Ołeksandra Matwijczuk: „Bezkarne zło rośnie”. Rozmowa z ukraińską laureatką Pokojowej Nagrody Nobla

„Okupacja to nie tylko zmiana flagi narodowej jednego kraju na inną. Okupacja to tortury, deportacje, przymusowe adopcje, zakazy identyfikacji, obozy filtracyjne, masowe groby. Trwały pokój to wolność życia bez strachu i długoterminowa perspektywa. Wezwania do zaprzestania obrony Ukrainy i zaspokojenia imperialnych apetytów Rosji są nie tylko błędne. Są niemoralne” – mówi OKO.press Ołeksandra Matwijczuk – przewodnicząca Centrum Wolności Obywatelskich, ukraińskiej organizacji zajmującej się prawami człowieka, która otrzymała Pokojową Nagrodę Nobla w 2022 roku.

Na zdjęciu: Ołeksandra Matwiejczuk podczas debaty w Europejskim Centrum Solidarności, 30.09.2023 r., Gdańsk.

„Ludzie zdają sobie sprawę z wojny dopiero wtedy, gdy bomby spadają im na głowy”

Krystyna Garbicz, OKO.press: W jednym z wywiadów powiedziała Pani, że na początku inwazji na pełną skalę cywilizowany świat zrobił wszystko, aby Ukraina się obroniła. Teraz nadszedł czas, aby zmienić taktykę i zrobić wszystko, co możliwe, aby pomóc Ukrainie wygrać tak szybko, jak to możliwe. Czy nie uważa Pani jednak, że Ukraina znika z prasy światowej, mimo że wojna wciąż trwa, a codziennie giną ludzie? Jak mówić o wojnie w sposób, który nie obciąża świata, który chce żyć swym życiem, a jednocześnie jak zachęcić go do pomocy?

Ołeksandra Matwijczuk: Będę szczera. Ludzie zdają sobie sprawę z wojny dopiero wtedy, gdy bomby spadają im na głowy. Ale wojna ma różne wymiary – oprócz militarnego, ma wymiar ekonomiczny, wartościowy, informacyjny itp. W tym kontekście wojna już dawno przekroczyła granice Unii Europejskiej, Putin ogłosił ją przeciwko wartościom, na których opiera się zachodnia cywilizacja. Próbuje udowodnić, że demokracja, rządy prawa i prawa człowieka są fejkiem, że nikt nie będzie bronił nikogo w ich imię, że kraj o potężnym potencjale militarnym i broni jądrowej może naruszać porządek światowy i dyktować swoje warunki.

Jeśli wygra, inni dyktatorzy pójdą w jego ślady. I otrzymamy świat, w którym życie będzie niebezpieczne dla wszystkich: wzrośnie liczba krajów posiadających broń nuklearną, będziemy świadkami pojawienia się armii robotów i nowych rodzajów broni masowego rażenia. Dlatego demokracje muszą wygrywać wojny. Nie jest to czysto ukraiński interes. Myślę, że musimy to uczciwie wyjaśnić ludziom w różnych krajach.

Wojna w Izraelu a Ukraina

W ukraińskim społeczeństwie istnieje opinia, że szukamy pomocy, do której mamy prawo. Po tym, jak Ukraina zrezygnowała z broni nuklearnej w latach 90., obiecano nam ochronę. Nikt nie zaatakowałby Ukrainy, gdybyśmy mieli broń jądrową. Być może nie jest to prośba o broń, ale przypomnienie, aby dać nam to, co nam obiecano. Ten pogląd nie jest zbyt popularny za granicą.

Odpowiedziałbym inaczej. Mieszkam w Kijowie, a moje rodzinne miasto, podobnie jak tysiące ukraińskich miast i miasteczek, jest nieustannie ostrzeliwane przez rosyjskie rakiety i irańskie drony. Jeśli więc autorytarne reżimy współpracują ze sobą, to ludzie, którzy chcą być wolni i żyć w demokracji, powinni pomagać sobie nawzajem jeszcze bardziej. W końcu tylko rozprzestrzenianie się wolności czyni nasz tak połączony ze sobą świat bezpieczniejszym.

Ukraińcy obserwują to, co dzieje się w Izraelu. Pojawiały się dyskusje na temat tego, czy ta wojna wpłynie na poparcie dla Ukrainy. Czy jest się czego obawiać?

Kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, moi koledzy, syryjscy obrońcy praw człowieka, napisali do mnie list. Powiedzieli, że są gotowi pomóc w każdy możliwy sposób i podzielić się swoim doświadczeniem w dokumentowaniu rosyjskich zbrodni wojennych, ponieważ nasz sukces będzie ich sukcesem. I to jest właściwe podejście.

Dlatego musimy połączyć siły, aby nie gasić tych pożarów indywidualnie, ale wspólnie naprawić wadliwe okablowanie.

Udokumentowali 57 tysięcy rosyjskich zbrodni wojennych

Pani i zespół Centrum Wolności Obywatelskich dokumentujecie zbrodnie wojenne od 2014 roku. Wasi obrońcy praw człowieka jako pierwsi pracowali na Krymie po aneksji oraz w obwodach donieckim i ługańskim, kiedy nikt nie wiedział, co się tam dzieje. Przed jakimi wyzwaniami stanęli obrońcy praw człowieka po inwazji na pełną skalę, które nie istniały wcześniej? Ile rosyjskich zbrodni wojennych zarejestrowaliście?

Po inwazji na pełną skalę zetknęliśmy się z bezprecedensową liczbą zbrodni wojennych. Rosyjskie wojska niszczą budynki mieszkalne, cerkwie, muzea, szkoły i szpitale. Ostrzeliwują korytarze ewakuacyjne. Ludzie są torturowani w obozach filtracyjnych. Ukraińskie dzieci są przymusowo wywożone do Rosji. Niszczą infrastrukturę energetyczną, pozostawiając miliony ludzi bez ciepła i światła w zimie. Na okupowanych terytoriach porywają, rabują, gwałcą i zabijają. Ponad 57 000 epizodów zostało udokumentowanych tylko w naszej wspólnej bazie danych inicjatywy „Trybunału dla Putina”.

Rosja celowo popełnia te zbrodnie wojenne. Chce złamać opór i okupować kraj, zadając nieopisywalny ból ludności cywilnej. Rosja używa bólu jako narzędzia. Dokumentujemy więc nie tylko naruszenia konwencji genewskich czy haskich. Dokumentujemy ludzki ból. I to jest największe wyzwanie, ponieważ nie możemy pozostać bez emocji wobec tego bólu.

„Rosja używa bólu jako narzędzia”

Co stanie się z tymi udokumentowanymi przestępstwami? Czy wierzy Pani, że rosyjscy zbrodniarze zostaną kiedykolwiek ukarani? Zauważyłam, że Europejczycy, zwłaszcza Polacy, wciąż zajmują się wydarzeniami II wojny światowej. Często obserwuję zaproszenia na spotkania na ten temat. Dlaczego nie ma świadomości, że wojną rosyjsko-ukraińską trzeba zająć się na bieżąco, kiedy jest dużo większa szansa na znalezienie sprawców?

Nie możemy przewidzieć przyszłości, ale musimy zrobić wszystko, aby była sprawiedliwa. Dlatego musimy zająć się luką w odpowiedzialności, z którą mamy do czynienia. Ponieważ w tej chwili nie ma międzynarodowego trybunału, który mógłby postawić najwyższe kierownictwo polityczne i dowództwo wojskowe państwa rosyjskiego przed sądem za zbrodnię agresji. Nawet Międzynarodowy Trybunał Karny nie ma jurysdykcji w sprawie zbrodni agresji w sytuacji agresji Rosji na Ukrainę. Pomimo faktu, że wszystkie zbrodnie wojenne, które dokumentujemy, są wynikiem decyzji przywódców Rosji o rozpoczęciu wojny.

W XX wieku cywilizowany świat poczynił znaczący krok w kierunku ustanowienia prawa i sprawiedliwości. Trybunał Norymberski skazał zbrodniarzy wojennych upadłego reżimu nazistowskiego.

W XXI wieku musimy pójść dalej.

Musimy stworzyć specjalny trybunał ds. zbrodni agresji już teraz i postawić Putina, Łukaszenkę i innych odpowiedzialnych za tę zbrodnię przed wymiarem sprawiedliwości.

Cierpienie w niewoli rosyjskiej

Dlaczego najpierw muszą zginąć ludzie, żeby świat zareagował? Kiedyś Pani wspominała, że poważne dostawy broni na Ukrainę rozpoczęły się, gdy świat zobaczył okropności, które działy się w Buczy. Tysiące Ukraińców są teraz w Rosji i tam cierpią. To niewola i więzienia. Krewni jeńców (wojennych i cywilnych), z którymi rozmawiałam, są zrozpaczeni. W wielu przypadkach Rosja nawet nie potwierdza, że przetrzymują ich bliskich. Dlaczego organizacje międzynarodowe są bezsilne? Wasze centrum zorganizowało międzynarodową akcję „Save Oleg Sentsov”, dzięki której w 2019 roku z rosyjskich więzień zwolniono ponad 30 ukraińskich więźniów politycznych, w tym reżysera. Co powinny zrobić tysiące kobiet, matek, córek, których krewni trafili do niewoli po 24 lutego 2022 roku?

Uruchomiłam akcję #SaveOlegSentsov jako akcję międzynarodową. Udało nam się zjednoczyć wysiłki ludzi w ponad 35 krajach, aby wywrzeć presję na rządy swoich krajów, aby zrobiły coś w celu uwolnienia Ołeha Sencowa i innych zakładników Kremla. Nasza kalkulacja była prosta: Putin nie dba o ludzkie życie, a wiele krajów kontynuuje zwykły biznes i regularnie komunikuje się z Putinem. Można więc prosić je o przysługi.

Sytuacja bardzo się zmieniła od czasu inwazji na pełną skalę. Liczba nielegalnie uwięzionych osób wzrosła w ciągu geometrycznym. Tylko nasza inicjatywa zajmuje się ponad 4 tysiącami spraw. Rosja nie bierze pod uwagę opinii społeczności międzynarodowej. Nie ma więc łatwych rozwiązań. Ale musimy kontynuować walkę.

Demokracje powinny razem pokonać zło

Czym jest inicjatywa waszego centrum „Trybunał dla Putina”?

Globalna inicjatywa T4P (Trybunał dla Putina) powstała w odpowiedzi na agresję Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku. Centrum Swobód Obywatelskich połączyło siły z Charkowską Grupą Praw Człowieka i Ukraińskim Helsińskim Związkiem Praw Człowieka, stawiając sobie ambitny cel udokumentowania każdej zbrodni wojennej w Ukrainie. W inicjatywę zaangażowanych jest obecnie ponad 20 organizacji z różnych regionów kraju. Naprawdę jest to najbardziej udokumentowana wojna od dziesięcioleci. Ale ważne jest, aby informacje o tych zbrodniach nie pozostały tylko w naszych archiwach. Dlatego korzystamy z mechanizmów ONZ, Rady Europy, OBWE, UE i Międzynarodowego Trybunału Karnego, aby zapobiec tym brutalnym zbrodniom i postawić sprawców przed wymiarem sprawiedliwości. Współpracujemy również z krajowymi organami śledczymi.

Czy Centrum Wolności Obywatelskich współpracuje z jakimiś polskimi organizacjami zajmującymi się prawami człowieka? W jaki sposób polscy eksperci mogliby pomóc?

Jesteśmy bardzo wdzięczni instytucjom obywatelskim w Polsce za ich wsparcie i pomoc. Po raz kolejny pokazuje to, że jest wiele rzeczy, które nie mają granic państwowych, a solidarność ludzka jest jedną z nich. Oczywiście najściślej współpracujemy z polskimi organizacjami zajmującymi się prawami człowieka, ale zwykli ludzie również zapewniają dużą pomoc.

Wraz z nagrodą Ukraina otrzymała głos

Co Pokojowa Nagroda Nobla dała Ukrainie? Czy zmieniła podejście świata do zrozumienia tej wojny? Co oznacza dla Ukraińców? Pamiętam, że nie wszyscy byli zadowoleni z tego, że Ukraina została nagrodzona razem z rosyjską organizacją praw człowieka „Memoriał” i białoruskim obrońcą praw człowieka Alesiem Bialackim („Wiosna”), który został uwięziony przez reżim Aleksandra Łukaszenki. Dla niektórych była to demonstracja niezrozumienia przez Zachód relacji między tymi trzema niegdyś „bratnimi” narodami.

Czujemy wielką odpowiedzialność. Przez dziesięciolecia głosy obrońców praw człowieka z naszej części świata nie były słyszane. Mówiliśmy, że Rosja niszczy własne społeczeństwo obywatelskie – zabija dziennikarzy, więzi aktywistów i rozbija pokojowe demonstracje. Rosyjskie wojska popełniały ohydne zbrodnie w Czeczenii, Gruzji, Syrii, Mali i Libii. Ale cywilizowany świat przymykał na to oko. A Putin wierzył, że może robić, co chce. Pokojowa Nagroda Nobla sprawiła, że głos obrońców praw człowieka z naszej części świata stał się widoczny.

Podzieliliśmy się nagrodą z naszymi przyjaciółmi i kolegami z „Memoriału” i „Wiosny”. I zawsze używam takich pytań jako sposobu na wyjaśnienie, dlaczego wywołało to tak silną reakcję w części ukraińskiego społeczeństwa. Kiedy ludzie widzą Ukrainę, Rosję i Białoruś w tym samym rzędzie, nie może być innej reakcji. Nie tylko dlatego, że Rosja i Białoruś są krajami-agresorami. Ale dlatego, że przez dziesięciolecia Związek Radziecki narzucał mit braterskich narodów. Ale wszyscy wiedzieli, że było to wielkie kłamstwo i nie ma braterskich narodów. Jest jeden naród, który dominuje – jego język, jego kultura. I ta kombinacja automatycznie obejmuje to stowarzyszenie.

Ważne jest, aby zrozumieć, że Pokojowa Nagroda Nobla nie jest przyznawana krajom, ale ludziom. Ludziom, którzy bronią praw człowieka i pracują razem od wielu lat. Przez te 9 lat ściśle współpracowaliśmy z „Memoriałem”, który zawsze nazywał wojnę wojną, mówił, że okupacja Krymu jest przestępstwem i pomagał nam walczyć o uwolnienie ukraińskich więźniów politycznych.

Ukraińscy dysydenci mieli tylko słowo i własne stanowisko

Od czasów szkolnych była Pani otoczona ukraińskimi dysydentami i często wspomina Pani o ważnej roli Jewhena Swerstiuka w swoim życiu. Mówi Pani o nich, że byli ludźmi, którzy żyli zgodnie z tym, co mówili. Przejęła Pani od nich pałeczkę. Co wpłynęło na to, że zdecydowała się pani poświęcić swoje życie walce o prawa człowieka?

W liceum myślałam o zostaniu reżyserką teatralną. Wtedy poznałam filozofa, pisarza i szefa PEN Ukraina Jewhena Swerstiuka. Zaopiekował się mną i wprowadził w krąg ukraińskich dysydentów. Rozpoznałam ludzi z mojego podręcznika do historii. Mieli odwagę walczyć z totalitarną sowiecką machiną, spędzili wiele lat w obozach, na zesłaniu i w szpitalach psychiatrycznych. Od tamtej pory wiem, że

To doświadczenie ukształtowało moje życie. Zdecydowałam się studiować prawo, aby samej bronić wolności i godności ludzkiej.

Co świat powinien przejąć od Ukrainy?

Moi bohaterowie z ukraińskiego ruchu oporu często opowiadają rzeczy, od których włosy stają dęba. Nie są świadomi swojego bohaterstwa. W czym tkwi siła Ukraińców? Czego świat może nauczyć się od Ukrainy, która broni swojego prawa do bycia demokracją?

W tej wojnie już wygraliśmy naszą podmiotowość, a wraz z nią nasz głos. Mamy coś do powiedzenia. Ukraina musi przekazać światu swoje doświadczenie.

Po pierwsze, trzeba bronić wolności i demokracji. Problem polega nie tylko na tym, że w krajach autorytarnych przestrzeń wolności skurczyła się do poziomu celi więziennej. Problemem jest to, że nawet w rozwiniętych demokracjach kwestionowane są zasady Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Pokolenia powojenne zaczęły uważać prawa i wolności za coś oczywistego.

Po drugie, pokój nie przychodzi, gdy atakowany kraj składa broń. Wtedy nie jest to pokój, ale okupacja. Okupacja jest inną formą wojny. Okupacja to nie tylko zmiana flagi narodowej jednego kraju na inną. Okupacja to tortury, deportacje, przymusowe adopcje, obozy filtracyjne, masowe groby. Trwały pokój to wolność życia bez strachu i długoterminowa perspektywa.

Po trzecie, bezkarne zło rośnie. Podczas gdy nazistowscy zbrodniarze wojenni zostali ukarani przez Trybunał Norymberski, twórcy sowieckiego totalitarnego Gułagu nigdy nie zostali skazani ani ukarani. A teraz zło powraca – wraz ze zniszczeniem Groznego z prawie pół milionem mieszkańców, rosyjskimi bombardowaniami Aleppo, zbombardowanym Mariupolem i ciałami zamordowanych ludzi na ulicach Buczy.

Świat jest przyzwyczajony do ustępstw wobec autorytarnych reżimów. Przez dziesięciolecia kraje Zachodu podawały rękę rosyjskim przywódcom, budowały gazociągi i prowadziły interesy jak zwykle. Musimy przerwać ten cykl bezkarności. Życie każdego człowieka ma znaczenie. Każda osoba dotknięta rosyjską agresją musi mieć szansę na sprawiedliwość.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.