0:00
0:00

0:00

Prawa autorskie: Fot. Piotr Skornicki / Agencja GazetaFot. Piotr Skornicki...

Rozmowa z Magdaleną Mikułko, która uczy religii (a także WOS) w gdańskim LO nr XV, wzbudziła duże zainteresowanie Czytelniczek i Czytelników, a także zaskoczenie, że taki wywiad ukazuje się w „lewackim” OKO.press. Mikułko odwołuje się do III Kongresu Katoliczek i Katolików (odbył się w październiku 2024 roku w Gdańsku), który „pokazuje Kościół z innej perspektywy. Kościół otwarty, szukający miejsca Boga w społeczeństwie demokratycznym, Kościół proekologiczny patrzący z podziwem na papieża Franciszka, Kościół otwarty także na inne orientacje seksualne, w tym cudowna akcja »Wiara i tęcza«, reprezentujący zdrową duchowość na tle patologii i błędów popełnianych zarówno w teologii, jak i w psychologii”.

Przeczytaj także:

Następna rozmówczyni OKO.press jest siostrą zakonną i nie mogła bez zgody zgromadzenia rozmawiać pod nazwiskiem, dlatego występuje anonimowo jako siostra Teresa. Jest osobą pogodną, o poglądach znacznie bardziej konserwatywnych niż Mikułko. Przeczytajcie, co ma do powiedzenia o pracy katechetki i o lekcjach religii w szkole.

Piotr Pacewicz, OKO.press: Jak jest teraz z nauczaniem religii? Jakie są skutki wprowadzonych przez Ministerstwo Edukacji zmian: koniec z liczeniem oceny z religii do średniej, dodatkowe możliwości łączenia grup, także międzyklasowych, zasada, że lekcje religii są na początku lub końcu zajęć. Plus zapowiedź, że od września 2025 ma być jedna godzina tygodniowo zamiast dwóch.

Siostra Teresa*: Jestem ciekawym przypadkiem, bo uczyłam w Gdyni, Gdańsku i w okolicach Wejherowa, mam spojrzenie na Trójmiasto w takich trzech odsłonach. Zadziwia mnie, jak duże są różnice. Proces odchodzenia od lekcji religii w Gdańsku, nie czarujmy się, zaczął się dużo wcześniej. To nie jest tak, że dopiero w teraz wymyślono zasadę ostatniej lekcji – w mojej gdańskiej szkole już cztery lata temu miałam dwie lekcje z rzędu po innych zajęciach.

Te procesy już wtedy szły.

To była szkoła podstawowa, czy średnia?

Podstawowa. Nigdy nie uczyłam w szkołach ponadpodstawowych.

Łączenie było zalecane przez wydział edukacji gdańskiego magistratu?

O to proszę pytać dyrektorów szkół. Ja dostawałam takie właśnie plany lekcji i kiedy prosiłam, żeby to może zmienić, to czasem była rozmowa, a nawet życzliwość dyrektorów, że no dobrze, to może jakoś rozbijemy te lekcje. Już samo rozdzielenie, żeby jedna religia była w środku, a druga na końcu, powodowało, że dzieci przychodziło więcej. To je mobilizowało. Ale jak ósmoklasiści mieli zostawać w piątek na siódmej i ósmej godzinie, to potrafili do mnie przyjść i powiedzieć, że my do siostry nic nie mamy, ale kto będzie siedział o dwie godziny dłużej w szkole?

Myślę, że o to wydziałowi edukacji szło, no i mamy taki efekt, że dzieci chodzi mniej. W Gdyni jest lepiej niż w Gdańsku, ale to zależy od szkoły. Za to w okolicach Wejherowa mamy prawie wszystkie dzieci na religii! W siódmej klasie nie chodziło dwoje, reszta chodzi. W piątej klasie nie chodzi jeden, w szóstej też.

Okolic Wejherowa jakby w ogóle nie dotknęło to, co się dzieje w Polsce, ludzie tutaj chcą, żeby ich dzieci chodziły na religię. Ich nie interesuje, czy ocena się liczy do średniej, czy nie.

Taka jest siła tradycji i siła wiary.

Jak pani daje radę uczyć w trzech różnych miejscowościach?

Jako siostra zakonna mam zmiany, wymieniamy się z siostrami.

A czy pani ma wychowawstwo?

Nie, katecheci nie mogą mieć wychowawstwa. Świeccy katecheci też nie, chyba że uczą jeszcze innego przedmiotu i ktoś łączy sobie religię np. z historią. Natomiast te nastroje...

Jako katechetka, jako nauczycielka, nie czuję się z dobrze z tym, co słyszę o naszej pracy.

I z tym, w jaki sposób się do nas podchodzi. Katecheci to ludzie, którzy robią wielką robotę z dziećmi, choć oczywiście poziom nauczania jest różny... I tutaj warto by było podjąć jakąś refleksję w Kościele i pracę nad tym, żeby to miało ręce i nogi. Natomiast samo uczenie wartości, zwracanie uwagi na to, co jest większe niż człowiek, jest dzieciom potrzebne, one tego bardzo potrzebują. Dlatego nigdy bym nie zanegowała religii w szkole, nie odpuszczałabym tego. Pomijam już nawet kwestię wiary w Boga, ale nawet same wartości, gdyby to było tylko o wartościach, ja bym się nie odważyła czegoś takiego pomniejszać czy wyrzucić ze szkoły.

A może jednak pomniejszyć do jednej godziny tygodniowo?

To tak, wystarczy zrobić jedną godzinę, szczególnie w szkołach średnich, ale zrobić ją naprawdę dobrze. Natomiast mam zastrzeżenie do traktowania nauczyciela, bo stawianie komuś perspektywy, że przyjdzie wrzesień i nie będziesz mieć pracy, albo będziesz mieć połowę etatu, jest zwykłą nieuczciwością wobec drugiego człowieka.

Wrzesień 2025?

O ile to rzeczywiście tak zostanie wprowadzone, to byłaby krzywda dla nauczycieli, dla katechetów. Ale słyszałam, że Episkopat próbuje sprawić, żeby to jeszcze odroczyć, bo przecież trzeba napisać nową podstawę programową i dać katechetom więcej czasu, żeby jakoś się ogarnąć w życiu zawodowym.

Ile pani zarabia? Średnie zarobki nauczycieli dyplomowanych – co prawda z dodatkami i nadgodzinami – to ponad 9,5 tys. miesięcznie. W miarę przyzwoite pieniądze.

Ja zarabiam znacznie mniej, nie mam nadgodzin. Nie wiem, czy to przyzwoite pieniądze, czy nie. Jak słyszę, ktoś w Castoramie, kto rozkłada towar na półkach, zarabia prawie tyle, co nauczyciel.

Ale na utrzymanie starcza?

Ja jestem we wspólnocie zakonnej i zdecydowałam się na to, żeby żyć ślubami: czystością, ubóstwem i posłuszeństwem. I w tym momencie godzę się też na to, żeby moje pieniądze były wspólne. Czyli jeśli stracę zarobki po redukcji liczby godzin religii, to straci wspólnota.

Trzeba na to popatrzeć szerzej. To nie jest tak, że my sobie mieszkamy, nie wiem, w cztery siostry, każda przynosi pensję i sobie z tego żyjemy. Jestem częścią zgromadzenia, a zgromadzenie prowadzi różne dzieła. Na przykład Dom Pomocy Społecznej. I ja się świadomie zgodziłam, że moje pieniądze idą też na dzieła mojego zgromadzenia.

Siłą rzeczy, jeśli pieniędzy będzie mniej, bo nauczania religii będzie mniej, to my jako siostry mniej wniesiemy w dzieła, mniej się zajmiemy człowiekiem. To jest jak jeden wodopój, z którego korzysta wiele osób. Moje zarobki tak naprawdę wracają do człowieka, któremu siostry posługują, być może w zupełnie innym miejscu świata, albo w innym miejscu Polski.

Nawet niektórzy biskupi mówili, że nie da się w rygorze szkolnym przekazać wiary, że to się może udać tylko w parafii.

Po części się zgodzę, dlatego że szkoła nie ma w sobie sacrum, które mamy w parafii, gdzie jest obecność Boga w Najświętszym Sakramencie, możliwość skupienia na relacji z Bogiem i pogłębionej modlitwy. Już sam fakt, że to jest lekcja, sam układ ławek, to wszystko stawia opór, którego sama doświadczyłam, kiedy chciałam zrobić coś innego, zburzyć schemat, żeby jakoś to sacrum w szkole odnaleźć.

No, jest to trudniejsze niż w parafii, ale nie niemożliwe.

Bo można tak pracować na lekcji, żeby dzielić się Słowem Bożym, przekazać żywą wiarę. Nie w stu procentach, ale można.

Pani chciała, żeby dzieci wyszły z ławek?

Tak. Ale dla dzieci to jest trudne, są przyzwyczajone do pewnego rytmu i stylu pracy. Jest mi o wiele łatwiej poprowadzić typową lekcję, kiedy oni wiedzą, że teraz mają pisać, a teraz coś przeczytać i podnieść rękę, żeby się zgłosić do odpowiedzi. Taki schemat w nich funkcjonuje, a dla mnie to święty spokój na lekcji. Jeśli mówię, a teraz chodźcie, usiądziemy w kręgu, wyciągniemy ręce, pomodlimy się, zrobimy coś inaczej, to na początku jest odruch, ale jak to, nie da się tak. I dopiero po pewnym czasie sami zaczynają prosić, a może siądziemy inaczej, pobawimy się, a potem pomodlimy się razem.

Dotykamy problemu, czy nauka religii czegoś naucza, czy jest po prostu katechezą, rozbudzaniem wiary?

O tak, zgadzam się z panem. Też słyszałam: „Jesteś nauczycielem religii, pamiętaj, że masz ich uczyć religii”. Ale przecież mówi do nich ktoś, kto poprzez swoje świadectwo, przez to, że im pokaże coś więcej, może ukształtować właśnie wiarę, czy relację z Bogiem. Trzeba się samemu w tym odnaleźć. Naprawdę. Trzeba się samemu odnaleźć i wiedzieć, czego się chce, a najlepiej robić i jedno, i drugie.

I uczyć relacji z Bogiem, i przekazywać wiedzę.

Podstawa programowa do szkoły podstawowej wyraźnie mówi, że to ma być kształtowanie wiary. Uczeń przedstawia „argumenty za prawdziwością zmartwychwstania Chrystusa„, „kształtuje postawę współpracy z Duchem Świętym we własnym życiu”, ma być „przekonany o konieczności formacji chrześcijańskiej po przyjęciu bierzmowania”.

No tak. Można niby lekcję prowadzić jak religioznawstwo, przekazywać suchą wiedzę. Ale można też wziąć do ręki Pismo Święte i powiedzieć, że teraz czytamy Pismo Święte, modlimy się do Ducha Świętego, podziel się tym, co Duch Święty do ciebie mówi.

Jest różnica między jednym, kiedy przekazujemy wiedzę, a drugim, kiedy już współpracujemy z Duchem Świętym. Dla mnie musi być i jedno, i drugie, trzeba to umieć łączyć, bo jednak porcja wiedzy jest potrzebna do wiary chrześcijańskiej. Ja uczniom często mówię, że jak teraz posłuchacie, co do was mówię, to wytłumaczę wam pewne rzeczy, będzie wam łatwiej wierzyć w Pana Boga. Bo nawet logicznie pewne rzeczy będą wam łatwiej przychodzić.

Wiara i rozum, te dwa skrzydła, jak w encyklice Jana Pawła II, który mówił, że ich nie rozdziela. Potrzebna jest porcja wiedzy, ale pozostaje ona martwa, dopóki nie dołączy wiara.

Pani jest jedyną katechetką w szkole?

Nie, jest nas troje. Jest ksiądz, osoba świecka i ja.

A gdyby doszło do zapowiadanej redukcji religii do jednej godziny?

No, stracilibyśmy pracę, część pracy. Nie mam pojęcia, jak to będzie rozwiązywane. Księża proboszczowie na terenie swoich parafii będą decydować, bo oni wiedzą, kto i ile uczy. To będzie ich zadanie, jak to zostanie podzielone. Kto będzie dalej uczył, jeżeli będzie mniej pracy.

Myślę, że to będzie odbywało się w rozmowach, żeby ludzi nie krzywdzić. Ja bym tak zrobiła, gdybym była proboszczem, to bym się dobrze zastanowiła, jak wygląda sytuacja tych nauczycieli.

Żeby tę pomniejszoną katechezę tak rozdzielić, żeby jak najmniej krzywdzić ludzi.

Podstawa programowa do nauczania religii w wielu kwestiach zupełnie rozjeżdża się ze współczesnością. Macie przekazać dziecku, że powinno żyć w czystości, to oznacza potępienie jakichkolwiek prób seksualności, masturbacji, pierwszych pocałunków. Katecheza staje się bajką o grzecznych dzieciach, która od dawna, a może i nigdy nie była aktualna.

Powiem tak. Podstawa programowa jest oparta na Katechizmie, a Katechizm jest oparty na Ewangelii, więc tu nie może być inaczej, niż jest. Nikt z nas nie będzie przecież zmieniał ani Bożych przykazań, ani Ewangelii, bo dostaliśmy je od Boga i nie mamy prawa tego zmieniać. I czy się komuś podoba, czy nie, ja uznaję za jedyną prawdę, że Bóg takiego właśnie człowieka stworzył, dał nam wskazówki, jak żyć i jak wierzyć, i stąd wiemy, co jest dla człowieka dobre.

I my głosić niczego innego nie będziemy, bo nie wolno nam zmieniać tego, co Pan Bóg nam powiedział.

Zgadzam się z panem, że żyjemy w czasach, kiedy są z tym problemy, bo wiele rzeczy jest wywróconych do góry nogami. Dlatego staram się iść w kierunku rozmawiania na te tematy, pokazywania dzieciom, dlaczego coś dla ciebie nie jest dobre, albo jak sobie z tym poradzić. Ale nie w kierunku zmiany nauki Kościoła. Absolutnie nie.

Warto by było się zastanowić, w jaki sposób rozmawiać z młodymi ludźmi, żeby to nie było „nie, bo nie, i już„, bo tego nikt nie przyjmie. ”Bo tak jest napisane w Piśmie Świętym"? Tego też nikt nie przyjmie. Trzeba wejść głębiej, pokazać przykłady, świadectwa, sposoby radzenia sobie z grzechem i uchraniania się przed grzechem.

I tu otwiera się miejsce na rozmowę z młodymi ludźmi. Sama próbuję w starszych klasach takie rzeczy robić, uczniowie zresztą zgłaszają tematy, które ich nurtują, wtedy mówię, że się przygotuję i powiem wam, skoro jesteśmy na lekcji religii, co mówi na ten temat Ewangelia i co mówi Kościół. A potem możemy oczywiście porozmawiać, dlaczego tak jest i dlaczego tak nie jest, i jak sobie z tym poradzić, żeby jednak wrócić do tego, jak powinno być. I na tym się moja rola kończy.

Kościół nie jest monolitem. Są różne nastawienia i wrażliwości nawet wśród polskich biskupów, nie mówiąc o postępowych deklaracjach niemieckiego Episkopatu, czy nauczaniu papieża, który pokazuje mniej konserwatywną twarz Kościoła. Bo coś musicie zrobić np. z rozwodami, kiedy ponad połowa małżeństw się rozwodzi. Naucza pani o świętości małżeństwa, a w klasie jest sporo dzieci, które przeżyły rozwód rodziców, albo są wychowywane tylko przez mamę.

W szkole podstawowej za wcześnie na takie rozmowy. Oni czasem nie znają nawet imienia papieża, więc, co ja tu będę mówić, że jest on taki, czy inny, jak mi wystarczy, że zapamiętają, że mamy obecnie Franciszka.

Natomiast, co do samego papieża, ja bardzo go cenię, przede wszystkim to, że tak bardzo wychodzi do człowieka. Przecież on nie chce zmieniać dla zmieniania... I zresztą niczego nie zmienił w nauczaniu Kościoła czy w katechizmie, wszystko jest dalej w zgodzie z Ewangelią. Próbuje nam jednak przekazać, że to, że ktoś żyje inaczej, nie jest powodem, żeby do tego człowieka nie wychodzić.

Dla mnie to jest super. Bo trzeba wychodzić do ludzi, którzy się pogubili, którzy myślą po swojemu, nie są w stanie przyjąć tego, co głosi Kościół, ale być może będą w stanie przyjąć propozycję nawiązania relacji. Wiadomo, że jak ktoś nie chce żyć inaczej, to na siłę nie da się mu niczego wtłoczyć do głowy, ale miłość obowiązuje wobec każdego człowieka. I tu papież nas pięknie naucza, że po prostu kochaj tego człowieka, choćby łamał prawa ludzkie i boskie.

Pani nie poszłaby tak daleko jak ruch Tęcza i Wiara, że osoby LGBT obejmujemy miłością także w takim sensie, że uznajemy ich miłość za równoprawną?

Zderzyłam się z tym problemem we wspólnotach młodzieżowych, gdzie były osoby transpłciowe. Moja postawa jest taka, że nie przyjmuję tego, że tak żyjesz, ale jako człowiek jesteś dla mnie bardzo wartościowy. Ilekroć miałam takich młodych ludzi, to im mówiłam, pamiętaj, że zawsze się z tobą spotkam, zawsze możesz tu przyjść, to jest twój dom, możemy sobie wypić kawę, natomiast nie zgadzam się z pewnymi twoimi decyzjami.

Każdy z nauczycieli ma prawo do takiego stanowiska, to jest uczciwe. Nie musimy łamać swoich zasad, tylko dlatego, że ktoś przekracza jakieś granice. Mówimy wtedy, że widzimy to inaczej, ale nadal jako ludzie jesteśmy dla siebie nawzajem ważni. Tak to widzę i tak widzę także nauczanie papieża Franciszka.

*Imię rozmówczyni na jej prośbę zostało zmienione

;
Na zdjęciu Piotr Pacewicz
Piotr Pacewicz

Założyciel i redaktor naczelny OKO.press (2016-2024), od czerwca 2024 redaktor i prezes zarządu Fundacji Ośrodek Kontroli Obywatelskiej OKO. Redaktor podziemnego „Tygodnika Mazowsze” (1982–1989), przy Okrągłym Stole sekretarz Bronisława Geremka. Współzakładał „Wyborczą”, jej wicenaczelny (1995–2010). Współtworzył akcje: „Rodzić po ludzku”, „Szkoła z klasą”, „Polska biega”. Autor książek "Psychologiczna analiza rewolucji społecznej", "Zakazane miłości. Seksualność i inne tabu" (z Martą Konarzewską); "Pociąg osobowy".

Komentarze