Potężne lobby pompuje alkohol wszędzie. Rynek zaczął dominować nad państwem [ROZMOWA]

Rozmawiamy z dr. Jackiem Moskalewiczem. Pan doktor jest socjologiem, badaczem zdrowia publicznego. Pracuje w warszawskim Instytucie Psychiatrii i Neurologii. Specjalizuje się w epidemiologii uzależnień oraz polityce alkoholowej.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Chciałem na wstępie spytać, czy jest pan sam użytkownikiem alkoholu?

Dr Jacek Moskalewicz: No tak, tak.

A jaki alkohol pan lubi, jeśli wolno spytać?

Pamiętam, gdy zaczynałem pić alkohol, to się trochę snobowałem, a trochę z racji rodzinnych przyzwyczajeń świeżo przyniesionych z Francji czy z Portugalii, gdzie mój ojciec spędzał jakiś czas, że twardo piłem wino. Chociaż koledzy w tym czasie mówili: “Od czego nie zaczniesz, skończysz na wódce”. Ale tak się nie skończyło.

Także ze spożyciem alkoholu jestem na granicy nadużywania. Ale mam nadzieję, że nie przekraczam tej granicy.

Rozmowa z dr. Jackiem Moskalewiczem to zredagowany zapis podcastu Drugi rzut OKA

Proszę poszukać sobie pracy

Spytałem, czy jest pan konsumentem alkoholu, bo zastanawiałem się, dlaczego się pan zajął tą właśnie tematyką. Może to zupełnie obca dla pana używka, ale z jakichś względów zajmuje się nią pan zawodowo?

To długa historia, bo jestem pewnie starszy niż pan. Początkowo pracowałem w poważnej socjologii. Socjologii pracy, socjologii przemysłu. Robiliśmy z prof. Adamem Sarapatą pierwsze w Polsce badania na temat metod rozwiązywania konfliktów przemysłowych w przemyśle maszynowym. I wtedy chyba po raz pierwszy od wojny w pytaniach ankietowych padło w Polsce słowo „strajk”. Później jeszcze wybuchł KOR [Komitet Obrony Robotników; 1976 rok].

Moja firma, Instytut Organizacji Przemysłu Maszynowego, głosem swojej partii chciała potępić KOR. To było otwarte zabranie partyjne, więc też przyszedłem. I z kilkoma kolegami nie dopuściliśmy do uchwalenia tego potępienia.

Niedługo potem wezwał mnie dyrektor Instytutu i powiedział: „Wie pan, po tym wszystkim to raczej nie ma pan tutaj dużych perspektyw. Radziłbym, żeby poszukał pan sobie pracy”.

Spytałem, ile mam czasu. „To zależy od pana” – usłyszałem.

Instytut szuka socjologa

W międzyczasie spotkałem się przy piwie z kolegą, który mówił, że w warszawskim Instytucie Psychiatrii i Neurologii jest miejsce, szukają socjologa. Zaczynały się właśnie badania epidemiologiczne nad alkoholem i narkomanią, bo wtedy też w Polsce startowała pierwsza makowa narkomania.

Pomyślałem, że to może być zabawne, przenieść się na rok i robić coś innego.

I to się przedłużyło.

Trochę się przedłużyło. Trwa przez następne prawie 40 lat. W zasadzie nigdy nie myślałem, żeby przerwać badania nad alkoholem. Wychodziłem też trochę dalej, w kierunku badań nad kondycją psychiczną Polaków w ogóle.

W Instytucie prowadziliśmy dwa największe badania epidemiologiczne nad wszystkimi zaburzeniami psychicznymi w Polsce.

Pierwsze uzyskało finansowanie z norweskich mechanizmów finansowych. Drugie, 10 lat później, sfinansowało już Ministerstwo Zdrowia.

Co pokazuje, że przedtem psychiatria i badania epidemiologiczne nie miały właściwie żadnego priorytetu i musieliśmy walczyć o pieniądze na wolnym rynku europejskim. A 10 lat później dostaliśmy finansowanie i to w wysokości ładnych paru milionów na ogólnopolskie badanie na próbach losowych rzędu kilkunastu tysięcy osób.

Chociaż w tym czasie czytało się Himilsbacha. Spotykało się go na Krakowskim Przedmieściu. Nie wiem, czy pan jest na tyle stary, żeby go spotykać.

Prohibicja w Stoczni Gdańskiej

Jestem. Często bywałem na Krakowskim Przedmieściu i w winiarni „U Hopfera” łatwo było spotykać Himilsbacha.

Ja nawet parę razy z nim piłem, odprowadzałem go do domu. Jego żona spuściła nas ze schodów. To znaczy, jego zgarnęła, a nas odstawiła.

Także te jego książki, te uwagi na temat kultury alkoholowej, na temat tego, że wóda przenosi nas na chwilę w Polsce w baśniowy kraj nierzeczywistości. To wszystko bardzo nas fascynowało.

Również Marek Hłasko wtedy był bardzo, bardzo, modny. I jego nowele także były przepojone alkoholem.

Choćby „Pętla”.

To już w ogóle klasyka, ale generalnie tam się ciągle piło. Wszyscy pili.

Więc to było interesujące z perspektywy kulturowej. Ale była też perspektywa polityczna, która bardzo szybko pojawiła się równolegle z moim życiem zawodowym. W 1980 roku, kiedy wybuchły strajki, “Solidarność”, jeszcze wtedy nie “Solidarność”, tylko Komitet Strajkowy w Gdańsku, wprowadził na terenie stoczni prohibicję.

Chwilę potem prohibicję na terenie całego województwa wprowadził ówczesny wojewoda Jerzy Kołodziejski. Po chwili, de facto nie wiadomo, czy wcześniej, czy później, zrobiła to rafineria.

Pół roku później rozmawialiśmy na ten temat w rafinerii i przedstawiciel tamtejszego Komitetu Strajkowego mówił: “My byliśmy pierwsi. To nie stocznia, to my”.

Władze województwa i miasta też mówiły, że to oni pierwsi, bo nie chcieli dopuścić do rozwoju takiej sytuacji, jak w 1970 roku.

Czy władza rozpijała społeczeństwo?

Tu jeszcze pobrzmiewał wątek próby dyskredytacji wystąpień robotniczych, bo przypisywano im – po części słusznie – że robotnicy rozbijali sklepy z alkoholem w roku '70 [na Wybrzeżu] czy '76 w Radomiu. I że to był trochę pijany tłum, więc robotnicy też chcieli uniknąć tej stygmy i zdecydowali się nie pić alkoholu. To było dosyć skuteczne.

Tam byli ludzie uzależnieni, którzy nie pili alkoholu. Rewidowali osoby przychodzące z przepustek i jeżeli znajdowali alkohol, rozbijali butelki na bramie. Legenda mówi, że nawet Kuroń w tym czasie nie pił.

Także to było interesujące, że już od pierwszych dni powstania niezależnego ruchu związkowego na jego sztandarach pojawiła się kwestia alkoholu. Zarzucano władzom, że rozpija społeczeństwo.

Władza rzeczywiście rozpijała społeczeństwo? Bo na pewno łatwiej się rządzi ludźmi, którzy zajmą się wódką i nie podskakują.

No, ale czasami wyjdą na ulicę i rozrabiają. Rozbiją sklepy, itd. Rozruchy uliczne bardzo łatwo mogą przerodzić się w poważne zamieszki właśnie pod wpływem alkoholu. Więc nie sądzę, żeby władza świadomie kiedykolwiek rozpijała.

Zresztą jest tyle krajów, w większości krajów członków ONZ-u, gdzie alkohol jest legalny i gdzie się go pije. I w każdym z tych krajów podnosi się ten zarzut. Pamiętam, jak w latach 70. Komitet Badań i Prognoz Polskiej Akademii Nauk napisał prognozę czy ekspertyzę na temat alkoholu.

Dbamy o trzeźwość pierwszej zmiany

Także te dramatyczne nuty pojawiały się w naszej historii wielokrotnie. I często służyły z jednej strony do dyskredytacji władzy, która nas rozpija, albo celowo zwiększa dostęp do alkoholu, żeby zwiększyć wpływ budżetowy, a z drugiej ze strony – władzy, że społeczeństwo jest rozpite. W efekcie cała część debaty na temat ustawy o wychowaniu w trzeźwości miała taki podtekst, że musimy dbać o trzeźwość przynajmniej pierwszej zmiany. Stąd wprowadzono zakaz picia do 13. po południu [w 1982 r.]

Takie to były wzajemne relacje. Z jednej strony dyskredytowane władze, a z drugiej strony, kiedy było trzeba, władza dyskredytowała społeczeństwo, używając do tego broni alkoholowej w walce o moralną wyższość. “Solidarność” często używała tego hasła, ale władza też.

W 1980, '81 roku ogłaszano ośmiokrotnie krótkotrwałe prohibicje. Z powodu “Wyścigu Pokoju”, zamachu na papieża, itd.

To były gesty symboliczne, które dawały znać, że dzieje się coś poważnego i musimy wstrzymać się od picia alkoholu.

To było więc fascynujące, ale fascynujący jest też aspekt ekonomiczny. Tj. aspekt korupcji ośrodków decyzyjnych, korupcji państwa przez przemysł alkoholowy. To się dzieje nie tylko w Polsce, to się dzieje na całym świecie. I wraz z rozwojem nowoczesnego kapitalizmu zwiększyło się w tej chwili już w przemysł alkoholowy. To przemysł globalny.

Kilka firm, powiedzmy dziesięć, zgarnia pewnie więcej niż połowę wszystkich obrotów alkoholem i one też prowadzą globalną politykę alkoholową. Mają gotowe pakiety tej polityki, które rozsyłają do krajów, zwłaszcza tam, gdzie państwo jest zbyt słabe, żeby oprzeć się wielkiej fortunie, która spływa poprzez przemysł alkoholowy. Oni są w stanie przekupić wszystkich.

Alkohol na kartki

Myśląc o chudych latach 70. czy 80. przypominam sobie moment, gdy w Domach Centrum, wielkich warszawskich domach handlowych, w sprzedaży była wyłącznie wódka. Przypomina się też od razu piosenka “W Polskę idziemy”, którą śpiewał Wiesław Gołas…

…a którą napisał Młynarski…

…„Gdyby nam TEGO miało zabraknąć? Nie. Nie zabraknie”.

No właśnie. Niekoniecznie tak było, bo na początku '81 roku pod ciężarem zarzutów o rozpijaniu społeczeństwa, Jaruzelski, który sam był abstynentem, zdecydował, oczywiście poprzez odpowiednie organy państwa, o zmniejszeniu produkcji alkoholu.

Równocześnie był ogromny nacisk na płace, dochody rosły, płace rosły, więc bardzo trudno było podnieść cenę. Powstała ogromna nierównowaga rynkowa i alkohol zniknął. Wtedy nastąpił właśnie ten moment, kiedy go zabrakło i wprowadzono kartki [które upoważniały do zakupu określonej ilości danego towaru – red.] . Ponieważ wydawało się, że kartki są panaceum na wszystko.

Mówię tu o prehistorii dla wielu słuchaczy, ale gdzieś w 1976 roku, zabrakło w Polsce cukru. Na rynkach światowych ceny cukru poszły w górę, runął eksport i wtedy wprowadzono kartki na cukier. I to zaspokoiło albo nawet przewyższyło popyt na to dobro. Pamiętam, specjalnie w kuchni zbudowałem półki, żeby ustawiać cukier, by czekał na przetwory do lata.

Z 8 litrów mniej więcej w 1980 roku do 6,3 rok później, i 6,1 w roku' 82. W pierwszym roku stanu wojennego.

Na Śląsku 2 półlitrówki

I to nie był pozorny spadek. Wiele osób uważa, że wtedy produkcja domowa, bimber zastąpiły brak alkoholu w sklepach. Ale my w statystykach medycznych odnotowaliśmy dramatyczny spadek zachorowań.

Także ten spadek był rzeczywisty, pewnie również dlatego, że nie można z dnia na dzień przestawić się na produkcję nielegalną. Ale też dlatego, że część ludzi aprobowała te rozwiązania, ponieważ były one wspólnie wypracowane i przez “Solidarność”, i przez władzę.

Nie twierdzę, że wszyscy, że powszechnie, ale ludzie to aprobowali. Natomiast kolejki wtedy, nawet za czasów kartek, były bardzo, bardzo długie.

Mam jeszcze trochę zdjęć z tego okresu. Było specjalne okienko i przed nim stała ogromna kolejka, żeby kupić tę połówkę. Co zabawne, że o ile wszystkim dorosłym przysługiwało pół litra miesięcznie, o tyle na Śląsku były to dwie pół litrówki. Z uszanowania dla ludzi pracy.

Skrytykować własny artykuł

Przeskoczmy teraz do wolnej Polski. Czy kolejne władze po 1989 roku podeszły do problemu alkoholu w sposób poważny? Przypominam sobie opinię prof. Witolda Zatońskiego, który uważał, że w sprawie tytoniu dokonała się u nas ogromna pozytywna zmiana, natomiast jeśli chodzi o alkohol, nie zrobiliśmy tego, co powinniśmy. Pan się z tym zgadza?

Znowu musielibyśmy wrócić na chwilę do historii. Do tej ustawy o wychowaniu w trzeźwości.

Nie zmienionej od 43 lat, prawda?

To było w 1981 roku. Trwały negocjacje między “Solidarnością” a delegacją rządową głównie ze strony Ministerstwa Zdrowia. Byłem ekspertem obu stron…

Niełatwa rola.

Nie było tak źle. W każdym razie czasami musiałem przygotowywać odpowiedzi. Np. na artykuł w “Polityce” o polityce antyalkoholowej, którego zresztą sam byłem autorem (wspólnie z kolegą). Szefowa komisji rządowej zwróciła się do Instytutu, żeby ktoś odpowiedział na ten krytyczny artykuł.

Byliśmy bliscy odpowiedzenia, ale wybuchł stan wojenny.

W każdym razie ustalono wtedy dosyć kompleksowy, spójny system kontroli nad alkoholem, nad jego fizyczną i ekonomiczną dostępnością, tzn. nad cenami i nad liczbą punktów sprzedaży. Ta kontrola była bardzo konsekwentna i bardzo stanowcza. I mimo że w ciągu półtora roku odwołano reglamentację alkoholu, później ten skok spożycia nie był duży. Rejestrowane spożycie zwiększyło się o 10-15 proc.

Do tego trzeba jeszcze dodać litr nierejestrowanego alkoholu, który dawał pewnie następne 15 proc.

Rewolucja, która bardzo mocno odbiła się na scenie alkoholowej. Właściwie w ciągu jednej nocy zlikwidowano wszelkie ograniczenia, jeśli chodzi o alkohol. Nastąpiła masowa prywatyzacja.

Powstało wtedy pewnie ze 150 tys. nowych sklepów. Wszyscy chcieli sprzedawać alkohol, ponieważ jest to...

Milion litrów alkoholu

…łatwy, dobry zarobek.

Mało tego. Zostały otwarte granice w ramach zapełnienia wygłodniałego rynku. Już rząd Rakowskiego zdecydował, że na użytek własny można przywozić praktycznie wszystko.

I ludzie przywozili alkohol setkami tysięcy litrów. Pamiętam, rozmawiałem z Marcinem Święcickim, który był wtedy ministrem ds. współpracy za granicą. To było w 1990 roku. Patrzę na statystyki, że do Polski sprowadzono 250 tys. litrów napojów spirytusowych. Tymczasem w “Gazecie Poznańskiej” czytam, że jedna pani sprowadziła milion.

Na co Marcin mówi filozoficznie: “Pewnie na swoje potrzeby”. On się do tego nie przyznał. Może niepotrzebnie przypisuję mu te słowa.

W każdym razie potrzebna była wtedy szybka, pierwotna akumulacja kapitału. Rozwój prywatnego rynku. I władze puściły wszelką kontrolę nad alkoholem.

Niesłusznie?

Z ogromną szkodą.

Były oczywiście zalety tego rozwiązania, bo nastąpiła szybsza, być może, pierwotna akumulacja kapitału w kraju, który miał budować kapitalizm, a nie miał zbyt dużo własnego kapitału.

Powstało także wiele prywatnych małych biznesików, które później rozwinęły się w poważne firmy. Z drugiej strony szkody zdrowotne były ogromne. Zlikwidowano ograniczenie, jeśli chodzi o liczbę punktów sprzedaży, godziny sprzedaży.

Mało tego. Wprowadzono, a to był diabelski mechanizm, że gminy dawały pozwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych, za co brały pieniądze. I to było jedno z ważnych źródeł dochodów gminy.

W związku z tym lokalni działacze, nazwijmy ich przeciwalkoholowi, którzy mieli dbać o to, żeby racjonalnie jakoś tym alkoholem gospodarzyć, byli zainteresowani, żeby maksymalizować liczbę punktów sprzedaży. I to trwa do dzisiaj. To coś, co napędza popyt i podaż alkoholu.

Uśmierzyć ból istnienia

Czytałem, że część gmin dawno zrozumiała, że to także wbrew ich interesom. Jeżeli punktów sprzedaży na terenie gminy jest dużo, powoduje to szereg problemów, bo ludzie rozrabiają na ulicy, brudzą, trzeba wzywać policję, itd. Czyli to nie jest czarno-biała sprawa.

Wtedy była czarno-biała. I doszedł też element ideologiczny. Nagle otwiera się wolny rynek i nie dbamy o koszty.

Wtedy z pomocą przyszedł Jurek Melibruda, który zaczął się tym zajmować. On całkowicie zrewidował politykę alkoholową i zrewolucjonizował leczenie alkoholowe. Powiedział, co musimy zapewnić ludziom, którzy nie potrafią rozsądnie pić – dobre leczenie.

Powiedział też, że trzeba prowadzić edukację wśród młodzieży. Natomiast rynek to sprawa, która się samoreguluje i nie musimy się w ogóle do tego wtrącać. Zresztą Jurek był też powiązany z kręgami gospodarczymi. To nie jest oskarżenie.

To była idea, ideologia, która nagle przyszła i zastąpiła stary pomysł, że musimy kontrolować dostępność do alkoholu.

No i zaczęło się. Mimo że liczba ludzi leczących się rosła lawinowo. Mieliśmy ok. 200 tys. osób w lecznictwie otwartym, ambulatoryjnym i zbliżała się do 100 tys. liczba osób w lecznictwie stacjonarnym. Podwoiła się liczba zgonów z powodu alkoholu.

Także to nie był dobry pomysł.

Sądzi pan, że motywem była tu głównie wolność rynku, czy też wolność nas jako obywateli. Że nikt nas nie będzie ograniczał i mamy prawo wyboru kiedy możemy kupić alkohol. Bo myśmy byli tej wolności spragnieni.

Jeśli chodzi o alkohol, mieliśmy pełną wolność i pełen dostęp przez cały czas, za wyjątkiem okresu reglamentacji. Także myślę, że to nie było w sercach pojedynczych Polaków.

Ten element nie odgrywał takiej roli. Ale oczywiście trudno powiedzieć, bo nawet badania, które robiliśmy w Instytucie, dzieliły Polaków. Niektórzy byli zadowoleni z tej sytuacji, inni mniej.

Niedawno czytałem tekst w jakimś piśmie, którego nazwy nie wymienię. Pani pisała, że ostatni raz kupiła w nocy alkohol w 2009 roku. Ale dodała: “Wkurza mnie, ponieważ państwo wkrótce mi tego zabroni”. W dalszym ciągu tego wywodu było, że: “Owszem, w krajach takich jak kraje nordyckie, gdzie państwo zrobiło wszystko, żeby ludzie nie pili dla uśmierzenia bólu istnienia, można wprowadzać takie zakazy. Ale tutaj? Gdzie nie robi się niczego, by zmniejszyć dolegliwości życia codziennego?”.

Turystyka alkoholowa

Ja z kolei przypominam sobie zdanie byłego szefa PARPA [Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych], który tłumaczył, co przemawia za nocną prohibicją. W momencie, gdy alkohol się kończy, i wiadomo, że o każdej porze dnia i nocy można pójść za róg i kupić następną butelkę, to się idzie i kupuje. A gdyby to było trudniejsze, może impreza skończyłaby się wcześniej, nie pito by na umór, byłoby mniej wypadków itd.

No to jest zupełnie generalny problem, że rynek zaczyna dominować nad państwem, nad organizacjami pozarządowymi, które też są korumpowane przez rynek.

Natomiast oczywiście to jest anegdotyczna opowieść, którą być może każdy z nas zna z własnych kontaktów z alkoholem. Ale jest masa badań, które pokazują, że z perspektywy zdrowia i porządku publicznego, ograniczanie sprzedaży nocnej działa znakomicie.

Ostatnio robiliśmy badanie, które miało sprawdzić, jak funkcjonuje, jak jest wdrażane ograniczenie nocnej sprzedaży w gminach, które na to poszły. Badaliśmy też dla porównania gminy, gdzie był opór czy nie wprowadzono takich ograniczeń. Przedtem oczywiście zrobiliśmy duży przegląd literatury, z którego wynika jednoznacznie, że ogromna większość następstw ograniczenia nocnej sprzedaży to są następstwa pozytywne. Zarówno dla zdrowia, jak i porządku publicznego.

Są oczywiście też następstwa negatywne. Czasami zdarza się, że w kraju, w którym generalnie jest brak porządku, brak autorytetu dla władzy, rozwija się szary czy czarny rynek. Jest też masa przykładów na to, że jak punktowo w niektórych rejonach kraju wprowadza się ograniczenia, a w innych nie, to ludzie wędrują.

Tak jak kiedyś w Stanach Zjednoczonych wprowadzono na poziomie stanowym podwyższenie wieku picia alkoholu do 21 lat.

Dzisiaj 21 lat obowiązuje już w całych Stanach?

Tak. Od wielu lat. I te problemy zniknęły.

Mówię o tym, ponieważ w Polsce te punktowe ograniczenia, które obowiązują w tej chwili w co dziesiątej gminie, to coś, co aż prowokuje do tego, żeby rozwijać turystykę alkoholową.

180 gmin z nocną prohibicją

Czytam, że już 180 gmin wprowadziło nocną prohibicję. W Krakowie, Bydgoszczy, Białej Podlaskiej obejmuje ona całe miasto. W Poznaniu, Wrocławiu, Katowicach, Kielcach tylko centra. Od września nocny zakaz sprzedaży alkoholu obowiązuje w Gdańsku, a w sezonie turystycznym w Giżycku i Słupsku.

Co pan pomyślał, gdy obserwował to, co działo się ostatnio w Warszawie? Stolica przymierzała się do nocnej prohibicji, ostatecznie jednak do tego nie doszło.

Wzbudziło to głośną krytykę. W efekcie zdecydowano się na program pilotażowy w dwóch dzielnicach – Śródmieściu i Pradze Północ.

To jeden z przykładów ogromnych wpływów lobby alkoholowego.

Przecież to niewyobrażalne, żeby prezydent największego miasta w jakimś kraju zgłaszał projekt uchwały i odwoływał ją na godzinę przed rozpoczęciem posiedzenia Rady. I to nie sam, tylko ustami przewodniczącego zespołu radnych Platformy Obywatelskiej.

W tej chwili już chyba żadnych pilotaży nie warto prowadzić, ponieważ...

… mamy dowód czarno na białym, co się dzieje w gminach, które zakazują nocnej sprzedaży…

…tak. Zbieraliśmy dane na temat systematycznie. Badaliśmy też długie serie czasowe. Nie tylko od wprowadzenia ograniczeń, ale 8 lat przed i 5 lat po ich wprowadzeniu.

To było trudne do badania, ponieważ np. ograniczenia wprowadzono w roku 2018 r., a w 2020 był COVID i lockdown.

Ale wszędzie, we wszystkich placówkach wskaźniki spadły. Straż Miejska, Policja. Wszędzie wszystko spadło.

Litwa walczy z alkoholem

A propos COVID-u, czy to prawda, że w czasie lockdownu konsumpcja wzrosła, bo ludzie siedzieli zamknięci w domu, źle się czuli psychicznie i wspierali się alkoholem?

Mogły być takie przypadki. Ale badania, które znam, wskazują, że u części ludzi spożycie spadło, u części wzrosło. Ci, u których wzrosło i tak dużo pili przedtem. Co spowodowało skok umieralności z powodu alkoholu w tym czasie.

Mimo że spożycie nie zmieniło się specjalnie, umieralność skoczyła. I to jest też duży problem w tej chwili, o którym rzadko się mówi.

Jeśli bowiem chodzi o poziom spożycia na jednego mieszkańca, to w Polsce on nie jest najwyższy w Europie. Nie jesteśmy w czołówce, choć powyżej średniej.

W Polsce jest spora różnica w spożyciu alkoholu między mężczyznami i kobietami. A pan mówi, że Polki często umierają z powodu alkoholu.

Ciągle 4-5 razy rzadziej niż mężczyźni.

Ta różnica w poziomie spożycia uwidoczniona jest też w statystykach zgonów.

W zasadzie trudno powiedzieć, żeby różnica między wskaźnikami zgonów kobiet i mężczyzn zmniejszała się w czasie. Natomiast rzeczywiście u kobiet ten wskaźnik rośnie szybciej, bo starujemy ze stosunkowo niskiego poziomu.

Według wszystkich danych kobiety w Polsce piją 3 – 3,5 raza mniej niż mężczyźni.

Jasne.

Jak mówiłem pod względem zgonów wywołanych spożywaniem alkoholu zarówno kobiety polskie, jak i mężczyźni są na szóstym miejscu w Unii Europejskiej. Wyprzedzają nas kraje bałtyckie, przy czym jeszcze 5 lat temu Litwa wyprzedzała nas dość wyraźnie, a w tej chwili jest już poniżej naszego poziomu.

Reformy, które wprowadzono w Litwie, przyniosły naprawdę bardzo pozytywne rezultaty.

Podobnie zresztą jak reformy w Rosji.

Trzy optymalne strategie

Proszę powiedzieć dwa słowa o tych reformach litewskich.

Litwini przyjęli bardzo całościowy model polityki alkoholowej, rekomendowany przez Światową Organizację Zdrowia.

Pewnie pan wie, że już 15 lat temu zebrali się na Światowym Zgromadzeniu Zdrowia wszyscy ministrowie zdrowia krajów należących do WHO i uchwalili globalną strategię działań wobec alkoholu. I tam niearbitralnie, ale na podstawie prowadzonych przez dziesięciolecia badań, stwierdzono, że są trzy optymalne strategie: ograniczenia dostępności ekonomicznej, fizycznej i ograniczenia reklamy i promocji alkoholu.

Bo na ogół nawet bardzo agresywna polityka podatkowa nie powoduje spadku wpływów do budżetu państwa. Czasami, przy dużych skokach akcyzy, może zahamować wzrost wpływów, ale nie ma spadku.

Także to są trzy czynniki, które na podstawie wielu badań robionych na różnych kontynentach przez różne grupy naukowców, potwierdziły, że to są te “Best Buys”, jeśli chodzi o politykę alkoholową.

Zatem decydenci od dawna wiedzą, co należy zrobić. Co działa i nie ma sensu tego wypróbowywać.

I działało w Polsce w latach 80. Działa w różnej szerokości geograficznej. W tej chwili na Litwie. A Litwa, jak mówiłem, była krajem przodującym, jeśli chodzi o umieralność alkoholową, i spadła, powiedzmy, do polskiego poziomu. W ciągu...

…właśnie. Jak to długo trwało?

10 lat.

Litwini oprócz ograniczenia godzin sprzedaży, ograniczenia liczby punktów sprzedaży, podnieśli też wiek, w którym można kupować alkohol do 21 lat. Zakazali reklamy i różnych form promocji.

Także to działa i powinniśmy się uczyć od Litwinów. Nie mówię od Rosjan, bo zrobili to samo i też osiągnęli spektakularne wyniki, jeśli chodzi o spadek problemów zdrowotnych związanych z alkoholem.

Trudne pytania

Tu mnie pan zaskoczył, bo wydawało mi się, że pod tym względem w Rosji nic się nie zmienia.

Tam też nastąpiła rewolucja polityki społecznej, zdrowotnej, ale także kulturowej. Przecież Putin pokazuje się z kieliszkiem wina. To już nie jest tak, że przywódcy chleją wódę, ale to tylko symbol.

Dla młodszych pokoleń symbolem odejścia od sowieckiego modelu życia jest właśnie odejście też od alkoholu lub picie, tak jak się pije na Zachodzie. Także ta zmiana kulturowa miała w Rosji swój wpływ na zdrowie społeczeństwa, ale równocześnie wprowadzono szereg ograniczeń w dostępie do alkoholu i Rosjanie też osiągnęli bardzo obiecujące wyniki na tym polu.

Jest pan optymistą, jeśli chodzi przyszłość polityki antyalkoholowej w Polsce? Rozumiem, że potrzebujemy nowej ustawy antyalkoholowej i że prace nad nią trwają. Pracowało nad nią Ministerstwo Zdrowia za minister Leszczyny. W tej chwili to wszystko utknęło. Przeczytałem taką wypowiedź ministra Berka, że w kwestii alkoholu jest bardzo dużo trudnych pytań.

Skąd się biorą te trudne pytania? Tak. Kiedyś uczestniczyłem w posiedzeniu czterech komisji parlamentarnych, kiedy głosowano kwestię...

…przepraszam, wejdę panu w słowo. Zacytuję dokładnie ministra Berka. Kiedy podczas niedawnej konferencji prasowej spytano go projekt, który wprowadzał zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych nocą, odparł, że był on “głęboko konsultowany i wywołał bardzo dużo znaków zapytania”.

To nie był kompleksowy projekt nowej ustawy. To była kolejna nowelizacja.

Tak na marginesie, to dzięki uprzejmości Ministerstwa Finansów udało nam się właśnie dostać dane na temat dobowego rytmu sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. I co się okazało? Że w zwykły dzień tygodnia w ciągu tych 8 godzin od 22 do 6 rano sprzedaje się prawie tyle samo, co w pozostałych. Natomiast w ciągu weekendu sprzedaje się dwa razy więcej w ciągu nocy.

Także to tutaj są te trudne pytania.

Co siódmy mężczyzna

Sądzi pan, że potrzebujemy nowej ustawy, czy raczej jej nowelizacji? Bo po to, by oprócz tych ruchów samorządowych i np. wprowadzono w całej Polsce zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych, czy żeby zahamować agresywne reklamy piwa, to jednak musi być jakieś działanie polityczne?

Z pewnością. Zaletą całkiem nowej ustawy jest to, że jest większa atencja polityczna do tego typu kroków niż do nowelizacji. Natomiast ta stara ustawa o wychowaniu w trzeźwości była zupełnie niezła i myślę, że wiele jej zapisów należałoby poważnie traktować do dzisiaj.

Na przykład zapis dotyczący tego, że ceny alkoholu powinny wyprzedzać wzrost dochodów ludności. My ciągle tego nie robimy. Robimy jakieś arbitralne ruchy rzędu 5-10 proc., zależy co się uda wytargować między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Zdrowia.

To powinna być zdecydowanie jakaś jasna polityka. Antycypowany wzrost dochodów plus 5 punktów procentowych rzeczywiście spowodowałby spadek dostępności ekonomicznej alkoholu. Powiem więcej – a to jeszcze nie jest własnością publiczną, chociaż mamy już za sobą publikację.

Otóż stwierdziliśmy, że w okresie ostatnich kilkunastu lat wzrosła umieralność alkoholowa wśród mężczyzn – najbardziej wśród tych z wykształceniem podstawowym i zasadniczym zawodowym. Udział zgonów spowodowanych alkoholem w tej grupie powiększył się dwukrotnie. Z 6 do mniej 12 więcej proc.

Natomiast wśród osób z wyższym wykształceniem nie ma tej tendencji. Przez ostatnie kilkanaście lat jest właściwie stabilizacja.

Skąd się to wzięło? Ponieważ pozytywne zmiany gospodarcze i pozytywne w jakimś sensie duże transfery socjalne spowodowały dużo szybszy wzrost dochodów w grupach osób o najniższym poziomie wykształcenia. Bo i 500, a później 800+, trafia do tych grup, gdzie dzietność jest wyższa. A zmniejszenie bezrobocia znowu powoduje możliwość podjęcia pracy przez drugą osobę w takim gospodarstwie domowym.

Jak indeksować ceny alkoholu?

Czyli, krótko mówiąc, jest znacznie więcej pieniędzy na alkohol.

W tym także na alkohol. Także gdybym ja miał decydować o polityce, to bym nie indeksował ceny alkoholu w stosunku do średniego wynagrodzenia czy dochodów, tylko do antycypowanego wzrostu płacy minimalnej, co jest ustawowo zagwarantowane i wiadomo, jaki on będzie.

Dodam, że nie jestem przeciwnikiem transferów socjalnych i egalitaryzacji. Natomiast myślę, że trzeba z tym bardzo ostrożnie postępować.

I tutaj pomysł, żeby indeksować ceny alkoholu do antycypowanego wzrostu płac minimalnej, to byłby dobry instrument nie tylko ograniczenia spożycia, ale także wyrównywania nierówności w zdrowiu.

Widzi pan jednak jakieś optymistyczne akcenty, jeśli chodzi o spożywanie alkoholu w Polsce? Mam na myśli np. to, że pojawia się pewna moda na niepicie. Dawniej nie słyszeliśmy, że ktoś w ogóle nie pije. A jeśli tak, to znaczy alkoholik. Natomiast dzisiaj część ludzi po prostu nie pije.

Pojawiają się bezalkoholowe drinki. Sam ostatnio napiłem się czegoś takiego za 40 zł. I więcej już tego nie zrobię, bo lepiej pić zwykłą wodę. Można też kupić drogi gin bezalkoholowy. Rośnie spożycie piwa bezalkoholowego. Dokonuje się jakaś zmiana kulturowa w tym względzie, tak, jak wcześniej w kwestii palenia papierosów.

Tyle że to nie są tylko skutki wysiłków edukatorów czy profesora Zatońskiego, którego bardzo szanuję i któremu trzeba oddać co “zatońskie”, a co boskie.

Natomiast spadek rozpowszechnienia palenia zaczął się właśnie, o dziwo, w 81-82 roku, kiedy też podaż papierosów się zmniejszyła. I to zaczęło spadać i później nie wzrosło, jak to się zdarzyło w przypadku alkoholu.

Bo dołożyła się do tego bardziej odważna polityka fiskalna państwa, zarówno poprzedniego reżimu, jak i obecnie. No a później przyszła też światowa konwencja na temat wyrobów tytoniowych, która zobowiązuje państwa do prowadzenia agresywnej polityki, jeśli chodzi o ceny tytoniu, o opakowania. Także tu sprzęgły się zmiany kulturowe ze zmianami polityki zdrowotnej i polityki fiskalnej.

I to dało bardzo dobry efekt. Efekt, który występuje na całym świecie, nie tylko w Polsce. Chyba że w każdym kraju był jakiś Zatoński, który wpływał na to, bo na pewno jego wpływ był ogromny.

Whisky trafiła pod strzechy

Dzisiaj już nam ciężko sobie wyobrazić, że wchodzimy do knajpy, a w środku gęsto od dymu. Z alkoholem jest inaczej. Ostatnio byłem we Wrocławiu, przechadzałem się wieczorem po rynku i widziałem, jak ten alkohol leje się strumieniami z każdego miejsca. Co prawda nie widać tylu osób upitych, co kiedyś, ale generalnie to niewesoły obraz.

Tak. Myślę, że z jednej strony następuje zmiana kulturowa w niektórych środowiskach, gdzie już mało kto uważa, że wypicie alkoholu ma jakieś pozytywne zdrowotne znaczenie. Że jak żołądek boli, to napij się orzechówki albo jak się przeziębisz, palnij sobie ćwiartkę.

To już dość archaiczny model zachowań. Natomiast alkohol ciągle jest symbolem przynależności do różnych grup społecznych, do różnych kultur. I ciągle można się pochwalić tym, że się kupiło jakąś lepszą butelkę, lepszy alkohol.

Polska jest w tej chwili drugim po Wielkiej Brytanii konsumentem whisky. A tej whisky kiedyś w ogóle nie było.

Nie tylko miejskim. Od kilku lat mieszkam na wsi i jeśli idzie się tu do kogoś na imieniny, nie wypada wziąć butelki wódki za 25 zł, tylko whisky. Whisky to podstawowy trunek w mojej wsi.

No właśnie. Także ta zmiana kulturowa jest widoczna, ale z drugiej strony wpływy lobby alkoholowego są ciągle bardzo, bardzo silne i generalnie, o czym starałem się parę razy powiedzieć, wpływy rynku na to, jak żyjemy, co konsumujemy, są coraz większe, a państwo jest coraz słabsze.

Jest tutaj jednak pewna nadzieja w swoistej rywalizacji między dwoma głównymi ugrupowaniami politycznymi, dwoma modelami kulturowymi. Że one mogą zacząć się ścigać, kto jest bardziej antyalkoholowy.

Pan zauważył taką konkurencję?

Troszkę tak. W gruncie rzeczy za zmianami, za ograniczeniami, jest lewica i prawica, a liberalne centrum raczej przeciwko.

Nikłe nadzieje na zmianę

Jeszcze słowo o alkoholowym lobby. Jak inne państwa się przed nim bronią?

No kiepsko, kiepsko.

Bardzo mało państw decyduje się na wariant litewski, gdzie jak mi się wydaje, bo trochę rozmawiałem z kolegami z Litwy, nawet wspólnie pisaliśmy parę artykułów, u nich też to wszystko było wprowadzone na zasadzie troski o zdrowie narodu, o zdrowie publiczne.

Nie mówiono, że wprowadzamy ograniczenia, bo to jest niemoralne. Tylko my, jako Litwini, jesteśmy na szarym końcu Unii Europejskiej, jeśli chodzi o zgony z racji picia alkoholu. I musimy coś z tym zrobić, zwłaszcza że populacja maleje.

I to ten aspekt, nazwijmy to patriotyczny czy nacjonalistyczny, odgrywał tu pewną rolę. A to też jest symbol oderwania się od kultury sowieckiej, która była przepełniona alkoholem. Także być może to też zagrało na Litwie.

Natomiast w większości krajów, zwłaszcza krajów, jak to mówi Bank Światowy “Low Income Countries” czy “Middle Income Countries”, właściwie państwa są bezsilne, jeśli chodzi o alkohol. Być może z paroma wyjątkami typu Kostaryka czy Kuba. Ale generalnie to bardzo potężne lobby światowe, które pompuje alkohol wszędzie i też pompuje swoje zyski. Wspólnie zresztą z przemysłem farmaceutycznym.

Jesteśmy w stanie zakończyć jakoś bardziej optymistycznie?

Wie pan, jeśli o mnie chodzi jako człowieka, który zajmuje się badaniami, to wszystkie te sytuacje są ciekawe i warte opisywania. Również te dzisiejsze sytuacje. Ale myślę, że jesteśmy na trudnym zakręcie w tym wehikule, który prowadzi nasze społeczeństwa, rynek, państwo, społeczeństwo obywatelskie.

I że tutaj coraz większą rolę odgrywa rynek, także dużych nadziei na duże zmiany nie mam.

Serdecznie panu dziękuję. Jestem rad, że mógł pan z nami porozmawiać.

Ja też dziękuję, że zajmuje się pan tą sprawą. Dziękuję za zaproszenie.