Nowa wersja Tuska. Już nie patron całej opozycji, ale chadek i ostry krytyk lewicy

Specjalny gość Donald Tusk, były premier i były już przewodniczący Rady Europejskiej, z akcentem na były, mówię o Radzie Europejskiej, bo zakładam, że zgodnie z pana deklaracją zrzucił pan maskę obiektywnego nudziarza, prawda?

Symbolicznie tak, bo dokładnie dzisiaj rano po raz pierwszy wkroczyłem do swojej nowej siedziby szefa Europejskiej Partii Ludowej, więc w jakimś sensie tak, ten kolejny, nowy rozdział w moim życiu się zaczął i pewnie będzie jak pan wspomniał, bardziej polityczny, może bardziej kontrowersyjny czasami, twardszy w przekazie, ale wciąż zanurzony w tych sprawach, w jakich zanurzony jestem od lat.

Zobaczmy, jaki Donald Tusk jest bez tej maski obiektywnego nudziarza - podoba mi się szczerze mówiąc to określenie, panie premierze z tą prezydenturą Rzeczpospolitej to pan się pożegnał raz na zawsze, ostatecznie i definitywnie?

Mówimy o tym sezonie?

Nie, mówimy na zawsze... a o tym sezonie, to wszystko jest jasne.

Wszystko jest jasne i chciałbym żeby na tym kwestie wyborów prezydenckich jeśli idzie o mnie zamknąć. Nie używałem tego argumentu, ale pan pamięta, to nigdy nie był przedmiot mojego jakiegoś pożądania.

Obsesji?

Czy obsesji, prezydentura. Już nie będę przypominał tych słów o żyrandolach, które kiedyś mi wyrzucano, ale mówiąc zupełnie serio to, co potrzebne jest w polskiej polityce to oczywiście realna władza żeby zatrzymać to, co jest złe i żeby starać się znowu Polskę wyprowadzić na pozytywne tory. Prezydentura byłaby częściowo tego typu mandatem, metodą, ale zdecydowanie niewystarczającą. Jeśli zapowiadałem tak otwarcie, że będę chciał wrócić do aktywności publicznej w Polsce godząc to z tą nową funkcją, jaką mam tutaj w Europie, to nie z myślą o tym żeby marzenie o prezydenturze przenieść na czas przyszły.

Nie była to obsesja, jak pan mówi, ale widział się pan w pałacu prezydenckim. Rozważał pan poważnie...

Ja wiele razy byłem gościem w pałacu prezydenckim u wielu prezydentów, także...

Nie, gościem w pałacu prezydenckim to ja nawet byłem, jako dziennikarz, tylko ja się pytam, czy pan widział się w tym pałacu jako polityk, jako prezydent, jako głowa państwa?

Prawdziwy problem polega nie na tym kto będzie tym prezydentem, i ja tak samo myślałem o tym, powiem szczerze, ponieważ te zaszczyty, prestiż jaki wiąże się, uzasadniony, z funkcją głowy państwa to nie było coś, co by mnie w jakikolwiek sposób w życiu ekscytowało, czy pociągało. Natomiast to, co jest takim mechanizmem sprawczym, to, co daje pozycję silną, samodzielną, ale mającą wpływ na to, co dzieje się w kraju to jest to, co powinno być przedmiotem marzeń każdego polityka. W tym konkretnym momencie i chciałbym żeby to wybrzmiało możliwie jasno i precyzyjnie, te wybory prezydenckie były na tyle ważne, że przecież przez długi czas, rok temu, dwa lata temu rozważałem taką możliwość kandydowania w sytuacji, w której byłoby jasne i oczywiste, że ja daję największe gwarancje na wygranie tych wyborów. I o tym też otwarcie rozmawiałem z politykami opozycji i oni także wiedzieli, że to założenie musi nam przyświecać. Jeśli miałoby się okazać, a okazało się inaczej - i o tym jestem przekonany - że ja i tylko ja daję szanse na zwycięstwo to bym się nie wahał, ale nie dlatego, że to było moje marzenie od dzieciństwa.

Wybory są w maju i następne wybory są za pięć lat, to rozumiem, że przy tym drugim terminie stawiamy cały czas znak zapytania?

Tak naprawdę następne wybory to są wybory parlamentarne, bo one, niezależnie od tego kto wygra wybory prezydenckie, bo przecież pewne zmiany już zaszły, choćby wybory do Senatu pokazały, że jesteśmy być może w takim przełomowym momencie, ale tak czy inaczej przez najbliższe ponad trzy lata rządzić będzie ekipa, która moim zdaniem - to jest moja ocena - narobiła Polsce bardzo dużo szkody i narobi jeszcze bardzo dużo szkody i dlatego tak ważna jest ta perspektywa najbliższych trzech, czterech lat. Trzeba naprawić, trzeba wybudować na nowo taką siłę polityczną, która będzie nie tylko w stanie pokonać PiS, ale też rzeczywiście przedstawić ofertę jednak atrakcyjniejszą niż do tej pory.

Pytam o tą prezydenturę tak uparcie, bo było oczekiwanie całkiem sporej części społeczeństwa, że Tusk wróci z Brukseli, pozamiata te nasze polityczne podwórko i zrobi porządek z partią, która ma władzę i z prezydentem, który też pięć lat jest w pałacu prezydenckim, to była mrzonka?

I który nie ma władzy, bo scedował tę swoją władzę na ręce swojego politycznego patrona. To jest jeden z podstawowych problemów tej prezydentury.

To była polityczna mrzonka o tym powrocie?

Ja o tym już wspominałem publicznie, i bardzo nie chciałbym, bo ja nie jestem człowiekiem, który ma powód do narzekania, zbyt dobrze znam politykę, znam reguły tej gry, ale chudo to oceniam. Praktycznie dokładnie od momentu, kiedy po raz drugi wybrano mnie na szefa Rady Europejskiej, to słynne 27:1 i kiedy okazało się, że zaufanie publiczne do mnie bardzo wzrosło, no Polacy zresztą byli jednoznaczni w ocenie tego skandalu, jakim był brak poparcia rządu polskiego dla polskiego kandydata na szefa RE i od tego momentu wyraźnie widać, i to jest do udowodnienia, że wyrażę się językiem naukowca, że od tego momentu władza pisowska, przede wszystkim media publiczne postanowiły zapobiec temu scenariuszowi. I zainwestowano w to bardzo dużo czasu, bardzo dużo pieniędzy i bardzo dużo złej woli żeby ograniczyć do minimum szanse mojego szybkiego powrotu do polskiej polityki i moim zdaniem, w dużym stopniu skutecznie. Pobito wszystkie rekordy świata. Nie będę ronił łez nad tym faktem

Chłopaki nie płaczą...

...chłopaki nie płaczą, chociaż dużo mnie to kosztowało, szczególnie rodzinę, bo to nie jest nic przyjemnego od rana do wieczora w mediach publicznych praktycznie każdego dnia, słyszeć o sobie możliwie najgorsze rzeczy. Ale okej. Takie są narzucone warunki gry i one przyniosły ten efekt, że prawdopodobnie, jestem o tym ciągle absolutnie przekonany, są kandydaci, którzy mają większe szanse w tych wyborach, bo mają mniejszy bagaż, jaki wytworzono w przestrzeni publicznej.

Rozumiem, że na pewnym etapie tych rozważań, albo po prostu zwyczajnie zaczął pan się obawiać porażki z Andrzejem Dudą.

Nie chcę żeby to zabrzmiało arogancko, ale ja nie sądzę żeby tutaj realnym problemem była konkretna kandydatura pana prezydenta Dudy. Uważam, że jego prezydentura nie dała żadnych przewag jemu, jako kandydatowi, po raz drugi kandydatowi w wyborach prezydenckich. Problemem jest raczej to, co nazwałbym nastrojem społecznym wytworzonym przez obiektywny kontekst, ale też, tak jak wspomniałem, przez używanie władzy przez PiS w sposób przekraczający wszystkie dotychczasowe miary, mówię tutaj nie tylko o mediach publicznych, ale także o pieniądzach publicznych. I w związku z tym pytaniem jest, to nie jest pytanie o to, jak groźnym konkurentem mógłby być pan prezydent Duda, bo uważam, że nie jest on najgroźniejszym z możliwych żeby delikatnie się wyrazić, nie zbudował jakiegoś szczególnego rodzaju respektu dla sposobu w jaki sprawuje tę funkcję i staram się to mówić naprawdę delikatnie. Natomiast pytanie jest czy ta fala, jaka wyniosła prezydenta Dudę i PiS do władzy, czy ta fala opada, czy są kandydaci, którzy są w stanie w tym momencie właśnie być może zatrzymania tej fali przyspieszyć trochę ten proces. Ja prawdopodobnie takiej możliwości bym nie miał.

Czy zatem jesteśmy dziś w sytuacji politycznej, w której dla PiS groźniejszy niż Tusk jest Marian Banaś, niedawno kryształowy, a dziś wygląda na to, że wróg numer jeden?

Jeden z moich przyjaciół napisał mi niedawno list, studiuje też zawodowo Biblię i mówi, że rzeczywiście tak jest z władzą, to nie jest tylko cytat biblijny, że ta miara nieprawości musi się wypełnić żeby doszło też do zmiany takiej emocjonalnej i zmiany politycznej, ale zakodowanej w sercach i umysłach ludzi. Otóż jestem przekonany, że możemy narzekać, mnie jest z tego powodu bardzo przykro, że ilość złych rzeczy, jakie się zdarzył w ostatnich czterech latach, ilość tej nieprawości i nawet takich najzwyklejszych łajdactw, można powiedzieć, które obarczają tę władzę one na razie nie uczyniły znaczącego wyłomu w myśleniu wielu Polaków, około połowy, około 50 proc. Być może jeszcze potrzebujemy trochę czasu. Być może tak ten scenariusz jest jakoś napisany, że trzeba Banasia i kolejnego Banasia i że nie wystarczył przykład KNF, pana Glapińskiego, nie chcę wymieniać bardzo wielu tych zdarzeń, które budziły odrazę wielu komentatorów, ale jakoś nie zmieniły tego ogólnego nastroju społecznego. Być może Polacy się muszą jeszcze, mówię o tej większości, która rozstrzyga, muszą się jeszcze napatrzeć tego zła żeby, tak, żeby zmienić pogląd.

Sprawa Banasia może być dla PiS czymś takim, czym dla was, dla Platformy lata temu była historia z „Sową i Przyjaciółmi”.

Ja nie widzę żadnego porównania powiem szczerze.

Że przychodzi taki moment przełomowy i zdarza się coś, co tak, jak pan powiedział nagle sprawia, że duża część Polaków, wyborców, suwerena otwiera oczy i mówi nie zagłosuję na nich z takiego powodu, za dużo. Wracając do pana Banasia...

Ja rozumiem tą potrzebą, jak to nazywają niektórzy symetryzowania, ale ja naprawdę nie widzę żadnego powodu żebym ulegał tej pokusie żeby pokazywać, że sprawa podsłuchów w restauracji „Sowa i Przyjaciele” jest w jakikolwiek sposób porównywalna z tym, co się dzieje dzisiaj, bo nie jest tak.

A to nie było tak, ja tylko mówię, co się stało, tąpnięcie dla takiego poparcia dla Platformy zaczęło się wtedy.

Ja przypominam, że kilka dni przed ujawnieniem podsłuchów z tej restauracji miały miejsce wybory do Parlamentu Europejskiego, przed, a nie po. I te wybory zakończyły się prawie idealnym remisem. Było już wyraźnie widać, że jeśli istnieje jakiś ten fenomen zmęczenia władzą to po siedmiu latach moich rządów, to on się pojawił przed tą sprawą, a nie w związku z tą sprawą.

Za kilka godzin mija termin, no właściwie czegoś, co można by określić mianem ultimatum, jakie dostał prezes NIK, Marian Banaś od PiS żeby ustąpił, żeby podał się do dymisji, wygląda na to, że się nie poda. Będziemy w dość trudnej sytuacji - mówię - jako państwo, to jest jednak prezes NIK, bardzo poważnej instytucji, umocowanej konstytucyjnie.

Tylko problemem jest to, ja zdaję sobie sprawę, że przy lawinie tak złych rzeczy, bo to była prawdziwa lawina, to był jeszcze jakiś wiceminister sprawiedliwości jeśli dobrze pamiętam, który niczym innym się właściwie nie zajmował tylko szczuciem na sędziów i organizowaniem

Mówi pan o Piebiaku, który został rzeczywiście zwolniony z ministerstwa sprawiedliwości.

Ale problemem nie jest to, czy on został zwolniony, tak jak problemem nie jest to, czy pan Kaczyński dzisiaj wzywa pana Banasia żeby ustąpił, problemem jest, że tacy ludzie zostali ministrem sprawiedliwości, czy prezesem NIK. Problemem jest to, że ludzie, którzy są odpowiedzialni za te procedury, władza polityczna, rząd, pani marszałek Sejmu, już nie wspomnę o prezesie Kaczyńskim, bo on i tak ucieka od wszelkiej formy konstytucyjnej odpowiedzialności, ale my obserwujemy nieustanne, czasami aż manifestacyjne, łamanie lub naruszanie prawa i mnie, powiem szczerze, mniej interesuje jakość moralna pana Banasia, nie znam człowieka i nie cierpię z tego powodu, natomiast to, że powstały takie mechanizmy, że dzisiaj u szczytu władzy są ludzie, którzy formują państwowe instytucje od TK po NIK z ludzi, których miejsce na pewno nie jest w sferze publicznej, żeby to też najłagodniej określić. To, co jest najgroźniejsze i najdramatyczniejsze to nie to, że któryś z podopiecznych prezesa Kaczyńskiego chce, czy nie chce podać się do dymisji, prowadzi hotel na godziny, czy jest jego właścicielem, problemem jest to, że zbudowano polityczny system, który stał się taką windą do nieba dla tego typu ludzi. To jest koszmar i, że w kontekście tych spraw widać, jak konstytucyjne władze państwa za nic mają prawo i nadal są gotowe to prawo naruszać i łamać. To o tym musimy krzyczeć każdego dnia, a nie czy pan Banaś jest mniej, czy bardziej uczciwy.

Tylko stoimy dziś w takiej oto sytuacji, że opozycja dostaje propozycję przyłożyć rękę do odwołania pana prezesa Banasia, choćby na gwałt zmieniając teraz konstytucję na prośbę oczywiście kolegów pana Mariana Banasia.

Gdyby to nie chodziło o Polskę i gdyby nie chodziło o tak ważne sprawy, jak NIK i konstytucja, to powiedziałbym, że to jest groteska, że z tego by się można gorzko śmiać, gdyby nie powaga tej sprawy. Jeśli za każdym razem PiS będzie prosił opozycję o współzmianę konstytucji ponieważ mianował kogoś nieprawego na ważne stanowisko, to ten cykl musiałby być tak mniej więcej kwartalny dla zmian konstytucyjnych.

Czyli nie doradza pan opozycji żeby przyłożyła rękę do odwołania pana Banasia, do zmiany konstytucji, która by pozwoliła.

Nie widzę najmniejszego powodu, aby opozycja w jakimkolwiek stopniu i w jakikolwiek sposób uczestniczyła w autokompromitacji tej władzy. I to nie chodzi o to pomóc, czy nie pomóc PiS, tylko jeśli dzisiaj Polacy mają poczucie chaosu, chaosu prawnego, konstytucyjnego, przede wszystkim chaosu moralnego we władzy, to mają też prawo wierzyć, że istnieje ktoś poza tą władzą, kto nie będzie w tym totalnym bałaganie uczestniczył, tylko będzie pracował nad wyprowadzeniem Polski z tego zakrętu.

Swoją drogą, przypomniałem sobie, nie wiem czy pan zauważył, bo było o tym dość głośno, ale wieloletni parlamentarzysta widział pan, jak marszałek Elżbieta Witek anuluje wyniki głosowania dlatego, że przegramy? To się nie zdarzało w Sejmie? A może, proszę mnie poprawić, może było coś takiego?

Nie za mojej pamięci. Ja byłem w swojej pracy i wicemarszałkiem Senatu i wicemarszałkiem Sejmu, oglądałem różnych marszałków, wicemarszałków w akcji, na taki pomysł nie wpadłby nawet nieżyjący już wicemarszałek Lepper znany z niestandardowych zachowań. Nawet jemu by to do głowy nie przyszło. No więc tak, jak sobie przypomnę ten niepokój wtedy, kiedy rządził PiS, LPR i Samoobrona, ten niepokój...

Wtedy, co to się Wersal skończył...

Skończył się Wersal i co to będzie, jak Samoobrona zacznie narzucać standardy. Standardy Samoobrony były zdecydowanie wyższe niż to, co dzisiaj prezentuje PiS. Dzisiaj gdyby żył Andrzej Lepper to on by się pewnie wstydził, że musi współrządzić z Kaczyńskim, a nie odwrotnie.

Panie premierze znów Polacy wyszli na ulice, tym razem w obronie sądownictwa, właściwie nawet sędziów, tu symbolem jest sędzia z Olsztyna, Paweł Juszczyszyn, ten protest był nawet w Brukseli, tutaj, nie wiem był pan, pojechałby pan, jak pan patrzy na te protesty?

Jestem całym sercem i też z podziwem obserwuję ludzi, którzy zdają sobie sprawę, że nie jest to ciągle temat, który porywa miliony, ale którzy wychodzą na ulice wtedy, kiedy miarka się przebiera. I to raz na jakiś czas przecież jesteśmy tego świadkami. Ja jestem pełen podziwu dlatego, bo wiem, że czasami można stracić wiarę i energię widząc z jakim tupetem i z jaką konsekwencją władza dalej brnie w tę nieprawość, akurat to słowo tu idealnie pasuje. Ale chcę powiedzieć, że Polska nie wypada tak do końca z kolei państwa demokratycznego i praworządnego tylko dzięki tym protestom. My naprawdę dzisiaj jeszcze mamy system nie do końca zniszczony przez PiS, system sądownictwa, cały system prawny, tylko dlatego, że wówczas w tym lipcu wyszły setki tysięcy ludzi na ulice. Ta władza, jestem o tym przekonany, jeśli chodzi o dewastację państwa prawa nie cofnie się przed niczym, chyba że będą to tysiące ludzi na ulicach, bo tego ta władza się wciąż obawia. I dlatego jestem pełny uznania dla tych, którzy się na to decydują, nawet jeśli czasami, tak jak obserwowałem w mniejszych miastach, czasami garstka ludzi przychodzi, ale to jest ważne, bo to naprawdę jest chyba dzisiaj jedyna szansa żeby zatrzymać władzę w tym procederze.

Pytanie, jak wielu sędziów postawi się tej władzy, o której pan mówi, bo natychmiast sypią się groźby dyscyplinarki, odwołania z delegacji, albo zawieszenie w orzekaniu dla sędziów, to chyba ma mieć walor odstraszający, mrożący, jakkolwiek by to nazywać.

Jest to oczywiście próba i to już od lat trwa, bo przecież sprawa sędziego Juszczyszyna nie jest precedensem, próba zastraszania sędziów na różne sposoby, te próby trwają właściwie od pierwszych protestów tego środowiska i ja jestem też, ja mam najwyższe uznanie dla ludzi, którzy czasami mają prawo czuć się też osamotnieni i wystawieni trochę, jak na tarczy, bo wiadomo, że stali się no, niemalże pierwszym wrogiem. Ja w każdym razie mam wrażenie, że klub tych, których się obwinia o wszystko się powiększył wyraźnie, właśnie o środowisko sędziowskie. A mam zaszczyt być w tym klubie od samego początku. Wydaje mi się, że wytrwają, bo wytrzymali już tyle i te ryzyka zawodowe, nie tylko zawodowe, są duże, a oni wytrzymali, także naprawdę najwyższe uznanie. Czy takie demonstracyjne nominowanie na sędziów TK pana Stanisława Piotrowicza, pani Krystyny Pawłowicz jest swego rodzaju symbolem tego podejścia PiS do wymiaru sprawiedliwości, do sądownictwa, do Trybunałów.

To jest coś więcej, ale tutaj filozofia uprawiania polityki, ja ją znam bardzo dobrze jeszcze od lat 90., znam Jarosława Kaczyńskiego od tamtego czasu naprawdę dobrze, jeśli słowo dobrze tu pasuje i on nie miał nigdy oporu żeby posługiwać się ludźmi marnymi, słabymi, którzy byli gotowi mu się podporządkować, dla realizacji własnych celów. I wielokrotnie miałem okazję być świadkiem z jaką pogardą mówi o tych ludziach, kiedy oni tego nie słyszą. I nie mówię tu o konkretnych nazwiskach, bo mówię o czasach z przeszłości, kiedy miałem z nim kontakt i jak instrumentalnie potrafi ludzi traktować, jeśli są mu bezwzględni oddani, a chyba z takim przypadkiem mamy dzisiaj też do czynienia.

Zapowiedział pan, że jak przestanie pan być szefem RE bardziej zaangażuje się w sprawy krajowe, w polską politykę, jak to zaangażowanie miałoby wyglądać tak już w praktyce, bo rozumiem, że jesteśmy na progu tego pańskiego zaangażowania.

Staram się planować swoje działania, od dłuższego czasu przygotowywałem taki plan, którego w jakimś sensie częścią była ta decyzja o niekandydowaniu w wyborach prezydenckich, bo tak, jak wspomniałem, uważam, że rzeczą najważniejszą jest dobrze przygotować Polaków, tych, którzy mają i będą mieli dosyć tego bezprawia, jakie się w Polsce dzieje, ale nie tylko bezprawia, bo tutaj jest więcej rzeczy do naprawienia, nie tylko kwestia systemu sprawiedliwości, i też łączącą tą moją refleksję z moją funkcją, jaką dzisiaj pełnię, czyli szefa tej rodziny partii konserwatywno-liberalnych, chadeckich w Europie. Bardzo bym chciał, aby doszło do takiego, nie tylko odświeżenia, ale redefinicji tego, co można by nazwać umiarkowaną prawicą, nie tylko w Polsce, w całej Europie i trzeba zacząć od bardzo praktycznie, powiedziałbym politycznie prostych i intelektualnie prostych kroków. Moim pierwszym takim oczywistym krokiem jest próba zbudowania syntezy takiego trwałego porozumienia, tak jak to ma miejsce w kilku krajach w Europie, między Platformą a PSL. Te ostatnie wybory bardzo wyraźnie pokazały, że jeśli obie partie pójdą w taki dryf, także dryf ideowy to prędzej czy później źle skończą.

Ale to PSL nie chciał współpracy.

Ale, ja w żadnym wypadku nie będę wdawał się i nie jestem tutaj sędzią, więc nie będę się wdawał w rozstrzyganie kto, co zawinił, ja chciałbym tutaj mówić o przyszłości i ja wiem, że taka radykalnie lewicowa myśl może być alternatywą dla PiS, ale w mojej ocenie nie będzie wcale korzystna dla Polski i, że tak naprawdę rzeczą być może najważniejszą z punktu widzenia polskiej polityki jest odbudowa tego umiarkowanego centrum, ale też i właśnie z tymi elementami tradycji konserwatywnej, liberalnej po to, aby tą jedyną alternatywą dla PiS nie była inna, radykalna wizja świata. Bo czasami bywa tak, nie tylko w Polsce, że dla prawicowej wersji socjalizmu jedyną alternatywą jest lewicowy socjalizm. Wolałbym uniknąć tego dość dramatycznego scenariusza i tego typu pomysłów mam sporo w jaki sposób zbudować ten rdzeń, ale to był i tak dopiero początek.

A czy początkiem tej współpracy bliższej w Platformie i PSL powinno być jakieś rozstrzygnięcie, konsensus, dogadanie się w sprawie wyborów prezydenckich, jak to powinno wyglądać, bo na razie mamy w grze Kidawę-Błońską, Jacka Jaśkowiaka, Władysława Kosiniaka-Kamysza.

Intuicja mi podpowiadała, że kolejka będzie dość długa wbrew pozorom, zawsze, prawie zawsze w wyborach prezydenckich w Polsce wydawało się, że jest dwóch, trzech kandydatów, że nie ma więcej miejsca dla kolejnych i z reguły kolejni chętni się znajdywali, dzisiaj mamy ten sam przypadek. Czy on jest, prawdopodobnie dziś już nie ma ani czasu, ale chyba też nie ma woli liderów za bardzo żeby wybrnąć z tego tłoku, przepraszam za to słowo, ale celowo przejaskrawiam i chyba rzeczywiście jednak ta pierwsza tura będzie tą formą realnych prawyborów. Ważne jest żeby ci, którzy nie chcą kontynuacji tej prezydentury, która momentami wydaje się, powiem brutalnie, karykaturą prezydentury przez tą nadzwyczajną zupełnie podległość prezydenta wobec PiS i prezesa Kaczyńskiego, więc ja tak czy inaczej z pełnym przekonaniem zagłosuję w drugiej turze, z pełnym przekonaniem na kandydata opozycji i proponowałbym żeby przyjąć oczywiście dla tej części, która podziela mój pogląd, żeby przyjąć tą zasadę, jako oczywistą.

Kto w pierwszej turze będzie miał pański głos i pańskie poparcie, Kidawa-Błońska, Jaśkowiak w prawyborach, a później.

Jak wiemy jesteśmy przed rozstrzygnięciem tej kwestii i nie chciałbym tu wpływać własnym, publicznym sądem, na ten temat. Nie jest to ucieczka od odpowiedzi na to pytanie, jestem przekonany, że Małgorzata Kidawa-Błońska i prezydent Jaśkowiak, to są różne atuty, ale oboje mają poważne szanse.

Ale głos będzie pan miał jeden.

Ja obiecałem i tutaj w jakimś sensie będzie miała kobieta, bo obiecałem Małgorzacie Kidawie-Błońskiej, że będę ją wspierał z całego serca, zanim pojawiła się kandydatura prezydenta Jaśkowiaka. Ja niestety nie będę w tym czasie w Polsce, będę w Polsce, ale dopiero wieczorem tego samego dnia, niestety tak się ułożyły obowiązki, ale z równą satysfakcją przyjmę inny werdykt, bo znajduję powody dobre żeby wspierać i panią Małgorzatę Kidawę-Błońską i prezydenta Jaśkowiaka w tych wyborach.

Pytanie o Grzegorza Schetynę, czy to już jest ten moment, kiedy on powinien przekazać ster kierownictwa PO w ręce kogoś innego.

Jak patrzę na losy partii politycznych, nie tylko w Polsce, też w całej Europie, to muszę powiedzieć, że jak ktoś komuś przekazuje ster to z tego z reguły nic nie wychodzi. Władzę się bierze, o władzę się walczy. To musi być zawsze taka oczywista determinacja.

A nie widzi pan takiego kandydata?

Takiego kandydata się widzi wtedy, kiedy on staje do boju i zabiera to, co uważa, że powinien zabrać i wtedy będzie jasne, czy jest godny następca, czy nie. Jeśli to ma być takie namawianie, jak ktoś powiedział mękolenie publiczne oddaj władzę, oddaj władzę, no ludzie nie oddają władzy. Ludzie tracą władzę, ale nie oddają tak po prostu z dobroci serca.