"Propozycja Niemiec jest słaba". Musimy trzymać się wartości UE, które Polska i Węgry łamią [WYWIAD]

„Wizerunek Unii Europejskiej jako strażniczki demokracji jest systematycznie niszczony. Unia wykazuje wysoką tolerancję dla autorytarnych polityków. Mamy co najmniej jedno państwo członkowskie, które nie jest już demokracją. I drugie, Polskę, w którym sędziowie mogą być ścigani za wyroki przeciwko interesom rządzącej partii” – mówił 5 października 2020 podczas debaty plenarnej w Parlamencie Europejskim Michal Šimečka z liberalnej frakcji "Odnówmy Europę".

W środę 7 października 2020 PE przyjął jego sprawozdanie o unijnym mechanizmie "na rzecz demokracji, praworządności i praw podstawowych".

Za konsekwentne stawanie po stronie unijnych wartości na słowackiego eurodeputowanego spadła krytyka europosłów Prawa i Sprawiedliwości. Beata Kempa uznała, że Šimečka został "zmanipulowany".

- tłumaczy Šimečka w rozmowie z OKO.press.

Pytamy go, jak jego sprawozdanie ma się do ostatnich raportów o praworządności przygotowanych przez Komisję Europejską i do mechanizmu powiązania wypłat unijnych funduszy z przestrzeganiem wartości UE. Czy są szanse, że Unia rzeczywiście powstrzyma demontaż rządów prawa w Polsce? Czy PE zawetuje budżet, jeśli uzna, że Bruksela zrobiła zbyt mało?

"Oczywiście usiądziemy do negocjacji z Radą, reprezentowaną przez niemiecką prezydencję. Ale europosłowie i europosłanki już wyrazili na ten temat swoje zdanie" - zapewnia europoseł. Całość rozmowy poniżej.

Maria Pankowska, OKO.press: W czwartek 7 października Parlament Europejski miażdżącą większością głosów przyjął pana sprawozdanie o unijnym mechanizmie "na rzecz demokracji, praworządności i praw podstawowych". Ma pan powody do zadowolenia.

Michal Šimečka: To prawda, dostaliśmy 521 głosów za i tylko 152 przeciw. Tak szeroki konsensus wśród różnych frakcji - od prawicy po lewicę - w tak wrażliwym politycznie temacie zdarza się rzadko. To ogromny sukces, cieszę się z tego wyniku.

Frakcje Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (ECR), w której zasiada PiS, oraz Tożsamość i Demokracja (ID) zgłosiły swoje poprawki do projektu. Wszystkie zostały odrzucone.

Raport był efektem porozumienia pomiędzy największymi grupami politycznymi. Poprawki ECR i ID były zupełnie sprzeczne z jego celem, podważały cały zamysł. Byłoby bardzo trudno znaleźć z nimi kompromis.

Polskim czytelnikom warto uświadomić, że głosy eurodeputowanych PiS w Parlamencie Europejskim najczęściej należą do mniejszości. Oczywiście w niektórych komisjach i tematach może być inaczej. Ale gdy rozmawiamy o europejskich wartościach czy o pracach mojej komisji, LIBE [Komisja Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych - red.] - ich opinie nie są w stanie się przebić. Brakuje im sojuszników.

Gdy pracowałem nad tym sprawozdaniem, zawsze zapraszałem na spotkania członków ECR. Ta frakcja jest dziś jednak zdominowana przez Polaków, zajętych w dużej mierze bronieniem rządu w Warszawie.

Uznali pana raport za atak na ten rząd?

Dziwi mnie to, bo nie był wymierzony w żaden konkretny kraj. Wręcz przeciwnie. Dotyczy ochrony europejskich wartości w całej Unii.

Naszym celem jest wypracowanie działającego, skutecznego mechanizmu dla wszystkich 27 państw członkowskich. W tekście nie ma jakiejś ostrej krytyki ani Polski, ani Węgier. Jedyna wzmianka dotyczy tego, że oba kraje są objęte procedurą art. 7 Traktatu o UE, ale to przecież tylko stwierdzenie faktu.

Szkoda, że ECR, ID i eurodeputowani Fideszu [partia Viktora Orbána zasiada w Europejskiej Partii Ludowej - red.] nie poparli tego projektu. Są już chyba przewrażliwieni na punkcie praworządności.

O Polsce i Węgrzech mówił pan jednak podczas debaty plenarnej. Eurodeputowani PiS uznali, że został pan "zmanipulowany" i działa "przeciwko Polsce". Zrobiliśmy nawet z tego mema.

W debacie chciałem podkreślić, jak ważne jest, by Unia zaczęła bronić swoich podstawowych wartości. Ciężko to zrobić, nie wspominając o dwóch państwach, które te wartości łamią, czyli o Polsce i Węgrzech. To one są wciąż naszym największym zmartwieniem.

Nie tylko Parlamentu zresztą. Zaniepokojenie widać w raportach i analizach Rady Europy, Komisji Europejskiej, Freedom House, postanowieniach Trybunału Sprawiedliwości UE i wielu innych.

Każda wiarygodna instytucja w Europie i poza nią, autorytety w dziedzinie demokracji i praworządności, mówią to samo: te dwa kraje mają poważne problemy. One wszystkie miałyby być częścią wielkiego "zachodniego" albo "lewackiego" spisku, by ukarać Polskę? To przecież nonsens.

Pojawiają się też głosy, że to liberałowie krytykują rządy w Warszawie i Budapeszcie, bo nie podoba im się, że są konserwatywne. Słynna "liberalno-marksistowska ofensywa" przeciwko chrześcijańskim wartościom.

To także bzdura. Jako liberał oczywiście nie głosowałbym na konserwatystów ani w Polsce, ani gdziekolwiek indziej. Nie chodzi jednak o to, że te partie są konserwatywne, czy nawet nacjonalistyczne. Problem w tym, że łamią wspólne wartości i standardy, na które wszyscy się zgodziliśmy.

Pana sprawozdanie odnosi się do ostatnich raportów o praworządności, które przygotowała Komisja Europejska. Czytamy w nim też o mechanizmie uzależnienia wypłat funduszy UE od przestrzegania rządów prawa. Unia tworzy kolejne mechanizmy, mamy nowe inicjatywy, trudno się w tym połapać. Jaka jest tutaj rola Parlamentu? Próbujecie to jakoś skoordynować?

To Parlament cztery lata temu przedstawił pomysł, by monitorować praworządność we wszystkich państwach członkowskich, a nie koncentrować się na problematycznych przypadkach. Żebyśmy mieli obiektywne kryteria i możliwość porównania.

Ale przez trzy lata niewiele się w tej sprawie działo. Dopiero rok temu, dzięki Didierowi Reyndersowi i Věrze Jourovej [komisarz ds. sprawiedliwości i wiceprzewodnicząca KE ds. wartości Unii - red.], Komisja zaczęła prace nad raportami o rządach prawa. Pierwszą transzę zaprezentowała w zeszłym tygodniu.

Parlament oczywiście bardzo to docenia. Ale nasza wizja kontroli praworządności jest o wiele bardziej rozbudowana. Dobrze, że mamy raporty Komisji, to wręcz historyczny przełom, że mamy narzędzie do badania stanu rządów prawa we wszystkich krajach. PE chciałby jednak, żeby Komisja poszła o krok dalej.

Czego dokładnie brakuje?

Zakres jest za wąski. Powinniśmy badać wszystkie wartości zapisane w art. 2 Traktatu o UE. Poza praworządnością, niezależnością sędziów, korupcją i mediami należałoby monitorować stan demokracji i praw człowieka.

Brakuje też jasnego wskazania, jak te wartości będą egzekwowane. Raporty Komisji są bardzo szczegółowe, ale obawiamy się, że ich ustalenia pozostaną na papierze. Sądzimy, że ten monitoring powinien prowadzić do konkretnych działań.

To właśnie zaproponowaliśmy - połączenie go z projektem uzależnienia wypłat funduszy od przestrzegania wartości, nad którym wciąż trwają prace. A także z procedurą art. 7 czy procedurami naruszeniowymi, które prowadzi Komisja. Monitoring powinien być podstawą dla wszystkich tych narzędzi, które UE już posiada.

To prawda, że póki co jest to dość zagmatwane. Każda instytucja ma własne metody. Jest unijna tablica wyników pomiaru sprawiedliwości [ang. Justice Scoreboard - red.], ramy na rzecz umocnienia praworządności, dialogi z państwami członkowskimi w Radzie. Wszystko to chcielibyśmy zebrać pod jednym dachem.

Parlament chce też uporządkować kwestie techniczne, prawne.

To bardzo ważne. Z raportami Komisji mamy dziś ten sam problem, co z wieloma innymi narzędziami kontroli praworządności - nie mają one solidnej podstawy prawnej. My chcielibyśmy, by ten coroczny monitoring został zapisany w porozumieniu międzyinstytucjonalnym.

Obecnie raporty funkcjonują prawnie jako komunikaty Komisji. To oznacza, że jeżeli w przyszłości komisarze będą mniej skoncentrowani na obronie wartości UE, zostaniemy z niczym. Cały proces może po prostu się zatrzymać.

Podobnie jest zresztą w Radzie. Teraz mamy prezydencję niemiecką, która jest bardzo zaangażowana w sprawy praworządności, robi postępy. Ale po pół roku kolejny rząd może ten temat zignorować i skupić się na czymś innym.

Porozumienie międzyinstytucjonalne zagwarantowałoby, że monitoring i ew. dalsze kroki znalazłyby się w wiążącym dokumencie wydanym przez trzy instytucje UE. Wtedy już nie miałoby znaczenia, kto znajdzie się w Komisji czy w Radzie, Unia musiałaby kontynuować ten proces.

Jak duże są szanse, że inne instytucje uwzględnią to, co zapisaliście w sprawozdaniu? Głos Parlamentu bywa w Brukseli ignorowany.

Jeżeli Komisja i Rada - jak twierdzą - poważnie podchodzą do budowania w Unii Europejskiej wspólnoty wartości, powinny rozpocząć negocjacje porozumienia międzyinstytucjonalnego na podstawie naszej propozycji.

Art. 296 traktatu z Lizbony [dokładnie Traktatu o Funkcjonowaniu UE - red.] pozwala każdej z trzech instytucji zaproponować takie porozumienie, przygotować jego projekt. To właśnie zrobiliśmy. Mam nadzieję, że wkrótce przejdziemy do rozmów.

Dziś wszyscy koncentrują się jednak głównie na budżecie.

Tak, i na mechanizmie powiązania wypłat funduszy z rządami prawa. Dyskusje budżetowe to priorytet, bo kończy nam się czas. Chcemy, żeby Wieloletnie Ramy Finansowe i Pakiet Odbudowy zostały jak najszybciej przyjęte, by Unia pomóc w odbudowie gospodarki. Z całą pewnością to będzie w najbliższych tygodniach temat numer jeden.

W tej kwestii Parlament jest wyjątkowo stanowczy: potrzebujemy w tym budżecie działającego i skutecznego mechanizmu warunkowości. Jak on powstanie, będziemy mogli przejść do tego, jak poprawić monitoring. Mam nadzieję, że zdążymy przed raportami Komisji w przyszłym roku.

Poprawione raporty mogłyby wówczas stać się podstawą do aktywowania mechanizmu zawieszenia funduszy. Tak to naszym zdaniem powinno wyglądać.

Niemiecka prezydencja zaproponowała już swoją wersję mechanizmu warunkowości budżetowej, przedstawiła ją jako kompromis. Parlament wydaje się z niego niezadowolony. Jest ryzyko, że projekt zostanie pozbawiony zębów, jak ostrzegała niedawno wiceprzewodnicząca PE Katarina Barley?

Propozycja Niemców jest słaba. Ale to dopiero pozycja wyjściowa Rady na początek negocjacji z Parlamentem. Kompromis między członkami Rady, czyli rządami państw członkowskich.

Dlaczego jest tak słaby?

Po pierwsze jest problem z procedurą aktywacji tego mechanizmu.

Zarówno komisarz Věra Jourová jak i Parlament proponowali, by wykorzystać odwróconą większość kwalifikowaną. Chodziło o to, by to Komisja ustalała, czy istnieje ryzyko, że ze względu na kłopoty z praworządnością w danym kraju europejskie fundusze mogą zostać nieprawidłowo wydane albo wręcz skradzione. Wówczas mogłaby aktywować mechanizm, zawiesić wypłaty. Chyba że w Radzie znalazłaby się kwalifikowana większość krajów, które by się temu sprzeciwiły.

Próg do pokonania był tu całkiem wysoki. Danemu krajowi trudno byłoby zebrać taką większość, która stanęłaby w obronie, dajmy na to, wyraźnie skorumpowanego rządu.

Projekt niemieckiej prezydencji zmienia proces aktywacji na zwykłą większość kwalifikowaną. W takim wypadku Komisja będzie mogła aktywować mechanizm tylko wtedy, gdy zgodzi się na to większość kwalifikowana w Radzie. W praktyce oznacza to, że zawieszenie funduszy nigdy nie dojdzie do skutku.

Dlaczego?

Bo to Komisja będzie musiała szukać większości w Radzie, by, nazwijmy to w ten sposób, ukarać dane państwo członkowskie.

Pozostali członkowie będą myśleć: "A co jeśli kiedyś spotka nas to samo?". Niemal na pewno nie poprą takiego wniosku, widzieliśmy to już przy procedurze artykułu 7. Nie są chętni, by otwarcie krytykować się nawzajem, nawet te rządy, z którymi są wyraźne problemy.

Jeśli zostalibyśmy przy odwróconej większości kwalifikowanej, dany rząd, któremu groziłoby zawieszenie funduszy - na przykład Viktor Orbán czy Mateusz Morawiecki - musieliby próbować przekonać Francuzów czy Duńczyków, by się za nimi wstawili, sprzeciwiając się wnioskowi Komisji. To by było znacznie trudniejsze.

Czy nie jest tak, że propozycja Niemców to tylko odzwierciedlenie decyzji, którą państwa członkowskie podjęły na szczycie budżetowym w lipcu?

W tamtych konkluzjach Rady Europejskiej jest dużo ambiwalencji. Ja zrozumiałem te zapisy tak, że Komisja będzie coś proponować, a Rada akceptować. Moim zdaniem chodziło o ogólny kształt mechanizmu warunkowości, nie o proces aktywacji. Myślę, że sformułowano to na tyle niejasno, żeby można było przyjąć porozumienie budżetowe.

Dla Parlamentu odwrócona większość kwalifikowana jest kluczowa. Bez niej będziemy mieli kolejny uśpiony, czysto biurokratyczny instrument.

Parlament zawetuje cały budżet jeśli w mechanizmie nie będzie odwróconej większości? Mówicie to na poważnie?

Na tę chwilę to nie Parlament grozi zawetowaniem 1,7 biliona euro, tylko Węgry. Eurodeputowani naciskają tylko na to, co od dwóch lat leży już na stole. Czyli na projekt Komisji z 2018 roku, który już zaakceptowaliśmy i poprawiliśmy. Z naszej strony wszystko jest jasne i spójne.

Ale Węgrzy otwarcie mówią, że zawetują budżet, jeżeli ten mechanizm warunkowości zostanie przegłosowany w jakiejkolwiek formie. Jeśli ktoś tu igra z ogniem i przyszłością gospodarki UE to jest to Viktor Orbán. Cała Unia jest dziś jego zakładnikiem.

Oczywiście usiądziemy do negocjacji z Radą, reprezentowaną przez niemiecką prezydencję. Ale europosłowie i europosłanki już wyrazili na ten temat swoje zdanie. Zgadza się z nami część rządów państw członkowskich. One też powinny głośno o tym mówić i trzymać się wartości.