Rzecznik Sądu Najwyższego: "Słyszymy groźby. Nie wpływa to na nas" [WYWIAD]

Sąd Najwyższy w czwartek 2 sierpnia 2018 wszedł na "luksemburską ścieżkę". Zadał Trybunałowi Sprawiedliwości UE pięć pytań prejudycjalnych i zawiesił stosowanie trzech przepisów ustawy o SN w stosunku do kilkunastu sędziów. O tym, o co chodzi w tej procedurze pisaliśmy m.in. tu, tu i tu.

Podczas rozmowy z OKO.press sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego, odbiera telefon:

- mówi do słuchawki. Lekko się przy tym uśmiecha, ale sytuacja w ostatnich dniach jest wyjątkowo napięta. Sąd Najwyższy atakowany jest przez cały obóz dobrej zmiany. Przez prezydenta, prokuratorów, ministrów, prezes TK, szeregowych posłów, aż po publicystów. "Gazeta Wyborcza" nazwała decyzję sądu - "opcją atomową". Pytamy Michała Laskowskiego o to, kto i dlaczego nacisnął guzik? I jak wygląda krajobraz po wielkim wybuchu?

Na początku lipca mówił pan, że sędziowie nie pójdą na barykady, bo ich zawód wymaga od nich samoograniczenia. Ostatnia decyzja SN uważana jest za bardzo odważną. I to zarówno przez jej przeciwników, jak i zwolenników. Skąd ta zmiana?

To nie jest pójście na barykady. Po prostu wykorzystujemy możliwe środki prawne - w pełni legalne, odpowiadające prawnym standardom europejskim i polskim. Zwróciliśmy się z pytaniem o to, czy dobrze rozumujemy i interpretujemy przepisy. Być może się mylimy. Może być tak, że Trybunał Sprawiedliwości UE nie przyzna nam racji i powie, że rację ma Minister Sprawiedliwości, Krajowa Rada Sądownictwa, Kancelaria Prezydenta - wszyscy, którzy to orzeczenie tak krytykują.

Pojawia się zarzut, że to pytanie było nieprawidłowo zadane. Dotyczyło składu, a nie samej materii sprawy.

Ja się z tym nie zgadzam. Rozpatrując każdą sprawę, sąd musi zacząć od rozstrzygania rzeczy podstawowych, proceduralnych. W tym przypadku były wątpliwości, czy taki skład może rozstrzygać. I uważam, że zapytanie o to jest w interesie strony. Bo jeśliby się okazało, że skład jest niewłaściwy, to właśnie strona poniosłaby konsekwencje tego stanu rzeczy, a nie sąd. Więc to nie jest tak, że sędziowie robią coś tylko dla siebie.

No właśnie, ale powtarza się ten argument, że o zastosowanie środka zabezpieczającego może wystąpić tylko strona. A w tym przypadku wystąpili sędziowie, a nie strona.

To jest zabezpieczenie tego, żeby Trybunał miał w czym jeszcze orzekać. Bo można sobie wyobrazić, że przez podjęcie jakichś nieodwracalnych działań, taki wyrok Trybunału odnosiłby się do sytuacji, która już nie istnieje. Tu chodzi o szerszy problem. Nie tylko personalnie o tych 14 sędziów, ale także zasadę.

W takim razie kto jest stroną? Przed Trybunałem stroną są sędziowie?

Tak, bo kwestia dotyczy składu sądu. Ta konkretna sprawa pewnego obywatela dotyczyła ubezpieczeń społecznych. Ale najpierw trzeba stwierdzić, czy sąd, który miał się tym zajmować, może to zrobić. Ze względu na tę wprowadzoną zmianę przepisów. To nie jest jakaś abstrakcja oderwana od interesu strony.

SN zastosował to, o czym prawnicy wcześniej mówili, tzw. ścieżkę luksemburską i zadawanie pytań prejudycjalnych. Ale były też głosy, żeby sędziowie występowali do sądu pracy, powołując się na pisma, które dostawali od prezydenta. Czy brano to pod uwagę?

Część sędziów złożyła środki odwoławcze od decyzji KRS. I w jednej z tych spraw również zadano pytanie prejudycjalne. Ale to ma wymiar indywidualny. Nie dotyczy całych ustaw, tylko konkretnych zagadnień procesowych. Sytuacja jest tym bardziej skomplikowana, że

Tyle tylko, że sędzia miał obowiązek zawiadomienia prezesa sądu. Po wprowadzeniu nowej ustawy stwierdzono, że wszystkie kwestie tego typu, łącznie z tymi związanymi z przechodzeniem w stan spoczynku, ma - można się domyślić dlaczego - rozwiązywać Izba Dyscyplinarna.

Trudno wyjaśnić to obywatelom, którzy pewnie mają już dość słuchania o SN. Są zmęczeni wszystkimi zwrotami akcji, sześcioma nowelizacjami ustawy o SN (a przecież pierwotną uchwalono dopiero w grudniu), tymi ciągłymi ruchami parlamentu, też ruchami uprzedzającymi jakieś akcje, do których jeszcze nie doszło.

A jak sędziowie odebrali tę szóstą nowelizację ustawy o SN? Zanim ją uchwalono, mówiono, że warto zgłaszać się do SN, odwoływać od negatywnych decyzji, że jest szansa na obywatelską kontrolę tej procedury.

Ta nowelizacja to przykład instrumentalnego stosowania prawa.

A widać wyraźnie jak dosyć luźne rozmyślania części sędziów wpłynęły na działanie władzy ustawodawczej. To oczywiste, że te poprawki zostały stworzone po to, żeby nie było możliwości odwołania się. Ono co prawda istnieje, ale ma iluzoryczny charakter.

Bo można od razu obsadzić ten wakat, którego dotyczy odwołanie.

Tak, to jest takie odwołanie: "Pan przegrał, pani przegrała, ale proszę się odwoływać. Może jeszcze będzie dla państwa coś w przyszłości. Pomimo tego, że uznajemy, że byliście najlepszymi kandydatami na to miejsce". Tak ta procedura wygląda w uproszczeniu.

Jak sędziowie oceniają obecną sytuację? Zgłosiło się ok. 200 osób, duża część związana z władzą, część osób, do których kompetencji można mieć wątpliwości. To jest efekt tego “nawoływania” środowisk sędziowskich o bojkot.

Nie czujemy się dobrze w tej atmosferze, która trwa wokół Sądu Najwyższego. Jeśli trafią tu kandydaci zarekomendowani nie według merytorycznych walorów, tylko z jakiegoś innego klucza, to będzie to miało katastrofalne skutki dla autorytetu sądu. Zwracam uwagę, że drastycznie obniżono wymagania i skrócono procedurę. Ona właściwie ogranicza się do posiedzenia KRS. My wszyscy przechodziliśmy długie, trudne etapy [weryfikacji], które polegały na wszechstronnej ocenie kandydatów i to przez wiele osób.

Oczywiście są i takie głosy, które mówią „a to sędziowie sami siebie w głosowaniach wybierają”.

Arkadiusz Radwan, jeden z kandydatów do SN, mówił, że to szansa dla ludzi, którzy są poza establishmentem sędziowskim.

To starajmy się maksymalnie zobiektywizować te kryteria. Niech kandydatów oceniają różne gremia, a ocena sędziów będzie tylko jednym z etapów. Można sobie wyobrazić najróżniejsze sposoby rekrutowania. Żeby wypowiadały się na przykład gremia naukowe. Albo żeby były publiczne wysłuchania kandydatów. I niech kandydat w publicznym miejscu odpowiada na pytania. W tym nawet na pytania o światopogląd, najróżniejsze sprawy. Czy o “powiązania z establishmentem”.

Jest też taki argument, który powtarzają posłowie PiS: władza wykonawcza ma mandat, bo pochodzi z wyborów powszechnych. A sędziowie nie.

Są takie kraje, bardzo nieliczne, w których istnieje system powszechnego wyboru sędziów. Na przykład w USA w odniesieniu do tych sędziów stanowych, czyli sędziów najniższego szczebla. Ten system eliminuje zarzut, że nie mamy legitymacji pochodzącej od ludu, od suwerena. Ale ten system ma mnóstwo wad, o których się głośno mówi. To jest system, w którym sędzia poddaje się ocenie społeczeństwa, a w momencie, kiedy pod koniec kadencji chce zabiegać o reelekcję, to najpierw musi zabiegać o fundusze na kampanię wyborczą. Musi uzyskać poparcie biznesmenów, różnych organizacji, partii politycznych. Drugą wadą, jaką się wskazuje jest to, że sędziowie, zwłaszcza pod koniec kadencji, czyli gdy zbliżają się wybory, zwłaszcza ci, którzy orzekają w sprawach karnych, stają się bardziej surowi. Tym bardziej surowi, im bliżej do wyborów. To jest mierzone w badaniach. Orzekają wyższe kary, bo chcą odpowiadać na zapotrzebowania społeczeństwa. A jak wiemy niektóre społeczeństwa, w USA w szczególności, domagają się surowych kar.

To system, który jest wyśmiewany w Stanach Zjednoczonych. Wszystkim, którzy o nim myślą na poważnie, polecam poświęcony mu odcinek programu Johna Olivera. Wyszydzają to okrutnie, ale jest tam dużo argumentów i wartych zastanowienia treści.

Podobno grozi pan prezydentowi. A jak sędziowie odbierają takie oświadczenia jak to, które pojawiło się na stronie Prokuratora Generalnego? To poważne zarzuty. Między wierszami tam można wyczytać zapowiedź odpowiedzialności karnej.

Wiele prominentnych osób, sprawujących ważne funkcje państwowe wprost grozi odpowiedzialnością dyscyplinarną i karną sędziom, którzy wydali orzeczenie. Można powiedzieć znowu: „skandal”, „oburzające”, „niedopuszczalne w normalnym państwie”. Nie chciałbym nadużywać słów, bo one ostatnio się dewaluują.

To by był hamulec i sprzyjanie postawom, by nie wydawać żadnych decyzji, odwlekać, unikać, najlepiej się spraw pozbywać. Chyba nie o to chodzi.

Oczywiście, że my te groźby słyszymy. Nie wpływa to na nas. Na tym polega niezawisłość.

Już za chwilę w SN pojawi się Izba Dyscyplinarna, gdzie zasiądzie Mariusz Muszyński. Obecny sędzia TK, który tam już „zrobił porządek".

My to wszystko widzimy. Ale sędzia, z definicji, musi być osobą odważną. Jeśli sędzia nie jest odważny i kalkuluje, co mu się opłaci, co nie opłaci, gdzie lepiej nie ryzykować, to w ogóle przestaje mieć sens. Sędzia ma orzekać zgodnie z wiedzą, sumieniem, przepisami. Bez względu na grożące mu konsekwencje. Bez obaw, że go nie awansują, wyrzucą, zabiorą uposażenie w stanie spoczynku. A już zwłaszcza takiej odwagi można oczekiwać od sędziów SN, bo na ich postawę patrzą inni sędziowie w kraju. Gdybyśmy teraz się ze strachu chcieli wycofywać, żeby się nie narażać, to byłby dla nas wstyd. Ja sam też się liczę z tym, że mogą mnie czekać nieprzyjemności.

Czyli wszyscy sędziowie powyżej 65. roku życia będą składać pytania prejudycjalne?

Zobaczymy. Pytania prejudycjalnego nie można zadać w każdej sprawie. Ona musi spełnić szereg warunków - przede wszystkim musi mieć powiązanie z przepisami, czy wartościami traktatowymi zapisanymi w prawie europejskim. W Izbie Karnej, w której orzekam, nie mamy wcale wielu takich spraw. Różne koncepcje można tworzyć, ale nie chodzi o to, żeby naciągać prawo. Jeśli te pytania się pojawią, to będą decyzje poszczególnych składów sądu.

A co z Pierwszą Prezes? Czy Małgorzata Gersdorf zamierza podejmować jakieś kroki w swojej indywidualnej sprawie?

To niewykluczone. Nie jestem przekonany, czy te pytania, które już zostały zadane, dotyczą akurat Pierwszej Prezes. Jej sytuacja jest jednak odmienna. Ale nie wiem, czy będzie się indywidualnie zwracać do Trybunału. Tego w Starsburgu albo Luksemburgu.

Prezydent wprost zapowiada, że nie uszanuje orzeczenia SN. Mówi się, że TSUE najwcześniej orzeknie w październiku, tymczasem Andrzej Duda ma czas na podjęcie decyzji w stosunku do sędziów do połowy września.

Na jednej z kolumn Sądu Najwyższego jest taka rzymska paremia: inter arma silent leges. Wobec siły milkną prawa. Sędziowie nie mają możliwości innych niż te, które właściwie już zostały wykorzystane. Jeśli pojawią się rozwiązania siłowe, to pewnie będziemy musieli się im w jakiejś formie poddać. To będą indywidualne decyzje, zobaczymy, co się stanie. Nie można wywoływać, chaosu, anarchii. Wbrew temu, co mówią niektórzy komentatorzy, to nie orzeczenie SN prowadzi do anarchii, tylko takie deklaracje, że nie będzie się go respektować, że to żadne orzeczenie.

W kodeksie karnym jest przepis, który nakłada odpowiedzialność na osoby lub instytucje, które chcą wpłynąć na czynności urzędowe konstytucyjnych organów. Czy SN brał to pod uwagę?

Nie zastanawialiśmy się nad kwestiami odpowiedzialności karnej. Nie chcemy nikogo straszyć ani tłumaczyć prawnych konsekwencji czynów. Wystarczy przeczytać Konstytucję, żeby wiedzieć, kto i za co odpowiada. Na te groźby i deklaracje osób pełniących funkcje publiczne patrzę bardziej z perspektywy odpowiedzialności społecznej. Co pomyśli sobie przeciętny obywatel, kiedy usłyszy od prezydenta: „nie uznaję jakiegoś orzeczenia sądu, bo mi się nie podoba, bo uważam je za chybione"? Może wyciągnąć jeden wniosek: skoro prezydent nie musi respektować postanowień sądu, to ja też. I jeśli sąd mi mówi, że mam przesunąć granicę swojej działki o 2 metry, to powiem:

Stanowczo nawołuję do respektowania zasad cywilizowanych krajów. To oznacza respektowanie orzeczeń, z którymi nawet mielibyśmy się nie zgadzać.

Jak więc nazwać to, co robi prezydent?

Nie wiem, nie widzę takich instrumentów prawnych, przy pomocy których prezydent mógłby w ogóle powiedzieć: „nie zgadzam z orzeczeniem”, „nie publikujemy go", „wykreślimy". Prezydent ma prawo łaski, które też jest przedmiotem gorących dyskusji. Ale zakładam, że są jakieś granice i nie będzie na przykład próbował stosować amnestii indywidualnej do orzeczenia SN. To oczywiście żart, ale żyjemy w tak dziwnych czasach, w których osoby pełniące funkcje publiczne zaczynają stosować formuły niespotykane dotąd w historii i w tradycji prawniczej. Możemy się spodziewać różnych, karkołomnych rozwiązań.