Przystajko: Niech pacjenci myślą o skuteczności leków, a nie o tym, czy ich stać

"Nam naprawdę z Polski ucieka do rajów podatkowych poważny pieniądz. To są pieniądze, których nie przeznaczamy na ochronę zdrowia i będę to podkreślał za każdym razem, kiedy premier Morawiecki będzie wychodził i mówił, że będzie dawał kolejnym zagranicznym firmom ulgi podatkowe. Powtórzę: to są pieniądze, które nie poszły na ochronę zdrowia w Polsce" - mówi OKO.press Jerzy Przystajko, aptekarz, członek rady krajowej Lewicy Razem i kandydat na posła z opolskiej listy KW Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Rozmawiamy o programie zdrowotnym Lewicy. Przystajko mówi m.in.:

• Już nie jest tak, że dyskutujemy o tym, czy zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia. Zaczynamy wchodzić w dyskusję, jak zwiększyć nakłady. Słyszymy, że dorzucanie pieniędzy do ochrony zdrowia skończyłoby się katastrofą. Lewica mówi coś zgoła odmiennego - to po prostu trzeba zrobić.
• Na konwencji PiS usłyszeliśmy (...) de facto, że po całej kadencji, kiedy wydatki na ochronę zdrowia oscylowały w okolicach 4,5 proc., z wielką pompą Jarosław Kaczyński obiecał, że za 4 lata podniesie je nawet nie o cały punkt procentowy, tylko do 5,3 proc. Tak w każdym razie jest przy założeniu, że Polska będzie się rozwijać w tym tempie co ostatnich latach.
• Na nieuchronne pytanie, czy lewica podniesie składkę zdrowotną, odpowiadam, że tak, powinniśmy o tym pomyśleć, ale powinniśmy pomyśleć, że mamy w tej chwili tak olbrzymie niedobory w publicznym systemie ochrony zdrowia, że samo podniesienie składki może nie wystarczyć. Trudno też nie wspomnieć, że podniesienie składki obciążyłoby głównie osoby pracujące.
• Nie będzie tak, jak mieliśmy przykład za PiS, gdzie w exposé premier Szydło padły obietnice zmniejszenia współpłacenia, darmowych leków, później okazało się, że owszem darmowe, ale nie wszystkie i nie dla wszystkich. Zmienimy system odpłatności za leki na tzw. opłatę dyspensyjną. Czyli idąc do lekarza wiemy od razu, że jest pięć pozycji na recepcie, czyli miesięcznie wydamy 25 zł. Resztę pokrywa państwo.
• Najpierw trzeba dofinansować system ochrony zdrowia i w tej sytuacji będziemy jako priorytet stawiać podstawową opiekę zdrowotną, opiekę specjalistyczną. I w momencie, kiedy szpitalnictwo przestanie być bezpiecznikiem, który kompensuje braki w innych obszarach, to wtedy, w naturalny sposób będziemy mogli myśleć nad zmianą ilości i typów łóżek szpitalnych. Ten proces wydarzył się w całym rozwiniętym świecie.

Rozmowa z Jerzym Przystajko jest kolejną w naszym przedwyborczym cyklu rozmów politycznych.

• Katarzyna Maria Piekarska (Koalicja Obywatelska, Warszawa): „To najważniejsze wybory od 30 lat„
• Dorota Olko (Lewica – KW Sojusz Lewicy Demokratycznej, Siedlce): „Małe miasta są wkurzone„
• Franek Sterczewski (Koalicja Obywatelska, Poznań): „Stoimy przed dziejowym wyborem”
• Dorota Łoboda (Koalicja Obywatelska, Warszawa): „Chciałabym być ministrą edukacji„
• Myroslavą Keryk (Koalicja Obywatelska, Warszawa): „Słyszę, że mam wracać na Ukrainę, walczyć za ojczyznę. Ale ja mam dwie ojczyzny!”
• Tomasz Leśniak (Lewica - KW Sojusz Lewicy Demokratycznej, Kraków): „Lewica przestała być obciachowa dla młodych„
• Jolanta Banach (Lewica - KW Sojusz Lewicy Demokratycznej, Gdańsk): Musimy mieć przyzwoite usługi publiczne, bo tylko one działają egalitarnie
• Magdą Biejat (Lewica - KW SLD wWarszawie) „Chcę wnieść do Sejmu świeże powietrze. Od dawna jesteśmy szantażowani duopolem PO kontra PiS”

Poniżej cały wywiad z Jerzym Przystajko.

[okonawybory]

Bartosz Kocejko, OKO.press: W programie zdrowotnym mówicie o zwiększeniu nakładów, ale wszyscy o tym mówią. Czym różni się Lewica? Jak chcecie to zrobić?

Jerzy Przystajko, kandydat z ostatniego miejsca Lewicy w Opolu: Zacznę od tego, że to po prostu jest konieczne. Już nie jest tak, że dyskutujemy o tym, czy zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia. Zaczynamy wchodzić w dyskusję, jak zwiększyć nakłady.

Najczęstsze pytanie, które zadają dziennikarze: no dobrze, to będzie 7 proc. PKB, czyli przeliczamy, że to jest 50 mld złotych więcej, więc skąd pieniądze? Już przy uszczelnieniu obecnego systemu, można skierować spore środki na zdrowie. Jakiś czas temu była wiadomość o tym, jaką mamy dziurę w CIT - to jest około 20, 30 mld rocznie.

Polski Instytut Ekonomiczny mówi o dwudziestu kilku miliardach.

Nam naprawdę z Polski ucieka do rajów podatkowych poważny pieniądz. To są pieniądze, których nie przeznaczamy na ochronę zdrowia i będę to podkreślał za każdym razem, kiedy premier Morawiecki będzie wychodził i mówił, że będzie dawał kolejnym zagranicznym firmom ulgi podatkowe. Powtórzę: to są pieniądze, które nie poszły na ochronę zdrowia w Polsce.

Jeden z przykładów to podatek cyfrowy - niewielka kwota, niecałe ćwierć miliarda złotych - ale tego jest mnóstwo. Obietnice robienia z Polski jednej, wielkiej specjalnej strefy ekonomicznej ze zwolnieniami podatków od nieruchomości, obietnice zwolnień podatkowych dla Ubera, obietnice ulg podatkowych dla gigantów cyfrowych. Naprawdę rozdajemy publiczne pieniądze.

Rozdajemy przyszłe wpływy, które mogłyby pójść na ochronę zdrowia, na edukację, na odbudowę państwa polskiego, jako poważnej instytucji, która zapewnia porządne usługi publiczne. Na konwencji lewicy mówił o tym Włodzimierz Czarzasty: musimy przestać rozdawać pieniądze na prawo i lewo, bo lata 90. się skończyły.

Wysokość składki zdrowotnej mamy jednak właśnie z lat 90. Składka została nieznacznie podniesiona za rządów SLD, ale wciąż jest bardzo niska. Chcecie ją podnieść?

Nie umiem mówić o dofinansowaniu ochrony zdrowia bez tematu składki zdrowotnej. Na ponad 20 lat ustawiliśmy składkę zdrowotną na za niskim poziomie i teraz zbieramy tego żniwo. Jeżeli jednak mielibyśmy dofinansować zdrowie tylko i wyłącznie poprzez podniesienie składki zdrowotnej, to w tej chwili musielibyśmy ją podnieść o połowę.

Na czym więc chcecie go oprzeć?

Mamy hybrydowy system finansowania ochrony zdrowia i uważam, że powinniśmy go ewolucyjnie rozwijać. Mieć element dofinansowania z budżetu. Jeśli zaczniemy szukać wpływów poza systemem składkowym to naturalne jest to, że powinniśmy mieć mechanizm przelewania ich do publicznego systemu ochrony zdrowia.

Zresztą tutaj jest mój największy zarzut w kierunku rządzącej partii. To nie jest tak, że PiS nie wiedział na początku kadencji, jak to zrobić. Gdy popatrzy się na pierwsze plany reformy Radziwiłła, które rozbiły się o Człowieka Roku Krynicy 2019 Mateusza Morawieckiego i jego ówczesne ministerstwo finansów, to widać, że był tam hybrydowy system finansowania ochrony zdrowia, trochę przekształcony z systemu składkowego, pozwalający na dofinansowanie z budżetu. Zresztą nadal to mamy w “ustawie 6 proc.” - pojawiła się tam dotacja budżetowa. I po prostu trzeba to rozwijać.

Rząd się chwali, że zdrowie jest jego priorytetem, wzrastają nakłady, w przyszłym roku mają przekroczyć 5 proc. PKB.

W przyszłym roku mają przekroczyć 5 proc. PKB sprzed dwóch lat. Kreatywne obliczanie odsetka PKB przeznaczanego na zdrowie ładnie wygląda na papierze, w praktyce już jest trochę gorzej.

Podczas konwencji PiS zapowiedział, że w 2024 przeznaczy 160 mld zł na ochronę zdrowia

I znowu - to pięknie wygląda. Schody zaczynają się, jak zaczynamy to przeliczać na procent produktu krajowego brutto przeznaczony na ochronę zdrowia. Na konwencji PiS usłyszeliśmy bowiem de facto, że po całej kadencji, kiedy wydatki na ochronę zdrowia oscylowały w okolicach 4,5 proc. z wielką pompą Jarosław Kaczyński obiecał, że za 4 lata podniesie je nawet nie o cały punkt procentowy, tylko do 5,3 proc. Tak w każdym razie jest przy założeniu, że Polska będzie się rozwijać w tym tempie co ostatnich latach.

W programie Lewicy pierwszy punkt o ochronie zdrowia to leki po 5 zł. Dlaczego zaczynacie od tego.

Kupowanie leków w aptece to jest doświadczenie, które wszyscy znamy. To jest temat, który dotyka Polek i Polaków codziennie, systematycznie, a poziom współpłacenia za leki mamy jeden z najwyższych w OECD. To znaczy, że dopłacamy z własnej kieszeni do leków największy procent ich ceny. Znam to z praktyki, bo jestem aptekarzem i scena, kiedy ktoś przychodzi i mówi w okienku “panie magistrze, ale pan poszalał” to jest codzienność.

“Poszalał” z ceną leków?

Tak. Jak się myśli o synonimie drożyzny, to apteka jest wysoko w tej kwalifikacji. W aptece chwyta się za portfel z niepokojem. Rodzice małych dzieci: wizyta w aptece to często 100 zł. Seniorzy - to samo, miesięczne wydatki 200 zł na leki to nie rzadkość. To jest bardzo duża część najniższej emerytury. Zdarzają się dramatyczne wybory jedzenie, czy leki.

Mówicie o wszystkich lekach, które są na receptach.

Tak, to jest pomysł sprawdzony w Wielkiej Brytanii. Chodzi o odpłatność za pozycję na recepcie, która miałaby wynosić 5 zł. I tak, chodzi o poszerzenie ilości leków refundowanych. Nie będzie tak, jak mieliśmy przykład za PiS, gdzie w expose premier Szydło padła obietnica zmniejszenia współpłacenia, darmowe leki, później okazało się, że owszem darmowe, ale nie wszystkie i nie dla wszystkich.

To ma liczne zalety. Na czele z tym, że pacjenci chętniej prawidłowo stosują nowoczesne leki przeciwzakrzepowe czy przeciwcukrzycowe kiedy ich po prostu na nie stać.

Pacjent wydaje mniej, ale co poza tym?

Poza tym, że rzeczywiście jest taniej, to nieoczywistą zaletą jest rozwiązanie rozterki: które leki są tańsze, które droższe, a w związku z tym, które są lepsze, bo polityki cenowe firm farmaceutycznych są przeróżne.

Skojarzenie droższe - lepsze to jest coś, co na co dzień się tam stosuje. Zdejmujemy z głowy pacjentom ten problem.

W ogóle chcemy zmierzać do tego żeby mocniej stawiać na głos pacjentów w systemie ochrony zdrowia. Chodzi o przedstawicielstwo w komisji ekonomicznej przy ministerstwie zdrowia, chodzi o większy wpływ organizacji pacjentów na to, co się dzieje w tym systemie. I w Wlk. Brytanii też tak to funkcjonuje. System nastawiony na pacjentów, ale też dający pacjentom realną władzę i wpływ - to jest coś, do czego będziemy zmierzać.

Liczyliście koszty waszego pomysłu?

Tak. Powinny się zamknąć w dodatkowych 6 mld zł w pierwszym roku. To nie jest niewyobrażalny koszt, szczególnie że przy dofinansowaniu systemu ochrony zdrowia do 7 proc., gdzie rozmawiamy o wzroście wydatków o 50 mld.

Kolejny punkt. W ciągu 4 lat zagwarantujemy, że kolejka do specjalisty nie będzie dłuższa niż 30 dni. Przy deficycie lekarzy wielu specjalizacji brzmi to jak śmiały postulat.

Oczywiście. Ale jak przeczyta pan następną część tego punktu programu Lewicy to tam widać jak to ma się naszym zdaniem wydarzyć. Pierwsza rzecz to kształcenie większej liczby lekarzy. To jeszcze nie będą specjaliści. W Polsce zwiększamy liczbę uczelni medycznych i z tego źródła jesteśmy w stanie pozyskać w granicach 15, 20 tys. absolwentów. Bardzo ważne, żeby oni zostali w Polsce - to jest drugi element. Stworzymy warunki pracy w polskim systemie ochrony zdrowia takie, żeby personel przestał “głosować nogami” przeciw naszemu krajowi.

Według ostrożnych szacunków z Polski wyjechało 12 tys. lekarzy. Wyjeżdżają absolutnie wszyscy od absolwentów po specjalistów ze względu na różnice w zarobkach, ale też - i to jest ważna rzecz, którą podkreślają rezydenci, ze względu na lepsze warunki pracy. Polski system ochrony zdrowia od lekarzy wymaga często pracy ponad siły.

I kolejna rzecz, którą musimy zrobić to pomyśleć na poważnie o otwarciu się na napływ kadr zza granicy.

Nie jest tajemnicą, że lekarze pracujący w Polsce są wobec tego pomysłu niechętni.

Przyzwyczailiśmy się niestety w debacie publicznej do tego, że mówiąc “imigracja” w tyle głowy od razu mamy obniżenie zarobków.

To jest wyzwanie, z którym po prostu musimy zacząć się zmierzyć, dlatego że i luka pokoleniowa, i emigracja, i kiepskie warunki pracy powodują, że mamy olbrzymi odpływ personelu medycznego z Polski. I nie chodzi tylko o lekarzy, ale też pielęgniarki, farmaceutów, fizjoterapeutów i diagnostów - to jest widoczne we wszystkich zawodach medycznych. Musimy zacząć sobie z tym radzić, nie wykluczając żadnych dostępnych środków. Bo kolejna przespana kadencja w tym zakresie skończy się katastrofą.

Czytam, że waszym priorytetem mają być onkologia, geriatria i psychiatria. Dlaczego te trzy dziedziny?

O psychiatrii chyba nie muszę przypominać - mamy tam tej chwili jeden z największych kryzysów w całej ochronie zdrowia. Psychiatrii dotyka właściwie cały pakiet problemów polskiej ochrony zdrowia podniesiony do kwadratu, brak kadr, brak pieniędzy, brak możliwości leczenia.

Jeśli chodzi o geriatrię to nie jest tajemnicą, że zaczynamy dołączać do społeczeństw krajów rozwiniętych, i nasze społeczeństwo się starzeje. Rośnie liczba osób w podeszłym wieku, to jest kolejne wyzwanie, które przespaliśmy przez ostatnie lata. Powinniśmy kłaść na to wielki nacisk.

Onkologia to powiązana sprawa. W Polsce w końcu dojdziemy do momentu, że wiodącą przyczyną śmierci będą nowotwory. Polska onkologia musi przejść gruntowne zmiany.

Właśnie te trzy obszary będą największym wyzwaniem najbliższej kadencji.

A co z placówkami ochrony zdrowia w Polsce? Zadłużenie szpitali nie maleje, szpitale żeby się utrzymywać muszą się zadłużać.

Odpowiedzią jest 7 proc. PKB na zdrowie połączone z mądrymi mechanizmami, które uchronią nas przed skutkami inflacji cen. Rzeczywiście, dorzucenie pieniędzy na ochronę zdrowia jest źródłem gry rynkowej. Wszyscy - z producentami leków, sprzętu i przeróżnymi firmami - ciągną w niej kołdrę w swoją stronę. Tak dzieje się na całym świecie i tak się oczywiście stanie też w Polsce jeżeli będziemy podnosić nakłady na ochronę zdrowia.

Wraz z Marceliną Zawiszą przedstawiliśmy cząstkę szczegółowych pomysłów w tej sprawie. Chcielibyśmy na przykład, by w Polsce funkcjonowała agencja na wzór brytyjskiego NICE i zbudowana m.in. na bazie polskiej Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.

Czym jest taka instytucja?

To instytucja, która zajmuje się publikacją i kontrolą standardów w ochronie zdrowia. Pokażę na przykładzie. Pojawia się medyczna marihuana w Wielkiej Brytanii, i państwowa instytucja zaczyna myśleć nad tym, jakie ona ma zająć miejsce w publicznym systemie zdrowia, czy ją refundować, czy nie, jak lekarze mają ją stosować i kiedy. U nas instytucja o takiej funkcji i takiej sile nie istnieje - a bardzo jej potrzebujemy.

Eksperci wskazują, że polski system ochrony zdrowia jest nie tylko niedofinansowany, ale jest źle zbudowany. Mamy na przykład wyjątkowo dużo łóżek szpitalnych na 100 tys. mieszkańców. Czy Lewica ma pomysł na przebudowę samej struktury ochrony zdrowia?

Struktura systemu ochrony zdrowia w Polsce jest odbiciem tego, jak od lat obracamy się w pewnym zaklętym kręgu niemożności.

Lecznictwo szpitalne mamy jeszcze na jako takim poziomie. Oczywiście szpitale mają mnóstwo problemów - mają zadłużenie, mają niedostosowaną do potrzeb bazę łóżek. Niestety wciąż pełnią rolę kompensującą niedomogi w pozostałych dwóch obszarach lecznictwa: w podstawowej opiece zdrowotnej i ambulatoryjnej opiece specjalistycznej. W związku z tym, że ten element jest jeszcze w miarę na chodzie, spycha się do szpitali pacjentów z problemami, które dałoby się leczyć ambulatoryjnie.

I tutaj drogi są dwie. Pierwsza, która nie uwzględnia dofinansowania systemu ochrony zdrowia. Moim zdaniem ten sposób reformowania ćwiczymy od lat: najpierw zmieńmy strukturę, “uszczelnijmy system” a później pomyślimy o dorzuceniu pieniędzy. Przesuńmy środki, zamieszajmy w kotle, wtedy będzie dobrze. Upada POZ? Dofinansujmy kosztem szpitali. Znikają oddziały? A to teraz zabierzemy z innego obszaru. I tak w kółko.

A Wasza propozycja?

My myślimy inaczej. Podkreślam, że najpierw trzeba dofinansować system ochrony zdrowia i w tej sytuacji będziemy jako priorytet stawiać podstawową opiekę zdrowotną, opiekę specjalistyczną. I w momencie, kiedy szpitalnictwo przestanie być bezpiecznikiem, który kompensuje braki w innych obszarach to wtedy, w naturalny sposób będziemy mogli myśleć nad zmianą ilości i typów łóżek szpitalnych. Ten proces wydarzył się w całym rozwiniętym świecie.

Jak od tego nie zaczniemy i zaczniemy reformować szpitalnictwo przez przesunięcie środków, to cały system posypie się jak domek z kart.