Rasizm to technologia władzy. Kapitalizm nas dzieli, by skuteczniej rządzić [ROZMOWA]

"Rasizm – w odróżnieniu od zwykłych uprzedzeń, zawsze wiąże się z władzą, jest czymś w rodzaju technologii władzy, sposobu, w jaki kapitalizm nas dzieli, by skuteczniej nami rządzić. Jako taki ma bardzo długą i bogatą przeszłość. Niestety od kilku lat coraz wyraźniej widać, że także przyszłość" - mówi Przemysław Wielgosz, autorem książki „Gra w rasy. Jak kapitalizm dzieli, by rządzić” nominowanej do nagrody literackiej Nike 2022.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to nowy cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Łukasz Dąbrowiecki: W swojej książce prowadzisz czytelników przez liczne epoki i regiony świata, w obszernej i erudycyjnej opowieści prezentujesz perspektywę, która pozwala dokonać reinterpretacji nie tylko wydarzeń historycznych, ale i współczesnych zjawisk, które dotykają nas bezpośrednio. Rasizm w tym ujęciu nie jest fenomenem ograniczonym ani do koloru skóry, ani zawężonym do anglosaskiej kultury opartej na niewolnictwie. Nie jest też zwykłym zbiorem uprzedzeń. Jak to ujmujesz, rasizm jest nieustannie wytwarzaną „różnicą antropologiczną”. Na czym to polega?

Przemysław Wielgosz: Zanim przejdziemy do różnicy antropologicznej, zacznijmy od prostego stwierdzenia, że rasy nie istnieją. Istnieje tylko jedna, ludzka rasa. Ale istnieje też rasizm i jego ofiary.

Przy czym rasizm nie jest tylko zespołem subiektywnych uprzedzeń, przesądów i stereotypów, jakie mamy wobec i na temat innych, ale jest pewnym obiektywnym stanem rzeczy – nierównością ze względu na kolor skóry, ale także pochodzenie czy wyznanie, funkcjonującą w gospodarce, edukacji i urzędach, na rynku pracy i wynajmu mieszkań, w zachowaniu policji drogowej, pracowników służby zdrowia i w stu innych sferach życia, nawet wtedy, gdy formalnie wszyscy jesteśmy równi.

Kiedy np. w telewizji widzisz celebrytów o egzotycznie brzmiących nazwiskach, a jednocześnie twoje egzotycznie brzmiące nazwisko nie pozwala Ci wynająć mieszkania w dobrej dzielnicy, albo dostać pracy płatnej zgodnie z twoimi kompetencjami, to jest właśnie rasizm.

Rasizm – w odróżnieniu od zwykłych uprzedzeń, zawsze wiąże się z władzą, jest czymś w rodzaju technologii władzy, sposobu, w jaki kapitalizm nas dzieli, by skuteczniej nami rządzić. Jako taki ma bardzo długą i bogatą przeszłość. Niestety od kilku lat coraz wyraźniej widać, że także przyszłość.

Jak rasizm wiąże się z kapitalizmem?

Początki rasizmu, jaki dziś znamy, wiążą się oczywiście z pewnymi przemianami ideologicznymi, ale wyrastają przede wszystkim z transformacji politycznych i ekonomicznych związanych z narodzinami kapitalizmu przede wszystkim w basenie północnego Atlantyku, ale także w naszej części świata w długim okresie od końca XVI do połowy XIX wieku.

Aż do połowy XIX wieku – a zatem nawet już po angielskiej rewolucji przemysłowej – nowy system opierał się w dużym stopniu na pracy niewolnej: na niewolniczych plantacjach cukrowych czy tytoniowych w Nowym Świecie, na pańszczyźnianych folwarkach w Rzeczypospolitej i Rosji, a także na degradacji pracy i pogorszeniu statusu kobiet na wszystkich tych obszarach.

Ogromną rolę odegrały w nim podboje i grabieże kolonialne oraz związane z tym próby zniewalania ludności krajów kolonizowanych, ale trzeba pamiętać, że w tym czasie dużą część niewolnej siły roboczej po obu stronach Atlantyku stanowili też zachodnioeuropejscy chłopi wyrzucani z ziemi przez wielkich latyfundystów ogradzających ich pola z przeznaczeniem np. na pastwiska.

Przyniosły ją różne koncepcje szukające źródeł zniewolenia w predyspozycjach zniewolonych – najpierw w ich ułomnościach moralnych, grzesznej genealogii, konszachtach z diabłem (to szczególnie w przypadku kobiet i skolonizowanych), później coraz częściej w nieusuwalnych cechach charakteru – niezdolności do racjonalnego myślenia, bierności, lenistwie, uleganiu zwierzęcym instynktom, i wreszcie w cechach fizycznych – odmiennej anatomii, kolorze skóry.

Ówczesna kultura europejska oparła nowe nierówności na podstawach, które wydawały się naturalne jej przedstawicielom.

O jakim nowym charakterze nierówności mowa?

Chodzi oczywiście o to, że nie opierały się na porządku boskim, ani więzach pokrewieństwa, ale na hierarchii ekonomicznej, mówiąc inaczej — miały charakter klasowy. Idea rasy nie ma zatem związku z kolorem skóry. W każdym razie nie od początku.

Jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia historii idei, to zobaczymy, że po raz pierwszy pojęcie rasy pojawia się gdzieś w drugiej połowie XVII wieku w pismach takich autorów jak Henri de Boulainvillers, jeden z konserwatywnych myślicieli francuskich broniących interesów arystokracji przeciwko tworzącemu się wówczas absolutyzmowi.

Argument różnicy rasowej, różnicy antropologicznej, lepszej krwi, podnosi on, by uzasadniać wyjątkowość grupy społecznej, jaką jest arystokracja i bronić jej uprzywilejowanej pozycji.

W książce nie zajmujesz się formami ksenofobii i uprzedzeń, które wyrastały w innych kręgach kulturowych, w Indiach na przykład. Dlaczego?

Tak, ponieważ miały one bardziej wsobny charakter. Nie miały uniwersalnych ambicji, które sprawiły, że Etienne Balibar nazywa rasizm zachodni jeszcze jednym uniwersalizmem. Chodzi o to, że w momencie, w którym kapitalizm stał się systemem globalnym także porządek różnic rasowych, stał się porządkiem uniwersalnym.

To próba rozbrojenia narastających antagonizmów społecznych, które pojawiają się i zagrażają istnieniu kolonii angielskich w końcu XVII wieku. Z drugiej strony, po naszej stronie ówczesnego świata europejskiego, czyli w dawnej Rzeczypospolitej mamy różnego rodzaju formy urasownienia chłopów, które także w jakimś sensie odpowiadają na potrzebę polityczną, jaką jest po prostu ugruntowanie tworzącego się od XVI wieku systemu pańszczyźniano-folwarcznego, poddaństwo chłopów itd.

Badając korzenie segregacji rasistowskiej odwołujesz się do odległych wydarzeń, jak do wygnania i mordowania morysków w nowożytnej Hiszpanii. Jednak ten okres poprzedza erę kapitalistyczną. Czy w takim razie nie można się cofnąć jeszcze dalej, do królestwa Wizygotów, albo handlu niewolnikami przez pierwszych Piastów? Jak zdefiniować w takim razie początki kapitalizmu i czy nie stajemy wtedy przed paradoksalną i dość pesymistyczną konkluzją, że kapitalizm jest „naturą” uogólnionego „Człowieka”?

Oczywiście nie jest naturą człowieka. To się da pokazać na tym bardzo ciekawym przykładzie z moryskami, czyli potomkami iberyjskich muzułmanów nawróconych na chrześcijaństwo. Jest to historia niemal kompletnie zapomniana, którą do tego należy czytać w kontekście wydarzeń jeszcze wcześniejszych.

Otóż po upadku muzułmańskiego emiratu Granady w 1492 roku katoliccy królowie Hiszpanii, Ferdynand i Izabela, podpisali Edykt z Alhambry o wygnaniu Żydów z półwyspu Iberyjskiego. Fala masowych represji, które po tym nastąpiły przynależy jeszcze do ery przednowożytnej, przedkapitalistycznej i przedrasistowskiej. Ofiarom wygnania pozostawiono furtkę, z której bardzo wielu skorzystało.

Monarchia odkrywa wtedy doktrynę czystości krwi, limpieza de sangre, której początki sięgają jeszcze XV wieku. Na gruncie tej doktryny wśród elit władzy Hiszpanii – już wtedy transatlantyckiego imperium hiszpańskiego – pojawia się przekonanie, że osoby, których przodkowie przyjęli chrześcijaństwo – nie są chrześcijanami do końca, że mają złą krew, którą dziedziczą po przodkach. To jest rys specyficznie rasistowski.

Jak to się splata z kapitalizmem? Czy zaszły wówczas jakieś specjalne zmiany ustrojowe, jeśli chodzi o strukturę gospodarczo-społeczną w Hiszpanii?

Nie chodzi o to, by uznać, że jest to wydarzenie, które wyczerpuje nam absolutnie wszystkie znamiona nowej epoki. Jest to jeden z ważnych epizodów, w których pojawiają się protorasistowskie urządzenia i praktyki.

Z dzisiejszej perspektywy wyglądają nam bardzo znajomo. Wypędzenie morysków ma też swoją ekonomię polityczną. Podobnie jak w przypadku Żydów, chodziło o przejęcie kapitału i ziemi, które należały do tej grupy społeczeństwa, skądinąd odgrywającej istotną rolę, szczególnie w rzemiośle i rolnictwie, w takich regionach jak Aragonia czy Andaluzja, gdzie była ona najliczniejsza.

Wywłaszczenie morysków było elementem koncentrowania kapitału, który został później użyty do budowy gospodarki kapitalistycznej.

Tę obcość uznano za zagrożenie dla katolickiego Królestwa Hiszpanii – na tyle poważne, by uzasadniało eksterminację.

Właśnie dlatego wypędzenie morysków w latach 1609-1614 dobrze pokazuje różnicę między masowymi prześladowaniami, których scenerią była Europa w okresie Średniowiecza, a modelem prześladowań, który zaczął się od tego momentu.

Jakie zatem jeszcze wydarzenia należą według Ciebie do tego procesu kreowania nowego ustroju opartego na nowych podziałach?

Kolejnym epizodem jest, chociażby wyprawa Cromwella do Irlandii w czasie rewolucji angielskiej, w latach 1649-1653. Armia Nowego Wzoru przeprowadziła operację eksterminacji tamtejszej ludności motywowaną ekonomicznie – próbą przejęcia ziemi przez kolonizatorów angielskich.

Zginęło ponad pół miliona ludzi. A dziesiątki tysięcy obrócono w niewolników, których wywieziono następnie na drugi brzeg Oceanu Atlantyckiego.

W połowie wieku XVII Anglia, która dopiero stawała się wielkim mocarstwem atlantyckim, miała w swoich koloniach mniej więcej podobną ilość niewolników z Afryki, jak niewolników z Europy. I podział między tymi lepszymi i gorszymi, wolnymi i zniewolonymi nie biegł jeszcze wedle różnic kolorów skóry.

Co ciekawe, nawet gdy w XVIII wieku kolor skóry zaczął decydować o statusie mieszkańców kolonii angielskich,

Historyczne jednak istniały inne imperia. Rzym, Chiny, sułtanat osmański, Bizancjum, ale jak piszesz „przepełniał je duch i samoświadomość ograniczoności”, a dopiero kapitalizm obala mury i zgłasza pretensje do całego świata.

To nie ja piszę, tak pisze Karol Marks.

Okej, powtarzasz za Marksem, ale jest to jedna z tez Twojej książki. Jak w związku z tym mamy patrzeć na tamte imperia? Mamy je wartościować pozytywnie, ponieważ potrafiły się samoograniczać? Czy Europejczycy mają monopol na rasizm? Co z poczuciem wyższości na przykład Japończyków w stosunku do Chińczyków albo Chińczyków Han do mniejszości, które zamieszkują Chiny?

Rzeczywiście, te wszystkie imperia miały swoje grzechy i nie chodzi o to, by teraz opowiadać historię raju, z którego zostaliśmy wygnani przez Kolumba i jego następców, roznoszących europejską zarazę. Choć skądinąd zarazę w sensie całkiem dosłownym po świecie, zwanym wówczas Światem Nowym, roznieśli.

Ale różnica ma charakter jakościowy, bo tak jak wspominałem te wszystkie formy klasyfikacji różnych grup zawierające elementy szowinistyczne, ksenofobiczne, miały charakter wewnętrzny. Dotyczyły populacji imperiów, a nie były matrycami hierarchizacji ludności całego świata. To były społeczeństwa, które miały świadomość swoich granic.

I Rzymianie i Chińczycy dosłownie otaczali swoje imperia murami. Nawet jeśli zgłaszali ambicje rządzenia „całym światem”, to „świat” definiowały jako znany i podległy sobie obszar. Barbarzyńców, którzy mieszkali poza nim, raczej się bano i na swój sposób podziwiano, niż nimi pogardzano.

Natomiast w przypadku europejskiego kapitalizmu mamy do czynienia z systemem, opierającym się na zasadzie nieograniczonej akumulacji. To jest ta różnica.

Oraz na geografię praw, bardzo ważną w kulturze liberalnej. W jej ramach uznajemy, że mieszkańcy metropolii mają więcej praw, niż ci, którzy mieszkają w koloniach itd. Że pewne uniwersalne prawa nie działają. Barbarzyńców zastępują zacofani, gorsi inni.

Czy nie był to po prostu efekt rozwoju nowocześniejszych metod transportowych i komunikacyjnych, dzięki którym Europa otrzymała możliwość dalszych zasięgów i dlatego podbijała odleglejsze terytoria? Nie chodziło więc o samoograniczanie się Chin tylko o brak porównywalnych technologii.

Kwestie technologiczne są tutaj istotne, ale nie w taki sposób, w jaki to przedstawiłeś. Chiny i Indie jeszcze w XVIII wieku miały pod wieloma względami przewagę technologiczną na Europą. A także przewagę instytucji ekonomicznych i gospodarczego potencjału. W roku 1700 Wielka Brytania wytwarzała 2,88 proc. światowego PKB, natomiast Indie 22,44 proc. Chiny jeszcze więcej.

Dzisiaj wiemy, że Kompania Wschodnioindyjska, znana z tego, że była korporacją, która podbiła imperium Wielkich Mogołów w Indiach, tak naprawdę znajdowała się w kieszeni muzułmańskich bankierów indyjskich, takich jak rodziny Dżagat Seth czy Golpadzi.

To oni zainwestowali w Kompanię, bo chcieli, by Brytyjczycy pomogli im wzmocnić pozycję ekonomiczną i polityczną w pogrążonym w kryzysie imperium Mogołów. I prawdę mówiąc, zniszczyli to imperium wspólnie. To też wywraca nam do góry nogami europocentryczną opowieść o historii.

Europa była bardzo biednym regionem świata, w którym nieustannie toczyła się wojna o zasoby, wojna wszystkich ze wszystkimi, co sprawiło, że właśnie tu wykształciły się bardzo zaawansowane technologie wojskowe.

To była główna przewaga Europejczyków nad innymi krajami. Także nad krajami Afryki Zachodniej, które gospodarczo w XVI i XVII wieku nie ustępowały na przykład Wielkiemu Księstwu Litewskiemu, czy sporym obszarom Korony Królestwa Polskiego.

Choć trzeba pamiętać, że mimo dobrej broni i chęci grabieży kolonizacja nie szła Europejczykom jak z płatka. Pierwsza fala portugalskiej kolonizacji Oceanu Indyjskiego zakończyła się porażką i odwrotem. Natomiast próby kolonizowania wybrzeży afrykańskich obróciły się w klęskę totalną.

W 1578 roku, pod Al Kasr al-Kabir w Maroku zginęła cała armia portugalska wraz z królem. To był zresztą początek końca niepodległego bytu Portugalii na wiele dekad.

Czy w innych rejonach kontynentu afrykańskiego było podobnie?

Afryka, którą dziś sobie utożsamiamy z — przepraszam, używam tego w cudzysłowie — „krainą dzikich ludzi” z „Murzynka Bambo”, których bardzo łatwo było porywać i sprzedawać, była kontynentem jednak bardzo trudnym dla europejskich potęg kolonialnych.

Nie przypadkowo dopiero w drugiej połowie XIX wieku dochodzi do rozbioru Afryki Subsaharyjskiej. Wcześniej natomiast, jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku, Europejczycy handlowali z państwami afrykańskimi, które na tym świetnie zarabiały.

Zresztą w związku z tym, że niektóre z nich, jak np. Dahomej, Aszanti czy Luba, stały się monokulturami handlującymi żywym towarem, padły w pewnym momencie ekonomicznie, ponieważ same zniszczyły podstawy demograficzne swojego istnienia.

Na pewno Europa nie jest jakimś wyjątkowym kontynentem mającym rozliczne przewagi, gdzie doszło do jakiegoś „cudu europejskiego”. Jestem od tego jak najdalszy. Są tu też elementy przypadku, którego nie da się wpisać w heglowską wizję teleologii historycznej. Ona też jest mi bardzo odległa.

Wróćmy na moment do tej geografii praw. Dobrym przykładem jest chyba system westfalski? Ukształtował się w wyniku wojny trzydziestoletniej w XVII wieku i stanowił o antyhegemonicznej strukturze Europy. Równość polityczna i suwerenność gwarantowana przez prawo międzynarodowe, ale nie dla obszarów pozaeuropejskich.

Podobnie myśleli tacy wybitni przedstawiciele, ojcowie założyciele liberalizmu jak John Locke, który uważał, że jego krytyka absolutyzmu, walka o prawo do wolności wyznania, wolności słowa, także wolności politycznych i wolności własności, ochrony własności, nie odnosi się do mieszkańców Ameryki Północnej.

Bo podstawą tego jest produktywność. Oni uprawiają ziemię nieproduktywnie. W kontekście oczywiście kryteriów, które obowiązują w gospodarce kapitalistycznej, więc de facto nie są jej właścicielami.

U Locke’a prawa „powszechne” nie odnosiły się nawet do współobywateli, członków tego samego białego społeczeństwa, które jednak nie posiadało majątku lub było niemęskoosobowe.

Tutaj dokładnie dotykasz kluczowej kwestii, czyli różnicy antropologicznej. Świat europejski, który wyłania się XVII i XVIII wieku, zapada w coś, co Michel Foucault nazywał „snem antropologicznym”. Nie rozwijam tej koncepcji w mojej książce, bo nie chciałem za bardzo teoretyzować, ale to jest bardzo ciekawa formuła.

Nagle w centrum zainteresowania myśli, nauki, literatury, kultury w ogóle, a później także instytucji politycznych i rozmaitych urządzeń społecznych staje Człowiek, jego prawa, jego natura, jego ciało, jego przyrodzone predyspozycje.

To zaś oznacza, że sen antropologiczny wiąże się z powstaniem reżimu różnicy antropologicznej, polegającej w skrócie na tym, że z konsekrowanego człowieczeństwa wyklucza się większość istot ludzkich.

Nie przypadkowo akurat tych, które trzeba było zniewolić, by zbudować podwaliny kapitalizmu. Wyklucza się zatem europejskich chłopów, afrykańskich niewolników, rdzennych mieszkańców kolonii, no i przede wszystkim kobiety, gdziekolwiek się one nie znajdują.

Nowoczesność u ciebie jest ruchem bardzo ambiwalentnym i często obraca się przeciwko swoim protagonistom, czy wręcz niszczy swoich zwolenników, jak na przykład paryski lud podczas gorących dni rewolucyjnych latem 1848 roku. Piszesz wręcz, że liberalna wolność była po prostu wolnością do handlu niewolnikami. Jak się sam określasz w związku z tym w stosunku do modernizmu? Jesteś antymodernistą, czy może uważasz, że nowoczesność jest nigdy niezrealizowanym postulatem?

Raczej to drugie. Zwykle początków nowoczesności szukamy w hasłach rewolucji francuskiej: Wolność, Równość, Braterstwo, kojarzymy ze szturmem na Bastylię, ścięciem Ludwika XVI, epopeją napoleońską i symfonią heroiczną Beethovena.

Tymczasem gdyby przedkładać historyczną rzeczywistość nad nasze dość wyidealizowane wyobrażenia, to powinniśmy bardziej przyjrzeć się historii Rewolucji Amerykańskiej. Wskazywał na to wybitny polski filozof Aleksander Ochocki, u którego miałem szczęście studiować.

W rewolucji amerykańskiej nie było tego radykalizmu społecznego, co we Francji, ale być może dlatego bardziej zasługuje na miano wydarzenia inaugurującego rzeczywistość, która nas otacza.

Te wszystkie elementy znakomicie sklejały się w pewną całość ojcom-założycielom Stanów Zjednoczonych. A właśnie to połączenie, a nie piękna retoryka Saint-Justa czy Dantona, położyło się cieniem nad następnymi stuleciami, tworząc to, co można by nazwać „realną nowoczesnością”.

Teksty Rewolucji Francuskiej mniej nam powiedzą o ówczesnych przemianach?

Jeżeli już studiujemy te płomienne deklaracje Rewolucji Francuskiej, to powinniśmy umieszczać je w kontekście wydarzeń takich jak rewolucja na Haiti w 1791 roku.

Był to wówczas największy obóz pracy, można by powiedzieć, że pod pewnymi względami nawet obóz śmierci, bo skala zużycia fizycznego, wyniszczania fizycznego zniewolonych ludzi na wielkich plantacjach cukrowych należących do francuskich latyfundystów, była gigantyczna.

Dlatego co roku sprowadzano na Saint-Domingue (jak Francuzi nazywali Haiti) kilkadziesiąt tysięcy nowych niewolników. Gdy niewolnicy wzięli za dobrą monetę hasła Rewolucji Francuskiej i potraktowali je poważnie, rewolucyjne władze w Paryżu wysłały przeciw nim wojsko.

Ten moment pokazuje prawdę owego modelu oświecenia, nowoczesności, który wpisywał się w proces formowania się stosunków kapitalistycznych.

Ale jest też inne oświecenie i inna nowoczesność. Ta, która stawiała pierwszej opór i, niczym zniewoleni na Haiti, odzyskiwała emancypacyjny potencjał tkwiący w sprzeczności między wolnościową retoryką epoki, a jej ponurą rzeczywistością.

Innymi słowy, nowoczesność polegająca na konsekwentnym urzeczywistnianiu uniwersalistycznych haseł przez tych, których kosztem rodził się świat kapitalistyczny — przez tę większość ludzkości wykluczoną a oświeceniowego uniwersum praw człowieka.

I tego odzyskania dokonali niewolnicy z Haiti?

Dokonywały tego grupy pozbawione możliwości korzystania z owoców oświecenia i modernizacji, czyli kobiety, niewolnicy, chłopi pańszczyźniani, formujący się w XVIII wieku proletariat. Oni tworzyli inną historię Oświecenia i nowoczesności, która jest znacznie ciekawsza od standardowej i warta przypomnienia.

Z jednej strony mamy zatem ponurą rzeczywistość burżuazji, która pod hasłami oświeceniowymi, wolnościowymi i republikańskimi dobija do władzy. Jednak nie tylko nie zmienia hierarchicznej natury tej władzy, ale dorzuca do istniejących hierarchii dodatkowe, tylko częściowo je modyfikując.

Przyczynia się do tego, że świat staje się jeszcze bardziej nieludzki. Instaluje sposoby produkcji i kontroli nad siłą roboczą, które są jeszcze bardziej barbarzyńskie.

Ale z drugiej strony mamy to inne Oświecenie, inną nowoczesność, która jest obietnicą wyzwolenia uciskanych, kolonizowanych, dyskryminowanych i to nie obietnicą czczą, bo wyrasta z walki wszystkich tych grup.

Ja jestem zwolennikiem takiej wizji nowoczesności, która mówi, że jej zdobycze, z których możemy się cieszyć – mam nadzieję, że jeszcze długo – po pierwsze nie są uzyskane raz na zawsze, po drugie są efektem, dziedzictwem oporu wobec kapitalistycznego walca.

Innymi słowy, zawdzięczamy je walkom prowadzonym przez ruchy robotnicze, chłopskie, abolicjonistyczne, antykolonialne i feministyczne..

Jesteś zatem modernistą sceptycznym?

Użyłbym słowa "krytycznym".

Przejdźmy zatem do krytycznej oceny współczesności. W Twojej książce słowo „Rosja” pojawia się dwa razy. Gdy odnosisz się do rosyjskiego kolonializmu i imperializmu. Piszesz, że pierwsza odsłona kolonizacji, która rozpoczęła się w XV wieku, a zakończyła się ujemnym bilansem dla mocarstw zachodnich, posiadała dwa wyjątki: Wielką Brytanię i właśnie Rosję. Ta druga w XVI wieku sukcesywnie kolonizowała Ural, Syberię, wybrzeże Morza Czarnego, Kaukaz itd. A wiemy też, że trafiła do Ameryki Północnej i zajmowała obszar dzisiejszej Alaski. Czy w takim razie możemy patrzeć na Rosję jako na kolonialne imperium, które uniknęło okresu dekolonizacji, a na walkę dzisiejszej Ukrainy jako na współczesną odmianę walki antykolonialnej, takiej, którą prowadziły kraje Azji czy Afryki kilkadziesiąt lat temu?

Tak właśnie myślę. Z ważnym zastrzeżeniem, że Imperium Rosyjskie przeżyło kilka fal dekolonizacji. Jest to zatem bardziej skomplikowana historia. Pierwszą taką falę przyniosły I wojna światowa oraz rewolucja bolszewicka.

Imperium Romanowych całkowicie się wówczas rozpadło. Ruch bolszewicki zwykle widzimy przez stalinowskie, wielkoruskie okulary. Tymczasem trzeba pamiętać, że był to ruch wielonarodowy. Wielką rolę odgrywali w nim Łotysze, czy Ukraińcy, już nie mówiąc o tym stu tysiącach Polaków, czy osobach z Europy Zachodniej. Ważne jest również, że był to ruch antyimperialistyczny.

Ten antyimperialistyczny impuls stanowił – obok antywojennej mobilizacji chłopów – jeden z najważniejszych atutów, które zagwarantowały bolszewikom sukces. Bolszewicy, rzucając hasło samostanowienia narodów dali dodatkową legitymację aspiracjom narodów i społeczeństw podbitych przez Imperium Rosyjskie w XVIII i XIX wieku i społeczeństwa te z owej legitymizacji skorzystały.

Rozpad Rosji carskiej i pierwsze lata nowego reżimu przyniosły np. w Ukrainie wielki rozkwit narodowej kultury, a także ukraińskiego życia politycznego. Istniały przecież dwie partie komunistyczne. Jedna bardziej związana z Moskwą, druga bardziej z Kijowem, z autonomiczną wizją rozwoju, w ramach wtedy jeszcze niedomkniętego projektu Związku Radzieckiego. Okres stalinowski był wielkim odwrotem od tego antyimperialnego kursu.

Zakończyła go stalinowska reakcja?

Wraz z wielkim terrorem lat 30. kończy się wg mnie etap rewolucji komunistycznej. Partia bolszewicka zostaje zlikwidowana zarówno fizycznie, jak i formalnie. Powstaje (1952 roku) nowa organizacja – KPZR – która ma już znacznie bardziej rosyjskocentryczny charakter. W dużej mierze zaczyna czerpać z tradycji caratu.

Rządzone przez nią nowe imperium, które osiąga apogeum po zwycięstwie w II wojnie światowej, doświadcza dekolonizacji w roku 1991. To jest druga fala dekolonizacji Imperium Rosyjskiego. Wiele narodów emancypuje się wtedy, a Związek Radziecki upada i znika z mapy świata.

A współcześnie czego jesteśmy świadkami?

Teraz ze strony Moskwy mamy do czynienia z próbą odbudowy rosyjskich wpływów kolonialnych, a z drugiej strony z oporem i próbą dokończenia dekolonizacji z początku lat 90. Bo ona nie została wtedy dokończona.

Utrwalały te więzi albo je na nowo rozwijały. I w tym sensie samodzielny rozwój tych krajów został zablokowany.

Ukraina od kilkunastu lat, od 2004 roku, z mniejszym lub większym powodzeniem, wyzwalała się z tych więzi, budując społeczeństwo obywatelskie, kulturę demokratyczną i gospodarkę. Ten proces nie jest usiany samymi sukcesami. Jest w nim mnóstwo klęsk i porażek.

Demokracji ukraińskiej bardzo wiele można zarzucić, niemniej jednak była i jest to demokracja. Dzisiaj to właśnie stawka, o którą toczy się gra. Nie jest to stawka wyłącznie narodowa, ale również polityczna, walka Ukrainy ma charakter emancypacyjny i antykolonialny. Z punktu widzenia jej mieszkańców i mieszkanek wojna toczy się o dokończenie dekolonizacji i ostateczne zerwanie więzi kolonialnego dziedzictwa.

Czy po 24 lutego, po rozwinięciu pełnoskalowej inwazji na kraj demokratyczny, jakim jest Ukraina, poświęciłbyś dodatkowy rozdział książki imperializmowi wielkoruskiemu?

To na pewno jest historia, o której warto byłoby napisać parę akapitów. Może jednak powinno się to w całości zmieścić w kolejnej opowieści, będącej historią tej innej, krytycznej nowoczesności. Nad którą zresztą pracuję.

Ukraina jest bardzo dobrym miejscem, by przeanalizować dwa modele wschodnioeuropejskiego kolonializmu. Tego, który na terenach ukraińskich i białoruskich uprawiała Rzeczpospolita w XVI, XVII i XVIII, wieku oraz kolonializmu imperium rosyjskiego, które powstało dopiero w XVIII wieku, choć wcześniej carstwo moskiewskie też prowadziło ekspansję na tych obszarach.

W XIX wieku, gdy zaczynają się procesy narodotwórcze, które w pierwszych dekadach wieku XX rozwijają się na masową skalę i przestają być ekstrawagancją politycznie zaangażowanych grup intelektualistów, mamy do czynienia z jednej strony z koncepcją rosyjską, która mówi o Ukraińcach: „oni są »nasi« przecież, to jest cześć trójjednego narodu rosyjskiego, składającego się z Wielkorusów, Małorusów i Białorusów”.

Z drugiej strony mamy polską endecję, która nam opowiada, że to nie są przecież żadni tam Ukraińcy, to jest, cytując XVI-wiecznego polskiego myśliciela Stanisława Orzechowskiego „szczep ruski narodu polskiego”, albo słowami Romana Dmowskiego „gorsi Polacy”. Są „nasi” tylko jeszcze tego nie wiedzą.

To jest trochę inny model kolonializmu od tego, który znamy z kultury popularnej i książek historycznych odnoszących się do krajów posiadających kolonie zamorskie.

Czym te dwa typy kolonializmu się różniły?

W Europie Wschodniej mamy do czynienia z kolonializmem, w którym podbój terytorium, zasiedlanie ich własną ludnością, przejęcie zasobów, są kluczowe. Historycy nazywają to kolonializmem osadniczym.

Poza wszystkim cechuje go systemowa eliminacja ludności rdzennej, wymazywanie jej kultury, odmowa uznania odrębności. Poza naszą częścią świata taki model rozwijał się np. w Ameryce Północnej i Algierii francuskiej, ale już nie w Indiach czy Afryce Zachodniej.

Cios zadało jej powstanie Chmielnickiego w 1648 roku. Jego długofalowe konsekwencje doprowadziły do tego, że w drugiej połowie XVIII wieku polska szlachta i arystokracja w Ukrainie zapragnęła protekcji Imperium Rosyjskiego. Mogło ono skuteczniej bronić jej majątków przed nieustannymi buntami chłopskimi niż miniaturowa armia Rzeczypospolitej.

Ten sojusz między polską szlachtą a władzami w Sankt Petersburgu trwał aż do pierwszej ćwierci XIX wieku. Bardzo ładnie opisał go Daniel Beauvois w swojej książce „Trójkąt ukraiński. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793-1914”.

Z drugiej strony mamy Imperium Rosyjskie, które operowało na potężnym wojsku i aparacie biurokratycznym, zdolnym np. do organizowania przesiedleń i eksterminacji dużych grup ludności. Rosyjska arystokracja i szlachta odgrywały rolę drugorzędną.

Kolonialny projekt pierwszej Rzeczypospolitej w Ukrainie upadł między innymi w konfrontacji z oporem antykolonialnym jej mieszkańców. Katastrofą skończyła się też próba jego reanimacji w II RP, kiedy w rolę podmiotu kolonizacji wcieliło się państwo polskie.

Ciekawe natomiast, że ambicje elit w Rzeczypospolitej i Rosji były częściowo zbieżne, a towarzyszące kolonizacji dyskursy i kultura podobne.

Podobne?

Cała ta narracja o morzu „ukraińskiej czerni”, chłopsko-prawosławnego barbarzyństwa, otaczającego białe dworki, tę forpocztę zachodniej cywilizacji, od czasu do czasu przez ową „czerń” zalewaną, bliska jest niektórym narracjom rosyjskim (oczywiście nie w kwestii barbaryzacji prawosławia i wyższości Zachodu, ale już w pogardzie dla ukraińskiego chłopstwa tak).

W XIX wieku, w II RP, w PRL, a jakimś sensie także dziś, właściwie aż do 24 lutego wizerunek Ukraińców, obecny w polskiej literaturze, filmie, kulturze popularnej, w dużej mierze sprowadza się do figury takiego „rezuna” z czarnym podniebieniem, który stanowi zagrożenie ze Wschodu, jest uosobieniem barbarzyńcy z nożem w zębach.

Wydarzenia ostatnich lat sprawiają, że duża część młodzieży się na to uodporniła, bo znają Ukraińców osobiście, pracują z nimi, przyjaźnią się. Ale od Sienkiewicza aż do Smarzowskiego wizerunek Ukraińców nie był najlepszy. Dopiero teraz to się zmieniło. Obecne otwarcie na ukraińskich uchodźców to coś zupełnie niezwykłego.

Każdy, kto się przyglądał relacjom polsko-ukraińskim mógł się zasadnie obawiać tego, co się może wydarzyć po wybuchu wojny. Czy nie będzie jakiegoś wybuchu niechęci. Ale do niego nie doszło. Co nie znaczy, że do niego nie może dojść.

Im dłużej będzie trwała polityka polskich władz zamiatania sprawy pod dywan, przerzucania kosztów przyjęcia uchodźców na zwykłych ludzi – którzy się znakomicie sprawdzili, co należy podkreślić, ale przecież nie mają ani kompetencji, ani zasobów, żeby to ciągnąć przez kolejne lata – to sytuacja będzie coraz gorsza i uprzedzenia będą wyłaziły na powierzchnię.

Na razie mamy do czynienia z fenomenem, który, miejmy nadzieję, zmieni relacje polsko-ukraińskie na trwale. Wyrwie nas też z kolonialnego, paternalistycznego sposobu, w jaki w Polsce w dalszym ciągu patrzymy na Ukrainę.

Co odpowiedziałbyś tym, którzy twierdzą, że obecna wojna to zatarg między Rosją a NATO, czy Ameryką, która jest tradycyjną dysponentką imperializmu kapitalistycznego. Współczesna Rosja chce się pozycjonować znów jako przeciwniczka Ameryki, jako rzekomo sprawiedliwa, niekapitalistyczna, a to ci z Waszyngtonu, to są ci źli, którzy od stuleci byli rasistami i wyzyskiwaczami, a my jesteśmy słowiańskimi braćmi.

Rosja oczywiście kreuje się na jakąś alternatywę imperializmu amerykańskiego, ale jest zaledwie jego regionalnym odbiciem.

Nie wybielając imperializmu amerykańskiego, na który spada odpowiedzialność za otwarcie puszki Pandory w ciągu ostatnich dwudziestu lat – za sprawą wojny z terroryzmem, za sprawą interwencji w Afganistanie, Iraku, Libii, wysyłania wojsk – i dronów – po całym świecie i destabilizowania porządku międzynarodowego oraz dawania przykładu wszystkim, którzy mają ochotę użyć siły w celu poprawy swojej pozycji geopolitycznej – to rosyjski imperializm nie jest oczywiście żadną alternatywą i nigdy nią nie był.

Fakt, że Związek Radziecki popierał ruchy antykolonialne w Afryce Subsaharyjskiej i Azji nie oznacza, że były one jego marionetkami, i nie oznacza, że należy je zdyskredytować w imię krytyki niesprawiedliwości panujących w Związku Radzieckim. Podobnie dzisiaj amerykańskie poparcie dla Ukrainy nie zmienia jej w bezwolną marionetkę Waszyngtonu czy NATO.

Amerykanom nigdy nie zależało na prawach człowieka ani na demokracji, co wiemy chociażby z tego, w jaki sposób traktują Arabię Saudyjską, Izrael, Kolumbię, Honduras czy Turcję. Zależało im na własnych interesach. Natomiast kraje, narody, społeczeństwa, które walczą przeciwko kolonializmowi, nie mają wielkiego wyboru w szukaniu sojuszników. Biorą, co jest.

To czasami oznacza, że płacą wysoką cenę. Czasami jest to cena ograniczenia suwerenności. Kubańczycy, którzy przyjęli amerykańską pomoc w czasie rewolucji José Martí’ego w końcu XIX wieku przeciwko imperium hiszpańskiemu, musieli to zrobić, bo w przeciwnym razie byliby skazani na samotną walkę z upadającym, ale silniejszym imperium.

Dzięki temu wybili się na niepodległość, ale stali się półkolonią amerykańską. Cała późniejsza historia Kuby była związana z próbami wyrwania się z tego półkolonialnego statusu. Ale to nie oznacza, że rewolucja José Martí’ego była sponsorowana przez Waszyngton i była jego marionetką, i jest elementem jakiegoś imperialistycznego, amerykańskiego spisku.

A wracając do kwestii wojny w Ukrainie?

Powinniśmy brać pod uwagę przede wszystkim to, czego chcą Ukraińcy, jakie są ich aspiracje, jakie są ich cele, to jest najważniejsze. Oczywiście cała gra dookoła Ukrainy także się toczy i nie należy udawać, że to nie istnieje.

Natomiast fakt, że jakieś imperium prowadzące bardzo agresywną politykę międzynarodową, wspiera ruch emancypacyjny w imię własnych interesów, nie oznacza, że ten ruch przestaje być emancypacyjny.

W ogóle wydaje mi się, że przy okazji wojny w Ukrainie za dużo mówimy o Rosji i Zachodzie, a za mało o Ukrainie. Tymczasem, mimo całej tragedii tej wojny, dzieją się tam rzeczy fascynujące i bardzo ważne, także dla innych społeczeństw stawiających opór innym imperializmom.

Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na ludowy charakter ukraińskiego oporu. Wydaje się, że to, fakt masowego uzbrojenia i determinacji społeczeństwa, który zdecydował o klęsce Rosji w pierwszym etapie wojny. Dotyczy to nie tylko walki zbrojnej, ale też masowego oporu pokojowego na terenach zajętych przez Rosjan.

Obserwujemy także niezwykle, sprawne działanie ukraińskich samorządów w warunkach wojennych. Pod wieloma względami okazały się sprawniejsze niż władze centralne i to one ponoszą główny ciężar funkcjonowania państwa.

Wojnę syryjską interpretowano jako wojnę klimatyczną. W swojej książce odwołujesz się do kryzysów klimatycznych, czy zmian klimatycznych poprzednich epok, które wywoływały pewne przesunięcia, rewolucje czy epizody przemocy. Czy narastającą wrogość Moskwy wiązałbyś również z kryzysem klimatycznym?

Oczywiście. Elity rządzące dziś kapitalizmem rosyjskim, opierającym się na monokulturze surowcowej, budują swoją pozycję oraz poszczególne segmenty władzy na ekstrakcji i handlu węglowodorami.

Wojna jest próbą poprawy pozycji imperium, które traci ją z powodów wynikających z kryzysu klimatycznego oraz tego w jaki sposób cześć świata, która dotychczas była importerem węglowodorów z Rosji, a zatem gwarantem jej pozycji międzynarodowej w sensie ekonomicznym, jak ta część zarządzając kryzysem, będzie się wycofywała z węglowodorów.

Nowy Zielony Ład i zbliżone idee są coraz mocniej obecne w debacie i praktyce politycznej Europy i USA, co oznacza, że popyt na węglowodory będzie spadał, w tej części świata.

Czy to nie jest opowieść, którą sobie sami opowiadamy? Tymczasem mamy przykład Niemiec, które były awangardą „zielonych” zmian, natomiast to właśnie one nawiązały najbliższe i najcieplejsze stosunki z dostawcą rosyjskim.

To jest problem europejskiej strategii, która zamiast ropy naftowej i węgla próbuje nam wstawić gaz. Przy czym zamiana gazu z Rosji, na gaz z Arabii Saudyjskiej, jest dla mnie dość perwersyjna. Jeśli policzymy liczbę ofiar, to Saudyjczycy mają przecież bardzo poważne „osiągnięcia”.

Jeszcze w 2021 roku przyszłość rosyjskiej monokultury surowcowej rysowała się kiepsko. Ceny węglowodorów miały raczej spadać, bo zapotrzebowanie na nie, tych najbardziej rozwiniętych gospodarek spadało.

Także Chiny robią bardzo dużo jeśli chodzi o próby odejścia od wykorzystania tradycyjnych źródeł energii. Bilans dla Rosji był coraz gorszy.

Wojna jest próbą poprawy położenia geopolitycznego Moskwy w bardzo tradycyjnym sensie, co też pokazuje, że nie powinniśmy ulegać teoriom mówiącym, że władza państw się zdematerializowała, że kapitalizm jest sieciowy, że to wszystko się unosi w jakiejś chmurze.

Ta chmura jest bardzo ciężka. Można powiedzieć ołowiana.

Państwo nadal ma znaczenie, granice mają znaczenie, imperializm nie został zastąpiony przez eteryczne i bezgraniczne Imperium, a korporacje bez państwa są niczym. Dowiedzieliśmy się o tym w 2001 i 2003 roku przy okazji inwazji na Afganistan i Irak, potem w 2008 roku podczas kryzysu finansowego, potem w 2020, gdy wybuchła pandemia.

I wciąż się dowiadujemy, i ciągle dajemy wiarę koncepcjom, że świat się radykalnie zmienił. Nie zmienił się aż tak bardzo. Czasami przypomina ten z 1914 roku, niestety.

Efekt, jaki Rosja osiągnęła do tej pory agresją na Ukrainę, jest dla elit rosyjskiego kapitalizmu dość satysfakcjonujący. Szczyt cenowy na rynkach ropy i gazu, który udało się w ten sposób wygenerować, pozwala im zwiększyć rentę naftową, gazową, surowcową. W tym sensie widać pewną racjonalność. Inną sprawą jest oczywiście kwestia kosztów, jakie się za to płaci.

Na razie trudno o tym mówić. Bardziej realistycznie należy przypuszczać, że dojdzie do jakiejś wymiany elit. Co jakiś czas słyszymy, że ktoś tam popełnił samobójstwo, ktoś tam się zakrztusił, akurat jakiś oligarcha – to pokazuje, że w rosyjskich elitach „dzieje się”.

Jak wiadomo, przegrane wojny imperialne w historii Rosji zawsze wiążą się z powiewem czegoś nowego. Klęska w wojnie krymskiej rozpoczęła okres liberalizmu, którego przejawem było m.in. zniesienie pańszczyzny.

Choć trzeba pamiętać, że nie stało się to, bo akurat Aleksander II tego zapragnął. Osłabiony wojną został do tego zmuszony przez chłopów, którzy np. w Królestwie Polskim buntowali się i masowo strajkowali, co groziło znacznie większym powstaniem niż to styczniowe.

Następnie rok 1904, klęska Rosji w wojnie z Japonią, przyczyniła się do wybuchu rewolucji, w efekcie której powstały elementy parlamentaryzmu rosyjskiego.

Generalnie takie rodzaje klęsk imperium mają bardzo dobre konsekwencje zarówno dla tych, którzy tę klęskę zadają, jak i dla tych, którzy są obywatelami krajów imperialnych i nagle otwierają się przed nimi możliwości.