Blokowanie biur PiS jest skuteczniejsze niż najlepszy happening dla klimatu [ROZMOWA]

Ta rozmowa zaczęła się w drodze powrotnej z niedawnej narady organizacji pozarządowych o tym, jak wdrażać rekomendacje panelu obywatelskiego o kosztach energii. Jesienią stu losowo wybranych obywateli — reprezentatywna grupa Polaków i Polek — rozmawiała z ekspertami i ze sobą, jak ograniczyć z użycie energii i sprawić, by 1,5 rodzin w Polsce nie żyło w zimnie i wilgoci. Wspólnie zarekomendowali 130 rozwiązań, lokalnych i centralnych. Całość to kompleksowy plan dla państwa.

Politycy o tym już słyszeli, ale oni sami tego planu nie wdrożą. Na przedwiośniu organizacje pozarządowe spotkały się ponownie: co jeszcze można zrobić oddolnie, skoro oddolnie udało się zorganizować i przeprowadzić sam panel – co jest rzeczą niebywałą w Europie, gdzie panele ogólnokrajowe organizuje władza centralna (u nas zrobiła to Fundacja Stocznia).

Musiałyśmy wyjść z tego spotkania szybciej niż inni. Ja spieszyłam się na dyżur do redakcji OKO.press, a Zofia Krajewska – na komisariat przy ul. Opaczewskiej w Warszawie, gdzie już ponad dobę policja trzymała jej kolegów z Ruchu Solidarności Klimatycznej. Po tym, jak weszli na teren głównej siedziby PiS w kraju (czyli do biurowca przy Nowogrodzkiej), by zwrócić uwagę na sprawy klimatu.

- tłumaczyła mi Zofia Krajewska. A kiedy usłyszałam, że miała już 10 spraw policyjnych, umówiłam się na dłuższą rozmowę.

Zbieram takie relacje w cyklu “NA CELOWNIKU” - są świadectwem nie tylko zorganizowanego, instytucjonalnego nacisku państwa PiS na obywateli, ale też pokazują społeczne zmiany, jakie zachodzą w kraju.

Od Zofii Krajewskiej, 22-letniej aktywistki i studentki socjologii, dowiedziałam się, co motywuje do działania ludzi urodzonych na początku wieku. Tych, dla których kampania antyimigrancka w 2015 r. nie była kolejnym, ale pierwszym świństwem w życiu publicznym, a reportaże Wydawnictwa Czarne i filmy na Docs Against Gravity – pierwszymi ważnymi świadectwami u progu dorosłości. I dla których a protesty w obronie klimatu – pierwszymi publicznymi działaniami, a nie przypominaniem sobie własnych młodzieżowych akcji sprzed 40 lat.

Dowiedziałam się, jak młodzieżowe ruchy zdobywają umiejętności społeczne, których starsi aktywiści nie mają. Jakie kompetencje uważają za ważne? Jak unikają tarć i wewnątrzorganizacyjnych napięć. I co to znaczy “być klimatyczną radykałką”.

10 spraw Zofii Krajewskiej z policją

To może zaczniemy od tych spraw, które masz. Jest ich dziesięć?

Zofia Krajewska: Teraz to chyba nie mam żadnej. Owszem, zapłaciłam jeden mandat za “blokowanie ruchu”. Ale to dlatego, że zapomniałam się odwołać. W sumie tych spraw miałam rzeczywiście dziesięć. Reagowałam na nie, tak jak nas nauczono. I kary znikały, dostawałam też z sądu piękne uzasadnienia, że miałam prawo protestować. Że gwarantuje mi to Konstytucja.

Gdzie Was tego nauczono, jak reagować na mandat albo na wyrok nakazowy?

Tego akurat uczą w Extinction Rebelion. Trafiłam tam gdzieś w 2020 roku. Mieli tam bardzo sprawny zespół antyrepresyjny, jest dużo edukacji prawnej, prawnicy uczyli, jak reagować na pisma z policji i z sądu. Ale nie tylko – bo uczyli zachowania w czasie legitymowania i zatrzymania. Pokazywali, jak zadbać o swoje bezpieczeństwo.

Extinction Rebelion to była druga organizacja, w której działałaś. Międzynarodowy ruch wykorzystujący akcje masowego obywatelskiego nieposłuszeństwa w celu wymuszenia na rządach działań zapobiegających antropogenicznym zmianom klimatu, utracie bioróżnorodności, masowemu wymieraniu gatunków oraz zagrożeniu wyginięciem ludzkości.

Zaczynałam jeszcze w gimnazjum. Inni szukali krótkich wolontariatów, bo premiował to system edukacji. Ja szukałam czegoś na stałe. Szybko trafiłam do Amnesty International i do Fundacji Ocalenie. Przełomem było to, co się działo 2015 roku w sprawie uchodźców — w Polsce i na świecie. Ta kampania nienawiści budziła we mnie ogromny sprzeciw. To był ten moment, kiedy zdałam sobie sprawę, że nie mogę tego tak zostawić.

Ile miałaś wtedy lat? 15?

Niecałe. Miałam wtedy taki czas edukowania się w globalnych kontekstach, o globalnych nierównościach.

Przyjaciółka na wagarach podsuwała mi reportaże wydawnictwa Czarne. Czytałam wtedy dużo książek. A jako wolontariuszka na festiwalu Docs Against Gravity obejrzałam tam parę filmów, które mnie głęboko dotknęły i uświadomiły mi istnienie niesprawiedliwości. I dotarło do mnie, że kwestia klimatyczna jest tu najważniejsza. Przez film z DiCaprio, "Czy czeka nas koniec?”.

Ale nie wiedziałam jeszcze, co mogę zrobić. Przełomem było wystąpienie Grety Thunberg na COP 24 w Katowicach.

W 2018 r. wygłosiła w Katowicach podczas szczytu klimatycznego płomienne przemówienie o bagatelizowaniu przez polityków zmian klimatu.

Zadzwonił do mnie kolega, że rozmawiał ze znajomymi, że gotowi są do działania w sprawie klimatu. Organizowali się w dwóch warszawskich liceach, akurat nie w moim. Równolegle powstawały mniejsze grupy w innych polskich miastach. Tak powstał Młodzieżowy Strajk Klimatyczny.

A przyjaciółka z gimnazjum?

Ona akurat trafiła do liceum z ogromnym naciskiem na wyniki. Ogromnie dużo pracy, dodatkowe zajęcia, te rzeczy. Więc dołączyła do nas nieco później, ale stała się mastermindem protestów.

Depresja klimatyczna - droga do RSK

I w tej grupie trójka przyjaciół z gimnazjum – wtedy już w różnych warszawskich liceów. A inni?

Dołączyli z czasem, w ciągu kilku tygodni. I byli to już ludzie głównie z młodszych roczników

Znaliśmy się z wolontariatów, z warsztatów w Amnesty, z protestu na Uniwersytecie Warszawskim (był taki protest w obronie niezależności uczelni w 2018 r. - robiliście ze mną wywiad; wśród osób na wspólnym zdjęciu, trzy były potem bardzo zaangażowane w MSK). Byliśmy wtedy już dużą grupą ludzi, która rozpoznała się nawzajem i zobaczyła, że ważne są dla niej te same tematy.

Zadziałało. W 2018 r. wszędzie w Polsce pojawiły się strajki klimatyczne. W szczytowym momencie akcji organizowanych przez Młodzieżowy Strajk Klimatyczny było ponad 70.

Mieliście mniej niż 18 lat.

Nie mieliśmy więc rozwiniętych poglądów. I po czasie największych sukcesów, zwłaszcza strajku klimatycznym we wrześniu 2019, pojawiły się konflikty. Jedni zaczęli się identyfikować jako anarchiści, inni jako socjaldemokraci, jeszcze inni – stawali się radykalnie lewicowi. Pojawiły się pytania, co z innymi problemami, które są dla nas ważne. Czy mamy mówić o prawach kobiet, o nierównościach? Dziś to dość oczywiście łączy się ze sprawami klimatu, ale cztery-pięć lat temu to nie było takie jasne.

Pojawiły się też spory o taktykę. Bo jeśli włączymy postulaty identyfikowane jako bardzo lewicowe, to sprawa klimatu będzie polaryzować, a nie łączyć opinię publiczną. A przecież sprawy smogu udało się wcześniej przed tym ochronić.

Ale dlaczego?

To łączy wszystkich w “dobrych szkołach” w dużych miastach. A do tego dochodzi przekonanie, że sprawa, o którą walczysz, jest tak ważna, że nie wolno odpuszczać. Większość z nas zaczynała działać, cierpiąc na depresję klimatyczną. Na lęk, co z nami wszystkimi będzie za kilkadziesiąt lat. I tylko działanie przynosiło ulgę.

Ekipa zaczęła się sypać, nastąpiła w MSK wymiana pokoleniowa. A ja musiałam po prostu odpocząć. Zajęłam się mniejszymi projektami — organizowaliśmy międzynarodową demonstrację w Bełchatowie. Nic z tego nie wyszło, bo nadeszła pandemia.

Spotkania na Zoomie okazały się wykańczające. I jak zrezygnowaliśmy z Bełchatowa, to odpadłam.

Jak się rozmawia z policją? Co potrafią aktywiści RSK

Jest rok 2020, trwa pandemia, jesteś po maturze.

Zrobiłam sobie wakacje przed studiami (jestem teraz na socjologii), poszłam do pierwszej pracy. Ale ciągnęło mnie, żeby wrócić do aktywizmu. Pojechałam na obóz organizowany przez Greenpeace. Tam poznałam ludzi z Extinction Rebelion. Część znajomych już tam działała. I to było bardziej radykalne niż MSK.

Trafiłam tam ta trening deeskalacyjny. Jak się zachować w kontakcie z policją na blokadach i protestach.

Jak?

Rozmawiać. To jest możliwe, jeśli wykonasz pewną pracę wewnętrzną i wiesz, jak zachować spokój. Jeśli nauczysz się komunikować bez przemocy.

I dać możliwie empatyczną odpowiedź, pokazać, że tę osobę rozumiesz, widzisz jako człowieka. Po potem możesz rozmawiać, wyrazić swój sprzeciw czy niepokój, prośbę o inne zachowanie itd.

Uczyliście się tego?

To budziło między nami kontrowersje. Dla wielu ludzi empatia wobec policjanta jest równoznaczna ze wspieraniem systemu policyjnego. Lekceważeniem skali represji.

Ale przeważył pogląd, że takie umiejętności zwiększają nasze bezpieczeństwo, a więc pozwalają nam działać. No bo jak wykrzyczysz policjantowi w twarz “jebać psy”, to cała akcja może szybko się skończyć. Zachowanie deeskalacyjne nie usprawiedliwia zła, ale pozwala zatroszczyć się o siebie.

Spieraliśmy się o to, ale, umówmy się, w naszym ruchu chodziło o coś ważniejszego.

Jak się rozmawia z konserwatystą?

I wtedy miałaś pierwszą sprawę w sądzie i na policji? Dopytuję o to, bo daty są ważne. Gdzieś w II połowie 2017 roku władza postanowiła wyprzeć obywateli ze sfery publicznej. Najpierw szło o “kontrmiesięcznice smoleńskie” i protesty przeciwko nacjonalistycznym “Marszom Niepodległości”. Potem – generalnie o obronę sądów i Konstytucji. W 2020 r. - na “czarnej liście” znalazły się akcje w obronie osób LGBT i kobiet. A na końcu, mniej więcej też wtedy — aktywiści klimatyczni. Mówię o zorganizowanej, ogólnopolskiej akcji policyjno-prokuratorskiej. Bo oczywiście obrońcy środowiska obrywali też wcześniej jak np. przy wycince Puszczy Białowieskiej. Tyle że były to punktowe akcje pacyfikacyjne.

Pierwszy raz to mnie spisali jeszcze w czasie Strajku Klimatycznego, czyli przed 2020 r. A w Extinction Rebelion miałam pierwsze sprawy.

W jakim sądzie? Warszawa Śródmieście.

Nie wiem. Rzecz w tym, że nigdy te sprawy nie trafiły na rozprawy. Te pisma, które składałam, zgodnie ze wzorem zresztą, jaki mieliśmy w organizacji, były skuteczne. A na policję a przesłuchania chodziłam tylko na początku. Potem dowiedziałam się, że nie muszę.

Atak policyjny na aktywnych obywateli obliczony był na to, że ludzie, którzy nigdy nie mieli wcześniej do czynienia z prawem wykroczeniowym, ugną się, zapłacą, a potem wycofają z życia publicznego. Tymczasem zebrane w OKO.press świadectwa wskazują, że efektem działania państwa PiS była obywatelska edukacja prawna. Ludzie nauczyli się reagować na prawne ataki państwa. Jednak wy tego nauczyliście się niezwykle sprawnie.

To nie było jakieś wielkie wyzwanie umysłowe: tu się działa wedle prostej recepty. Jak przy pieczeniu ciasta.

No dobrze, ale w 2021 r., kiedy jesteś już w swoim działaniu i poglądach bardziej radykalna, pojawiasz się na debacie w Centrum Myśli im. Jana Pawła II. Jak to się dzieje?

A, tak. Tam dyskutowaliśmy z konserwatystami o tym, czy mogą nas połączyć sprawy klimatu.

Zaprosił mnie tam Mateusz Piotrowski ze Światowego Ruchu Katolików na rzecz Środowiska. W MSK mieliśmy z nim warsztaty. Pokazywał nam, jak budować komunikaty, żeby nie odpychać. Uczył nas, jak zrozumieć, co blokuje innych ludzi w zrozumieniu tego, co chcemy powiedzieć.

Lepiej się poznaliśmy na takich spotkaniach koordynacyjnych dla organizacji pozarządowych i ruchów społecznych zajmujących się sprawami klimatu.

Jak się rozmawia z innymi ludźmi?

Czyli walka o sprawy klimatu nie zabiła w Was ciekawości innych ludzi? W wielu ruchach obywatelskich, które się wtedy tworzyły, nacisk policyjny prowadził do radykalizacji postaw i do zamykania się w swoim gronie. Ludzie przestawali wierzyć, że rozmowa z drugą stroną ma jakikolwiek sens.

Ruch Solidarności Klimatycznej nie ucieka przed antykapitalistycznym stanowiskiem, ale dba (na poziomie języka i komunikacji) o brak przemocy. Nie możemy obwiniać o system ludzi, którzy zostali przezeń ukształtowani. To nie ma sensu.

Zaraz, zaraz. PiS oskarżył Was o agresywne zachowanie w sprawie protestu w biurze przy Nowogrodzkiej. Ty mówisz, że brały tam udział osoby po szkoleniu deeskalacyjnym. Nie zauważyli, że to inna forma protestu?

Nieposłuszeństwo obywatelskie, taktyki zakłócające “normalne” funkcjonowanie systemu politycznego, często spotyka się z takimi reakcjami, zupełnie niesłusznie. Przecież nawet na nagraniach filmowych z naszego protestu widać, że tam nie ma przemocy. Sami to napisaliście w OKO.press.

Czyli to było tak, że Twój moralny sprzeciw wobec tego, co się dzieje ze światem, zmienił się w świadomy — na poziomie narzędzi — aktywizm?

Nie. Ja zawsze zajmowałam się strategiami działania, a polityczny wymiar tego, co robimy, mnie zawsze interesował. To, jakie są problemy społeczne i jakie narracje są potrzebne, by do ludzi z tym dotrzeć.

W Extinction Rebelion mogłam bardziej otwarcie wyrażać swoje poglądy. Po prostu Międzyszkolny Strajk Klimatyczny trafiał bardziej do mainstreamu. Akceptowałam to, ale sama jestem bardziej radykalna.

A ja coraz lepiej rozumiałam przyczyny kryzysów na świecie. To, jak się łączą kwestie uchodźcze i klimatyczne. Jak instytucje i systemy społeczne pogłębiają nierówności, utrwalają krótkowzroczność i niesprawiedliwość. Jak w dużym stopniu ludzie nie są winni temu, jak zostali zaprogramowani.

Bo takie są skutki systemu edukacji, wyzwań systemu gospodarczego i syfu z polskimi mediami. Trzeba po prostu robić swoje.

Ekonomia społeczna i RSK

Latem 2021 roku pod Sejmem był protest w obronie TVN. Ale także protest MSK w obronie klimatu. Byłaś tam?

Tak, byłam w odwiedzinach, bo nie byłam już w MSK.

Na tej demonstracji dwa światy — zastany i nowy — mogły się zobaczyć. A kiedy powstał Ruch Solidarności Klimatycznej, w którym jesteś dziś?

Zaczęliśmy rozmawiać o nowej inicjatywie rok temu. Na jesieni 2021. Byliśmy grupą, która chciała, żeby ruch Extinction Rebelion się rozwijał, a nie powtarzał jedną taktykę działania. Chcieliśmy tworzyć sieć testującą w Polsce narzędzia znane z innych krajów i sięgającą głębiej. Żeby sprawy klimatu połączyły się z kwestiami związanymi z zepsutym systemem politycznym i gospodarczym. Zaadresować kwestie, których Extinction Rebelion nie adresował.

A kiedy stałaś się ekspertką od ekonomii społecznej?

Bo w Gdańsku, na debacie Okrągłego Stół Ekonomii Społecznej w ECS (we wrześniu zeszłego roku) mówiłaś: “Dla mnie dzisiejsza forma ekonomii społecznej, która zajmuje osobami wykluczonymi czy zagrożonymi wykluczeniem, jest naklejaniem plasterka na wielką ranę. Wykluczenia te są skutkiem dzisiejszego systemu gospodarczego, w którym faworyzuje się podmioty, które mają maksymalizować zysk i eksternalizują sobie koszty na ludzi i środowisko. Wraz z kryzysem klimatycznym i wszystkimi pomniejszymi kryzysami, które on przynosi, na przykład suszami, powodziami, brakiem jedzenia, tych wykluczeń będzie coraz więcej. Nic nie zmienimy, jeżeli zatrzymamy się na takiej ekonomii społecznej, która polega na tamowaniu tej rany zamiast na próbie powiedzenia, że cała ekonomia powinna być społeczna”.

Cała moja ścieżka aktywistyczno-zawodowa wynika z zainteresowań. Testuję, sprawdzam, badam nowe obszary wpływu nie tylko po pracy, ale też wybierając sobie pracę.

W 2022 r. zatrudniłam się w Coop Tech Hub – centrum technologii spółdzielczych. W Gdańsku byłam na debacie właśnie z ramienia Coop Tech Hub.

Spółdzielczość jest odpowiedzią na kryzys bezsilności. Jest nadzieją na taki sposób produkcji, który zaspakaja skończone potrzeby, a nie jest uzależniona od potrzeby (nieskończonej) rosnącego zysku.

Spółdzielnie energetyczne

Przed rokiem napisałaś w “Rzeczpospolitej”: “Równolegle z przekształceniami gospodarki, zmieniać się musi podejście do sukcesu kolektywnego i indywidualnego – materialistyczne wartości nieuchronnie muszą spaść z piedestału. (…) Świat uniknie katastrofy, gdy będzie oparty na współpracy, zamiast rywalizacji, na trosce zamiast wyzysku”.

Dlatego stawiasz na spółdzielnie energetyczne?

To rozwiązanie pojawiło się teraz jako postulat pierwszego polskiego panelu obywatelskiego (po kosztach energii). A nawet w programie energetycznym Platformy Obywatelskiej z 2023 r., czyli mainstreamu.

Spółdzielniom energetycznym w Polsce rzuca się wiele kłód pod nogi. Są to m.in. absurdy prawne, takie jak niemożliwość założenia spółdzielni na terenie gmin miejskich. Ale owszem, stają się trendy. Myśmy Coop Tech Hub w przygotowali taką broszurę o spółdzielczości energetycznej.

Mówiłaś też o tym w podcaście Akcji Demokracja.

Rzeczywiście, mam wrażenie, że od roku energetyka obywatelska stała się bardziej popularna. Może ze względu na ceny energii, na uzależnienie od Rosji. Ludzie zaczęli się zastanowić nie tylko nad miksem energetycznym, czyli nad tym, czym się grzeją, ale i nad własnością.

Pewnie też dzięki RSK?

Osoby z Ruchu Solidarności Klimatycznej popularyzują kwestię spółdzielczości energetycznej, m.in. w Sejmie i w Senacie. Moja koleżanka Jadwiga Klata złapała tam Borysa Budkę pod choinką, żeby mu wytłumaczyć, o co chodzi ze spółdzielczością energetyczną.

Jak się wychodzi z bańki

Opowiedz o działaniu RSK.

Organizujemy akcje, które muszą skupić uwagę mediów. Oparte są na obywatelskim nieposłuszeństwie. To jest bliskie temu, co robi Extinction Rebelion, ale akcje są trochę inne. Raczej będziemy blokować biura poselskie niż ulice. Łamanie prawa, które nikogo nie krzywdzi, jest zgodne z naszą etyką.

System medialny żyje kontrowersją. Zrobienie czegoś kontrowersyjnego zaskakującego przyciąga uwagę. Nieposłuszeństwo obywatelskie jest drogą dotarcia do ludzi, wykroczenie poza bańkę.

Po akcji w biurze PiS przy Nowogrodzkiej Twoi koledzy spędzili 30 godzin na policyjnym dołku.

A jaka jest alternatywa? Współpraca z konkretnymi mediami zamyka nas w ich bańce, a angażowanie się w social mediach to poddawanie się dyktatowi algorytmów. Nieposłuszeństwo obywatelskie dalej niezależność.

To jest koncepcja momentum driven organization. Taka była strategia Mahatmy Ghandiego i Martina Luthera Kinga. My idziemy trochę tą drogą. Działamy w cyklu:

• akt obywatelskiego nieposłuszeństwa włącza nowych ludzi,
• potem razem pracujemy, trenujemy z tymi nowymi osobami
• i razem robimy kolejne akcje.

I tak ruch rośnie wykładniczo, przygotowując odporne struktury na tzw. moment zapalny, kiedy ludzie się masowo sprawą zainteresują. A my będziemy mieli ludźmi przetrenowanych i gotowych do działania — żeby włączać kolejnych. Takie jest założenie. Ale to nie czysta teoria.

Ruchy społeczne często istnieją latami po cichu, trenując ludzi gotowych do akcji, do włączania innych w sytuacji masowego zainteresowania. Tak działał Ogólnopolski Strajk Kobiet. Zobacz: tam były struktury w całej Polsce i jak TK Przyłębskiej wydał swój “wyrok”, to ruch kobiet był gotowy do działania. Zablokowały Warszawę. Gdyby dał radę dłużej, to wymusiłby zmianę polityczną.

Droga jest długa i ryzykowna, ale pozwala dotrzeć do większej liczby osób, niż da się to zrobić dzięki setkom małych akcji. I jak się dobrze wybierze punktowe żądanie polityczne — tę jedną rzecz, o której wiemy, że przyniesie zmianę — to dzięki stworzonej wspólnie sile społecznej można będzie to żądanie wynegocjować.

A to żądanie to?

Usłyszycie je na pewno.

https://fb.watch/k0Hkiel0nZ/