mnie poglądami. Z Rafałem Trzaskowskim nie miałabym żadnego problemu, żeby się zgodzić w kwestiach dotyczących roli kościoła, praw kobiet, praw mniejszości we współczesnym świecie, podobnie z wieloma moimi koleżankami posłankami z PO. Poza tym ja jestem liberałem z Nowoczesnej, nie muszę być w 100 proc. zgodna.

Wierzy pani, że Platforma wyprowadzi Kościół z polityki?

Za to, żeby politykę wyprowadzić z Kościoła, odpowiada Kościół. A żeby wyprowadzić Kościół z polityki? Wszyscy widzą, że związek tronu i ołtarza najbardziej szkodzi samej wspólnocie Kościoła. Kończy się cierpliwość Polaków. Niech pani zapyta nawet elektorat PiS o fundusze dla Rydzyka albo o in vitro. In vitro ma bardzo szerokie poparcie społeczne w Polsce. Nikt nie ma wątpliwości, że decyzja o niefinansowaniu in vitro z budżetu państwa była decyzją kierowaną próbą przypodobania się Kościołowi przez polityków PiS. Podobnie wykorzystanie TK do kwestii ograniczenia praw reprodukcyjnych Polek.

Franek wiosłuje w przeciwnym kierunku

Co z takimi osobami Klaudia Jachira, Franek Sterczewski czy Zieloni? Mają swoje miejsce na tym okręcie Koalicji Obywatelskiej?

Wszystko zależy od tego, czy tego chcą. Polityka jest grą zespołową i jeżeli ktoś włoży wysiłek w to, żeby grać zespołowo, to w tym zespole zwykle znajduje miejsce, tylko trzeba chcieć być elementem szerszej grupy. Nie da się wiosłować na jednej łodzi w różnych kierunkach, bo ona wtedy nigdzie nie popłynie, tylko będzie się kręcić w kółko.

A oni wiosłują w innym kierunku?

Nie ja jestem sędzią w tej sprawie.

Franek Sterczewski poszedł za ludzkim odruchem pomocy tym, którzy są w potrzebie. I zrobił to, co powinno było wtedy zrobić polskie państwo – nakarmić tych ludzi. W Płońsku Donald Tusk zapewne miał na myśli właśnie Sterczewskiego, mówiąc o ludziach, którzy mają wielkie serce, są zaangażowani, ale nie do końca zdają sobie sprawę ze skutków swoich działań. Nazwał takie działania ekspresją, dobrą energią. To bardzo protekcjonalne i stawia Tuska w rzędzie polityków bezdusznych. Dlaczego nikt ze starszyzny Koalicji Obywatelskiej nie pojechał na granicę polsko-białoruską?

Jeśli chodzi o tę granicę, wielu z nas kraje się serce na widok tych ludzi, szczególnie dzieci, kobiet. Bardziej jednak wierzę w działania systemowe, dwoje moich kolegów posłów udostępniło swoje biura jako miejsce zbiórki rzeczy dla osób z ośrodków dla uchodźców w Polsce, którzy potrzebują pomocy. Wszyscy byliśmy też przeciwko tej kuriozalnej ustawie o murze, który pewnie nigdy nie powstanie.

Oczywistym jest, że granica ma być szczelna, bezpieczna, ale służby państwa nie mogą być okrutne. Już zanotowano tam 7 zmarłych. Nieakceptowalny jest też push-back w stosunku do rodzin z dziećmi, temu sprzeciwiali się ostro poprawką do ustawy nasi senatorzy. Nie wolno odsyłać dzieci do lasu.

Ale Franek w wielu kwestiach chodzi swoimi ścieżkami. Nawet takiej jak zakaz handlu w niedziele.

Po przegranych wyborach w PiS zacznie się wojna

Załóżmy, że opozycja wygrywa wybory za dwa lata. Co zrobicie, żeby PiS nie wrócił szybko z powrotem do władzy?

Paradoksalnie PiS będzie w trudnej sytuacji. Będąc ugrupowaniem władzy, PiS wprowadził mnóstwo ludzi, którzy uczepili się tej władzy. Kiedy PiS będzie w opozycji, to wielu z tych ludzi zacznie odpadać, zacznie się wewnętrzna wojna. Bo ich nie łączą wartości, tylko przynależność do krewnych i znajomych władzy.

Co właściwie jest według pani najważniejsze w polityce?

W polityce jest się po to, żeby mieć możliwość zmieniania rzeczywistości. Ja widzę cel i zawsze widziałam w zmianach w edukacji. To jest jeden z elementów, który buduje społeczeństwo, ma znaczenie dla rozwoju kraju, jednocześnie daje szanse na osobisty sukces i szczęście młodych ludzi. A zmian się nie da zrobić bez przejęcia władzy. Jak pani przeczyta definicję partii politycznej, to jest to grupa ludzi, którzy mają wspólne poglądy i chcą zdobyć władzę, żeby je realizować. Po to się jest w polityce, żeby zmieniać rzeczywistość zgodnie ze swoimi poglądami dla dobra społeczeństwa.