Niezdecydowani mają głos. Kim są i dlaczego jest ich coraz więcej? [Wywiad]

„Interesujące jest to, że osoby, które deklarują chęć wzięcia udziału w wyborach, ale do ostatniej chwili nie wiedzą na kogo głosować, mają wyższą potrzebę chaosu niż wyborcy o sprecyzowanych preferencjach. Potrzebę chaosu opisuje się jako pragnienie, żeby istniejący świat uległ zniszczeniu, a potem odbudował się na nowo, ale tak, by ci, którzy odczuwają potrzebę chaosu, mogli w nim dominować” – mówi prof. Agnieszka Golec de Zavala, psycholożka społeczna, dyrektorka zespołu PrejudiceLab.

I dodaje: „Potrzeba chaosu interesuje mnie, bo jest niedemokratyczna. W literaturze naukowej pojawia się obok takich zmiennych, jak orientacja antyestablishmentowa i autorytaryzm, przy czym dużo się pisze o prawicowym autorytaryzmie, mniej o lewicowym. Tymczasem autorytaryzm i na prawicy, i na lewicy cechuje podobne bezrefleksyjne zapatrzenie w autorytet i podobnie bezrefleksyjna destruktywność".

Wybory mniejszego zła, a nie większego dobra

Katarzyna Sroczyńska: O wyniku wyborów zdecydują niezdecydowani?

Agnieszka Golec de Zavala*: Tak jest od pewnego czasu, nie tylko w tych wyborach i nie tylko w Polsce. Zaczęło się o tym dość wyraźnie mówić po Brexicie i wyborach 2016 r. w Wielkiej Brytanii. Wtedy w literaturze naukowej zaczęto pisać o tym, że wyborcy, którzy do ostatniej chwili są niezdecydowani, ostatecznie przechylają szalę.

Powody są różne, głównie metodologiczne, ponieważ tę grupę jest trudno jednoznacznie opisać i scharakteryzować. Nie do końca wiadomo, jak duża jest ta grupa, także dlatego, że firmy, które się zajmują zbieraniem danych sondażowych, nie biorą pod uwagę informacji, ile osób w ogóle odmawia nie tylko udziału w wyborach, ale nawet udziału w sondażu wyborczym.

Widzimy na pewno, że ta grupa nie jest jednolita. Są osoby, które mówią, że do wyborów nie pójdą, takie, które deklarują, że może nie pójdą, może pójdą, albo jak pójdą, to jeszcze nie wiedzą, na kogo głosować. Mamy więc co najmniej trzy rodzaje odpowiedzi i wcale nie wiemy, czy one znaczą to samo i czy z tych samych powodów osoby z tych grup są niezdecydowane, jak głosować.

Z reguły niezdecydowanych traktuje się więc jako grupę problematyczną i nieprzewidywalną. A rzeczywiście w coraz większym stopniu to ona decyduje o wynikach wyborów. Te tendencje zaczynają być coraz bardziej widoczne i w starych, rozwiniętych demokracjach, i w młodszych. Porównywałam analizy ze Stanów Zjednoczonych i Brazylii. W obu kontekstach znaczenie niezdecydowanych dla ostatecznego wyniku wyborów jest często podobnie decydujące.

Dlaczego niezdecydowanych jest coraz więcej

Czy wiemy, dlaczego tak się dzieje? Bo wiemy też, że grupa niezdecydowanych rośnie.

Jest pewna propozycja, która mi się wydaje dość przekonująca: ludziom nie podoba się żadna z dostępnych opcji politycznych. Kandydaci, na których mają głosować, partie, które dominują i dzielą się elektoratem, ludziom się nie podobają.

Wzrastająca liczba niezdecydowanych wiąże się też z polaryzacją widoczną w coraz bardziej agresywnym i niemerytorycznym języku kampanii wyborczych.

Czyli im bardziej spolaryzowane społeczeństwo, tym więcej jest tych, którzy nie wiedzą, na kogo zagłosować? To się wydaje sprzeczne z intuicją, bo wydawałoby się, że polaryzacja oznacza, że dzielimy się na dwa plemiona i każdy z nas wie, do którego należy i kogo popiera.

Albo oni dzielą się na dwa plemiona, a my zostajemy z boku, nie chcąc przynależeć do żadnego z nich – grupa, która tak sądzi, rośnie.

Taką postawę przypisuje się zwłaszcza kobietom.

W Polsce rzeczywiście tak jest, choć ja tej tendencji, szczerze mówiąc, nie widziałam w badaniach poza Polską.

Ale profil tej grupy, mam na myśli nieuczestniczących w wyborach, w ostatniej dekadzie się zmienił: jej liczebność, widoczność, złożoność i znaczenie.

Dawniej tych, którzy nie brali udziału w wyborach, cechowała anomia polityczna, alienacja polityczna, pesymizm, niższe wykształcenie, skłonność do myślenia konspiracyjnego.

Jak idiota w demokracji ateńskiej

Jest taka propozycja, że słowo „idiota” pochodzi z czasów demokracji ateńskiej i pierwotnie oznaczało osobę, która nie angażowała się w życie publiczne. Zatem dominowała intuicja, że nie głosują osoby, które są mniej zainteresowane życiem politycznym, nie mają poczucia sprawstwa, ponieważ nie mają ani wiedzy politycznej, ani umiejętności jej przyswajania.

Więc jeśli w ogóle będą głosować, to podejmą decyzję impulsywnie, co wykorzystywano w końcowych fazach kampanii, w których dominowały komunikaty emocjonalne, nastawione na nakierowanie impulsywnej decyzji na preferowanych kandydatów, kandydatki czy partie.

Wydaje mi się, że teraz to już nie jest takie proste. Przyjrzałam się osobom, które w polskich badaniach we wrześniu 2023 r. deklarowały, że zdecydowanie nie pójdą do wyborów lub że są niezdecydowane, czy pójdą, lub niezdecydowane, na kogo głosować.

Osoby zdecydowane nie głosować od osób niezdecydowanych lub zdecydowanych głosować różnią się przede wszystkim tym, że mają mniejszą identyfikację narodową. Dla nich grupa narodowa jest mniej ważna, mniej pozytywnie ją oceniają, a jednocześnie myślą, że ta grupa nie jest dobrze oceniana przez innych.

A skąd to wiesz?

Ponieważ regularnie zbieram dane dotyczące opinii politycznych. Interesuje mnie zmienna nazwana potrzebą chaosu i obserwuję, jak ona się wiąże z narcyzmem. Robię badania, w których przyglądam się tym samym osobom przed wyborami, w ich trakcie i po nich. Ale już teraz widać, że

Co to takiego?

To dość nowa pozycja w literaturze naukowej, dyskutowana głównie w naukach politycznych, więc nie ma jeszcze zakorzenienia psychologicznego. Opisuje się ją jako pragnienie, żeby istniejący świat uległ zniszczeniu, a potem odbudował się na nowo, ale tak, by ci, którzy odczuwają potrzebę chaosu, mogli w nim dominować.

Marzenie o apokalipsie

Marzenie o apokalipsie?

Tak, ale i wiara, że w świecie po apokalipsie to im się uda. Ci ludzie chcieliby zniszczyć świat. I będą patrzeć, jak ten świat płonie, ponieważ ich nie dowartościował.

To są w ogóle osoby destrukcyjne, będą na przykład rozsiewać plotki, które w negatywnym świetle stawiają wszystkich bez wyjątku. Poza tym chciałyby dominować, ale z różnych względów uważają, że nie mogą, mają niski status społeczny, albo mają wysoki, ale chciałyby mieć jeszcze wyższy.

A to przecież profil narcyza – kogoś, kto ma poczucie, że należy mu się więcej, niż ma i niż mają inni, niezależnie od tego, ile już ma. Szczególnie zaś należy mu się uznanie jego specjalnego statusu w oczach innych.

Potrzeba chaosu wiąże się z narcyzmem – na poziomie indywidualnym, czyli z osobowością narcystyczną, ale też wyraźnie z narcyzmem grupowym. Tak wynika z moich badań, nie chodzi tylko o indywidualny status, ale też o status grupy. Są ludzie, którzy swoje potrzeby wyższościowe realizują przez grupę, i nie podoba im się świat, w którym ich grupa nie dominuje i nie jest wystarczająco podziwiana przez innych. I dlatego cały świat powinien się zmienić, skończyć, zepsuć.

Interesujące jest to, że

Uważam, że te wyniki wiążą się z tym, że jako społeczeństwo tracimy zaufanie do establishmentu.

Wybory mniejszego zła

Ten proces trwa od połowy poprzedniej dekady?

Wybór Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych i Brexit wyznaczają moment otrzeźwienia dla badaczy, którzy wówczas docenili, jak ważna jest grupa niezdecydowanych.

Interpretacja jest taka, że obecnie kandydaci w wyborach generalnie nie są oceniani pozytywnie i chodzi o to, jak wybrać mniejsze zło, a nie jak wybrać większe dobro. I to są zupełnie inne wybory, psychologicznie rzecz biorąc, niż wybory pozytywnie ocenianych opcji, czyli wybory większego dobra.

Po pierwsze, jak głosujemy na większe dobro, to decyzja szybciej nam się krystalizuje, a patrząc na społeczeństwo – grupa niezdecydowanych zmniejsza się dość szybko. Natomiast jeżeli wybieramy spośród kandydatów negatywnych, czyli głosujemy na mniejsze zło, to długo nie podejmujemy decyzji.

Co mogłoby oznaczać, że właśnie te decyzje będą impulsywne. Ale jak się okazuje, dotyczy to tylko części niezdecydowanych, inni postępują bardziej analitycznie.

Po drugie, taka interpretacja wynika też z analizy prac Amosa Tversky’ego i Daniela Kahnemana i ich teorii perspektywy, opisującej to, jak ludzie w sytuacji ryzyka podejmują decyzje negatywne, czyli wybierają między opcjami, które są postrzegane jako niepożądane.

Zwykle boimy się straty. To znaczy, jesteśmy skłonni do ryzyka, gdy szansa na zysk jest większa od perspektywy straty.

Chodzi o to, że jeżeli decyzja jest negatywna i wydaje się nam, że nie mamy już wiele do stracenia, działamy bardziej ryzykownie. A jak mamy wybory pozytywne, to działamy bardziej zachowawczo, żeby nie stracić tego, co cenimy.

W tej pierwszej sytuacji istnieje większe prawdopodobieństwo głosowania na kogoś nowego, ryzykownego, kto się nie sprawdził jeszcze, o czyim programie mało wiemy. Czyli generalnie, kiedy polityka jest odbierana jako coś negatywnego, to wtedy jest większe prawdopodobieństwo wyboru tego typu partii czy osób.

Grupa egalitarystyczna

Mówiłaś na początku, że grupa niezdecydowanych jest niejednolita.

Tak, pewna jej część jest narcystyczna, z resentymentem, że „świat mi nie dał tego, co chcę, więc ja teraz będę ten świat niszczyć”, ale inna, deklarująca: „jeszcze nie wiem, ale najprawdopodobniej pójdę”, cechuje się większym egalitaryzmem, brakiem rywalizacji i też wysoką potrzebą chaosu.

Czyli to jest grupa, która bardzo potrzebuje zmiany i jeśli te osoby pozostają niezdecydowane, to zakładam, że nie wiążą tego typu nadziei z żadną z istniejących partii i dlatego się wahają.

Większe ośrodki miejskie są z reguły bardziej liberalne, więc moim zdaniem to są liberalne i progresywne kobiety, które nie pasują do bardziej zachowawczego i konserwatywnego światopoglądu dominującego w tych mniejszych ośrodkach.

I jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć o tych niezdecydowanych do końca kampanii wyborczej. Badania na świecie pokazują, że ta grupa ma wyraźnie inny profil niż ta, która nie chce głosować. Ci, którzy się wstrzymują z decyzją do końca, chcą zobaczyć, co jeszcze kandydaci powiedzą ważnego.

I to jest grupa, która ma wyższe wykształcenie, wyrobienie polityczne, sprawdza, co się dzieje, czyta programy, śledzi debaty i ostatecznie jej wybór jest intelektualny, dokonywany na podstawie właśnie tych programów i debat. Czyli jest taka grupa osób niezdecydowanych, która ma zupełnie inny profil niż ten, o którym myśleliśmy dotychczas.

Część niedecydowanych zachowuje się impulsywnie, ale część trzeźwo do końca analizuje.

Tak, to również osoby, które nie są wyraźnie zdominowane przez ideologię. Chcą podjąć decyzję na podstawie informacji – na tyle, na ile to możliwe, decyzję racjonalną.

Seksizm upupiający

Wróćmy jeszcze do kobiet. Ciągle jest tak, że kobiety deklarują mniejsze zainteresowanie polityką niż mężczyźni. Mniej wierzą w to, że da się przeprowadzić uczciwe i wolne wybory. I częściej niż mężczyźni stwierdzają, że przy podjęciu decyzji kierują się opinią partnera.

To świadczy o tym, jak bardzo mamy patriarchalne społeczeństwo. Uważam, że młode kobiety to grupa, która nie ma społecznego wsparcia w swoich ambicjach politycznych. Kobiety często same hołdują ograniczającym je seksistowskim przekonaniom, przejmują je od swoich matek i partnerów. Prezentują nie seksizm wrogi, agresywny i rywalizacyjny, tylko ten, który się nazywa benewolentnym, takim upupiającym. Zakłada on, że kobiety są dość głupie i bezradne i potrzebują, żeby się nimi zająć, a prawdziwi mężczyźni opiekują się kobietami.

Uważam, że kobiety w ogóle mają mało dostępu do wiedzy o sobie, o możliwościach wyrażania się kobiet w sferze polityki. Dominuje wzór kobiety opiekuńczej, poświęcającej się i usuwającej w cień. Trudno do świadomości społecznej przebijają się alternatywy.

Ale coś się zmienia. Widziałam niedawno musical „1989” w reżyserii Katarzyny Szyngiery w Teatrze Słowackiego w Krakowie. Pojawia się tam wątek, który w literaturze zagranicznej na temat „Solidarności” stał się obecny około roku 2000 – feministycznej analizy tego ruchu, tego, co się stało z kobietami „Solidarności”.

Mamy rok 2023, mamy musical, w którym kobiety „Solidarności” mówią: zostałyśmy zmarginalizowane i wykorzystane, nasza wartość dla tego ruchu nie została doceniona. I to się dzieje w przekazie popularnym, mało kontrolowanym przez autorytety akademicko-polityczne. Super, że to jest wyrażone, późno, ale jest. Coś takiego w świadomości popularnej się dzieje, co moim zdaniem może być wzmacniające dla dziewczyn i kobiet.

Potrzeba chaosu jest niedomokratyczna

Co sprawia, że interesuje Cię potrzeba chaosu?

Uważam, że demokracja jest systemem wartym zachodu. Można go krytykować, ale on ma jasno wyrażone cele, z którymi się zgadzam. Czy jest w stanie te cele osiągać i w jakim stopniu je osiąga, to jest oczywiście kwestią debaty.

I również uważam, że to jest system, którego potencjału obecnie nie wykorzystujemy, ponieważ przegłosowywanie kogoś, bez brania jego opinii pod uwagę, to jest jednak przemocowe rozwiązanie. Większość, która może podejmować decyzje, powinna reprezentować też mniejszość. Wydaje mi się, że tego w naszym życiu politycznym jest stosunkowo mało.

Potrzeba chaosu interesuje mnie, bo jest niedemokratyczna. W literaturze naukowej pojawia się obok takich zmiennych, jak orientacja antyestablishmentowa i autorytaryzm, przy czym dużo się pisze o prawicowym autorytaryzmie, mniej o lewicowym.

Tymczasem autorytaryzm i na prawicy, i na lewicy cechuje podobne bezrefleksyjne zapatrzenie w autorytet i podobnie bezrefleksyjna destruktywność.

Co zrobić z tą potrzebą chaosu? Jak ją zagospodarować, żeby do apokalipsy nie doszło?

To jest bardzo dobre pytanie i gdybym znała na nie odpowiedź, to już bym była pewnie polityczną liderką, i może nawet rządziłabym jakimś państwem. Kiedy taka potrzeba wyraziła się w życiu publicznym w latach 20. i 30. XX wieku, to wiadomo, co się potem stało,

Ale są i inne przykłady, kiedy taka potrzeba się wyraziła wśród osób liberalnych. Moim ulubionym jest organizacja terrorystyczna Weathermen Underground. To jest grupa, która wyłoniła się z prodemokratycznej, równościowej organizacji Students for a Democratic Society, wspierającej ruch praw człowieka inspirowany przez Martina Luthera Kinga.

W pewnym momencie ci ludzie uznali, że nie są w stanie nic zmienić, że cały establishment jest zły, że wszyscy są wrogami i trzeba ich unicestwić. Podejmowali działania terrorystyczne, podkładali bomby. Najciekawsze jest to, co mówią o swoim zradykalizowaniu, o tym, jak ono przebiegało. Faktycznie podjęli decyzję, że mają rację, i w związku z tym moralna słuszność jest po ich stronie. Jak widać, różne ideologie mogą potrzebę chaosu, destrukcyjności zaadaptować.

*Prof. Agnieszka Golec de Zavala – psycholożka społeczna, wykładowczyni Goldsmiths University of London w Wielkiej Brytanii. Dyrektorka zespołu PrejudiceLab. Autorka książki „The Psychology of collective narcissism” i wielu publikacji naukowych.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak i ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofniemy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Rozbrajamy mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. I piszemy o błędach poznawczych, które sprawiają, że jesteśmy bezbronni wobec kłamstw. Tylko czy naprawdę jesteśmy? Nad tym też się zastanowimy.