"Nie czuję się gorszym sędzią" - mówi Marcin Łochowski z Izby Kontroli Nadzwyczajnej SN

Uchwała połączonych izb SN z 23 stycznia 2020 nałożyła na sędziów Sądu Najwyższego - powołanych przy rekomendacji nowej KRS - bezwzględny obowiązek powstrzymania się od orzekania. Dotyczy to kilkorga sędziów powołanych do "starych" izb SN oraz wszystkich sędziów dwóch nowych izb wprowadzonych reformą z 2017 roku, czyli Izby Dyscyplinarnej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Izba Dyscyplinarna zignorowała uchwałę Sądu Najwyższego i kontynuuje swoje prace. Na początku lutego zawiesiła w obowiązkach sędziego i obcięła pensję sędziemu Pawłowi Juszczyszynowi.

Sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych zachowali się jednak inaczej. Po 23 stycznia posiedzenia w Izbie są odraczane, lub przekazywane do rozpoznania Izbie Karnej SN.

14 lutego 2020 weszła w życie tak zwana ustawa kagańcowa. Oprócz rozszerzenia katalogu przewinień dyscyplinarnych w ustawie znajdują się zapisy, które stanowią, że w sprawach dotyczących niezawisłości sędziów oraz niezależności sądu uchwały Izby Kontroli Nadzwyczajnej wiążą wszystkie składy SN, zaś sama Izba Kontroli Nadzwyczajnej nie jest związana uchwałami pozostałych składów SN, nawet jeśli mają moc zasady prawnej.

OKO.press rozmawia z sędzią Marcinem Łochowskim*, członkiem Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Sędzia opowiada między innymi o tym:

• co sądzi o uchwale SN z 23 stycznia i jak wygląda praca sędziego, który nie może orzekać;
• jaki wpływ będą miały ujawnione listy poparcia do KRS na orzecznictwo Izby;
• czy IKNiSP skorzysta z faktu, że nowa ustawa zdejmuje z niej związanie uchwałami dotyczącymi niezależności sądów;
• jakie jest praktyczne znaczenie uchwały siedmiu sędziów IKNiSP z 8 stycznia, przekonując, że w SN... nie doszło do rozbieżności orzeczniczej;
• dlaczego zdecydował się kandydować do Sądu Najwyższego.

Dominika Sitnicka, OKO.press: Jak ocenia Pan uchwałę połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia?

Sędzia Marcin Łochowski, Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych: Wydaje mi się, że dobrym obyczajem powinno być, aby sędziowie SN zachowywali się powściągliwie i nie oceniali nawzajem swoich orzeczeń. Prosiłbym zatem, żeby mnie do tego nie namawiać. Mogę jedynie powiedzieć, że nie zgadzam się z zasadniczą tezą tej uchwały.

A ta zasadnicza teza to...

To, że można być sędzią „częściowym”. Sędzią, który jest prawidłowo powołany, którego statusu się nie kwestionuje, ale który jednocześnie nie może orzekać. Przyznam szczerze, że to nowatorskie, niespotykane dotychczas podejście.

A jednak Pan i inni sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej powstrzymali się od orzekania. Izba Dyscyplinarna tego nie zrobiła.

Kwestia wykonywania władzy sądowniczej mieści się w sferze niezawisłości sędziowskiej. Każdy sędzia we własnym sumieniu musi podejmować decyzje, kierując się obowiązującym prawem i dobrem stron. I tak postępują w tej sytuacji sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej.

Nie było żadnego zarządzenia Prezesa, żadnej specjalnej uchwały, ani żadnych odgórnych decyzji. To jest po prostu indywidualna decyzja każdego sędziego, który musi rozważyć, jakie są jego zdaniem procesowe skutki tej uchwały i co z niej wynika dla spraw, które prowadzi.

To co było tym ostatecznym argumentem, który sprawił, że przestał Pan orzekać, pomimo tego, że nie zgadza się z tezą uchwały?

Rzeczywiście, od momentu wydania uchwały w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie zapadło żadne orzeczenie wydane przez sędziów tej Izby. Jeszcze raz powtórzę - kierujemy się przede wszystkim troską o dobro stron i interes wymiaru sprawiedliwości. I to są dwa podstawowe kryteria, które staramy się w tej trudnej sytuacji stosować.

A jaka jest atmosfera w SN? Przychodzi Pan do pracy?

Tak, oczywiście. Przecież my mamy sprawy, pracujemy nad nimi, przygotowujemy rozstrzygnięcia, przygotowujemy uzasadnienia. Tutaj nic się nie zmieniło.

To dosyć niezręczna sytuacja. Państwo przychodzą do pracy, a jednocześnie nie mogą wykonywać jej zasadniczej części. Czy czuje Pan, że jest inaczej traktowany, że jest sędzią na innych, gorszych warunkach?

Nie, nie czuję się w żaden sposób nikim gorszym. Poza tym, moje osobiste odczucia naprawdę nie mają większego znaczenia. Sąd i wymiar sprawiedliwości nie są po to, by sędziowie czuli się dobrze, tylko po to, aby wykonywali swoje obowiązki, wymierzali sprawiedliwość i załatwiali w odpowiedni sposób sprawy ludzi, którzy na to czekają.

Już za chwilę ta sytuacja może się zmienić, bo tzw. ustawa represyjna, która wchodzi w życie, daje Izbie Kontroli Nadzwyczajnej nowe możliwości. Jest tam na przykład przepis, który stwierdza, że tej izby nie obowiązują uchwały połączonych izb.

Nie jest tak, że Izba nie jest w ogóle związana zasadami prawnymi. Tylko w jednej, szczególnej kategorii spraw, o których jest mowa w tym przepisie, takiego związania nie będzie.

Tak, ale właśnie tej kategorii spraw, czyli kwestii niezależności sądu, dotyczy bezpośrednio uchwała SN z 23 stycznia.

Jeżeli taka sprawa do Izby trafi, to wtedy na pewno będziemy rozważać, jakie są skutki tego, że w tej konkretnej sprawie nie jesteśmy związani zasadami prawnymi uchwalonymi przez SN. Dopóki takiej sprawy nie ma, to trudno mi na ten temat spekulować.

Załóżmy, że wpłynie taka sprawa i sędziowie IKNiSP będą musieli zbadać niezależność jakiegoś sądu. To będą się stosować do swojej uchwały z 8 stycznia, czy do uchwały połączonych izb z 23 stycznia? Te dwie uchwały w różny sposób zakreślają możliwość badania procedury opiniowania sędziów przez KRS.

Kilka kwestii trzeba wyjaśnić. Po pierwsze, jeżeli mówi pani o uchwale siedmiu sędziów IKNiSP z 8 stycznia, to ona dotyczyła zupełnie czegoś innego. Nie ma, moim zdaniem, zbyt wielu pól wspólnych z uchwałą trzech Izb SN z 23 stycznia.

Ale ta uchwała z 8 stycznia była przecież powodem, dla którego powstała uchwała połączonych izb. Sędziowie mówili, że wystąpiła rozbieżność orzecznicza.

Nie wiem, skąd taki wniosek, ponieważ w chwili skierowania przez panią Pierwszą Prezes wniosku o rozpoznanie sprawy przez trzy Izby nie było jeszcze znane uzasadnienie uchwały siedmiu sędziów IKNiSP. Trudno mi więc powiedzieć, skąd taka konstatacja, że są jakieś rozbieżności. Zapoznałem się uważnie z uzasadnieniem uchwały trzech Izb i trudno mi tam znaleźć jakąś polemikę, czy też punkty sporne z uchwałą siedmiu sędziów IKNiSP.

Ale z uchwały IKN z 8 stycznia wynikało, że można badać niezależność sędziego, ale tylko kiedy dopiero co skończyła się ta procedura, tego konkretnego sędziego z tego konkursu przed KRS, zanim prezydent powoła sędziego na stanowisko. A w wyroku z 5 grudnia i w uchwale z 23 stycznia jest ta myśl, że można badać niezależność sędziów nawet po tych powołaniach. To jest ta sprzeczność.

To nie jest sprzeczność. Proszę zwrócić uwagę, że przed powołaniem trudno badać niezależność sędziego, bo jeszcze wtedy sędziego nie mamy. O jego niezawisłości, czy niezależności sądu można co najwyżej spekulować. Zastanawiać się, czy taki kandydat, który zostanie przedstawiony Prezydentowi, a następnie przez niego powołany, będzie w przyszłości niezawisły, a sąd z jego udziałem – niezależny.

Chodzi o to, że do zadań IKNiSP należy rozpoznawanie odwołań od uchwał KRS przedstawiających Prezydentowi kandydatów na sędziów. I w związku z orzeczeniem TSUE powstało bardzo istotne zagadnienie, czy ewentualne stwierdzenie, że KRS nie jest organem niezależnym od władzy ustawodawczej i wykonawczej, ma istotne znaczenie z punktu widzenia takiego konkursu i czy stanowi podstawę do uchylenia uchwały KRS przedstawiającą kandydata na sędziego.

I czy uchylać należałoby każdą uchwałę, czy tylko niektóre i w określonych okolicznościach. Chodziło po prostu o to, żeby przełożyć skutki orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE na postępowanie dotyczące powołania na stanowisko sędziego.

Nigdzie w treści tej uchwały nie pada sformułowanie, że badać niezawisłość sędziego można tylko w tym postępowaniu. Siedmiu sędziów w tej uchwale stanęło po prostu na stanowisku, że w tym postępowaniu konieczne jest wzięcie pod uwagę okoliczności wskazanych przez TSUE w wyroku z 19 listopada.

To w takim razie skoro nie ma sprzeczności, to co jest nie tak z tą uchwałą połączonych izb?

Nie zgadzam się z tezą, że istnieje taka instytucja sędziego, nazwijmy go „honorowego”. Czyli takiego sędziego, który ma wszystkie uprawnienia, pobiera wynagrodzenie, przysługuje mu immunitet, ale jedyne czego nie może robić, to orzekać.

Ale to jest ta specyficzna sytuacja sędziów Sądu Najwyższego. W przypadku sędziów sądów powszechnych wątpliwości dotyczące procedury przed KRS stanowią zarzut, który można podnosić wobec tego sędziego. To nie jest tak, że...

Tu się nie zgodzę, dlatego że jeżeli SN ulokował ten problem na płaszczyźnie nieważności postępowania, albo bezwzględnej przyczyny odwoławczej, to nie jest tak, że taki zarzut po prostu można podnosić.

Sąd drugiej instancji rozpoznający apelację czy zażalenie ma obowiązek to zagadnienie zbadać. Kwestia nieważności postępowania, jak i kwestia bezwzględnej przyczyny odwoławczej jest brana pod uwagę przez sąd odwoławczy z urzędu, niezależnie od tego, czy strona sobie tego życzy, czy nie życzy.

Ale sąd drugiej instancji nie uznaje z automatu, że sędzia, który przeszedł procedurę przed nowym KRS...

Nie uznaje z automatu, ale ma obowiązek w każdej sprawie takiego sędziego zbadać. Czyli jeżeli w danym roku od orzeczeń danego sędziego będzie wniesionych 50 apelacji, to taki sędzia będzie 50 razy zbadany. I w każdym kolejnym roku zostanie kolejne 50 razy zbadany.

Dobrze, ale z lektury tego uzasadnienia wynika, że mimo wszystko są bardzo wąsko zakreślone przypadki, w których on rzeczywiście nie będzie niezależny.

Ale mówi pani o wąskim zakreśleniu ewentualnych skutków takiego badania. Rzeczywiście, dosyć wąsko są ujęte sytuacje, w których to badanie ewentualnie będzie się przekładało na konieczność uchylenia orzeczenia takiego sędziego. Ale konieczność zbadania okoliczności jego powołania istnieje, jak się zdaje, w każdej sprawie i w każdej sytuacji.

To spytam o źródło tej sytuacji, czyli KRS. Sędziowie, którzy podejmowali tę uchwałę mówią wprost, że to jest apel do ustawodawcy, żeby naprawić KRS. Wyprostować te wszystkie wątpliwości, które wymieniał TSUE w wyroku.

Nie chciałbym się wypowiadać co do tych kwestii, ponieważ IKNiSP zajmuje się rozpoznawaniem odwołań od uchwał KRS. A więc my codziennie oceniamy KRS i jej działania, rozpoznając różnego rodzaju zarzuty, które są podnoszone w stosunku do KRS.

Skoro Pan sędzia ciągle spotyka się w pracy z tym problemem i takimi zarzutami względem KRS, to czy z Pana perspektywy z tym KRS rzeczywiście jest coś nie tak?

Nie do końca wiem, o co pani mnie teraz pyta. O to jak teoretycznie KRS może być zorganizowany? Czy powinien być zorganizowany inaczej?

A uważa Pan, że KRS powinien zostać zorganizowany inaczej?

Na pewno może być zorganizowany inaczej. Ten model, który obecnie istnieje, na pewno nie jest jedyny. Ten model, który był poprzednio, też na pewno nie był jedyny. Istnieje szereg innych możliwych wariantów, które by spełniały kryteria zarówno Konstytucji, jak i wymagania stawiane przez Trybunał Sprawiedliwości.

Ale podstawowy zarzut wobec obecnego modelu jest taki, że nie mieści się w ramach wymogów konstytucji i wymogów stawianych przez TSUE.

Oceny zgodności z Konstytucją określonych rozwiązań prawnych dokonuje TK. A co do wymogów stawianych KRS przez TSUE i konsekwencji tej sytuacji dla postępowań nominacyjnych, zachęcam do lektury uzasadnienia uchwały siedmiu sędziów IKNiSP.

W ustawie, która wchodzi zaraz w życie, jest taki zapis, że to do IKNiSP będą kierowane wszystkie sprawy, w których sąd odwoławczy, kierując się uchwałą połączonych izb SN, będzie badał tych sędziów, którzy przeszli przed nowym KRS procedurę. Jeśli dobrze rozumiem tę ustawę, to sędziowie pańskiej izby będą je rozpatrywać.

To błędne wrażenie. Do IKNiSP będą trafiały tylko sprawy, kiedy zostanie złożony wniosek o wyłączenie sędziego, opierający się na zarzucie braku niezależności sądu, albo braku niezawisłości sędziego oraz sprawy dotyczące oznaczenia sądu właściwego z tej przyczyny, że dany sąd nie jest niezależny, bądź sędziowie w nim zasiadający nie są niezawiśli...

Ale to są właśnie te sprawy, o których w uzasadnieniu pisze Sąd Najwyższy.

Nie do końca. Jeżeli sąd, na przykład okręgowy, będzie rozpoznawał apelację od orzeczenia sądu rejonowego, w składzie którego będzie zasiadał sędzia przedstawiony do powołania prezydentowi przez nową KRS, to taka sprawa do IKNiSP nie trafi.

Natomiast jeżeli ktoś złoży wniosek o wyłączenie takiego sędziego od orzekania z uwagi na to, że to jest sędzia rekomendowany przez nową KRS, to taki wniosek do IKNiSP powinien trafić.

I takie przypadki też obejmuje ta uchwała SN. Przynajmniej tak zrozumiałam wyjaśnienia rzecznika SN. Kiedy strona wnioskuje o wyłączenie sędziego ze względu na to, że są wątpliwości, co do niego czy będzie niezależny, bo przeszedł procedurę przed nową KRS.

Rzeczywiście, z uzasadnienia uchwały trzech Izb wynika, że jednym z instrumentów procesowych, którymi dysponuje strona jest złożenie wniosku o wyłączenie sędziego. I co w związku z tym?

W związku z tym w tej ustawie jest wprost zapisane, że jeżeli taka sprawa trafi do IKNiSP, to ta izba ma obowiązek pozostawić taki wniosek bez rozpoznania.

Pozostawienie wniosku bez rozpoznania ma miejsce tylko wtedy, jeżeli jest kwestionowany status sędziego. A w uchwale trzech izb SN wielokrotnie się zastrzega, że uchwała nie dotyczy statusu sędziów, dotyczy tylko kwestii braku niezależności sądu obsadzonego przez takiego sędziego...

Jak się posłucha wypowiedzi przedstawicieli władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, to dosyć jednoznacznie te dwie władze twierdzą, że takie przypadki to jest właśnie kwestionowanie statusu sędziego.

Mówimy o dwóch różnych rzeczach. SN w uchwale trzech Izb kilkakrotnie zastrzega, że uchwała nie dotyczy kwestii statusu sędziego. Dotyczy tylko i wyłącznie niezależności sądu w kontekście jego składu i ewentualnie niezawisłości sędziów i ich bezstronności.

Natomiast w dyskursie publicznym pada zarzut, że to jest taka trochę semantyka, a w istocie rzeczy SN dotyka jednak statusu sędziów.

Natomiast ustawa, o której pani mówi, wprowadza rozróżnienie, mówiąc, że inaczej traktuje się te wnioski, które dotyczą niezależności sądu, bądź niezawisłości sędziów, a inaczej te, które dotykają statusu sędziego.

Wnioski dotyczące statusu sędziego pozostawia się bez rozpoznania. Bo zgodnie z tą ustawą ten status nie może być kwestionowany. Rozumiem, że stąd wynika taka konsekwencja w postaci pozostawienia tych wniosków bez rozpoznania. Natomiast wnioski, które dotyczą niezależności sądów lub niezawisłości sędziów są rozpoznawane.

„Wniosek, o którym mowa w § 2, pozostawia się bez rozpoznania, jeżeli obejmuje ustalenie oraz ocenę zgodności z prawem powołania sędziego lub jego umocowania do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości”. Czy w myśl tego przepisu podnoszenie przez stronę zarzutu dotyczącego braku niezależności przez sędziego, który przeszedł procedurę przed nową KRS nie jest właśnie "oceną zgodności z prawem jego umocowania do wykonywanie zadań"?

Ta kwestia na pewno będzie wymagała wyjaśnienia w orzecznictwie IKNiSP.

Sytuacja w sądownictwie jest, delikatnie mówiąc, napięta. Uważa Pan, że istnieje jakaś szansa na wyjście z kryzysu, jakiś kompromis?

Konflikt ma źródło polityczne, więc może być rozwiązany tylko i wyłącznie na płaszczyźnie politycznej. Nie wierzę w to, że uda się go rozwiązać przy pomocy środków prawnych na zasadzie, że zapadnie jedno, drugie czy piąte orzeczenie.

Wydaje mi się, że to raczej droga donikąd. Czy jest możliwy kompromis? Kompromis jest możliwy tylko wtedy, kiedy strony pozostawiają sobie pole do ustępstw, rozumieją, że one są potrzebne. Wydaje mi się jednak, że zarówno jedna, jak i druga strona takiej możliwości nie widzi i każda jest przekonana, że „kompromis” powinien polegać na bezwarunkowej kapitulacji drugiej strony.

W takim razie jakich kroków oczekiwałby Pan od jednej i drugiej strony? Jako sędzia.

Patrząc na to zupełnie idealistycznie, uważam, że należałoby usiąść i ze sobą porozmawiać. Natomiast patrząc realistycznie, nie ma takiej możliwości i w najbliższym czasie to się nie stanie. Chyba że dojdzie do jakiejś istotnej zmiany, jakiegoś zdarzenia, które wywoła refleksję.

W tej chwili nie widzę na to szans. Użyłem kiedyś takiego porównania na Twitterze - jesteśmy w takim stanie jak małżeństwo w trakcie rozwodu - już jest trwały i zupełny rozkład pożycia, ale małżonkowie po prostu ze sobą walczą. Jeszcze nie dojrzeli do tego momentu, by rozmawiać o alimentach, o opiece nad dziećmi, o podziale majątku. Liczy się tylko walka.

Pan jako sędzia też ma możliwości, żeby zaproponować wyjście z sytuacji. Albo...

Nie, przecenia pani moją moc sprawczą i zdecydowanie przecenia pani moje wpływy. Jeszcze raz powtórzę, moim zdaniem, źródło konfliktu jest czysto polityczne. Ten konflikt może być rozwiązany tylko na płaszczyźnie politycznej, bo w inny sposób się go po prostu rozwiązać nie da.

Można prowadzić tą wojnę jeszcze przez następnych dziesięć lat, czy ile będziemy tam chcieli. Tylko że będziemy tkwili w okopach tej wojny ze szkodą dla wszystkich, dla wymiaru sprawiedliwości, dla stron postępowań i dla całego państwa.

Mówimy teraz o tym konflikcie bardzo ogólnie. Przyjrzyjmy się może konkretnym sytuacjom: mamy połowę stycznia i wiemy, że SN chce wydać uchwałę połączonych trzech izb. I wtedy słyszymy, że nie wolno, bo jest jakiś spór kompetencyjny. No to czy źródłem jest konflikt polityczny, czy jednak mimo wszystko z jednej strony mamy sędziów, którzy chcieli wykonywać swoje uprawnienia, a z drugiej władzę ustawodawczą, która chce wkroczyć w uprawnienia sądu?

Mamy konflikt niezależnie od tego, kto będzie prowadził opowieść o tej całej sytuacji. Tak naprawdę z punktu widzenia prawnego o tym, czy istnieje konflikt kompetencyjny, czy nie, rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny.

Oczywiście za chwilę pojawią się głosy, że TK nie ma, albo że jest nienależycie obsadzony, albo to orzeczenie jest nieistniejące. Z drugiej strony oczywiście padają takie same argumenty dotyczące uchwały trzech izb SN - że jest nieskuteczna, że nie istnieje, jest wadliwa itd.

Ale Pana zdaniem istnieje i jest skuteczna?

Nie mam żadnych wątpliwości co do istnienia tej uchwały. W ogóle uważam, że cała narracja o nieistniejących orzeczeniach, która się zaczęła chyba w 2015 roku, jest całkowitym nieporozumieniem. Zarówno w sprawie orzeczeń TK, jak i orzeczeń SN mam ten sam pogląd. One po prostu istnieją.

Ale proszę zwrócić uwagę, że w tym konflikcie z reguły po jakimś czasie zmieniają się strony. Jak w tej anegdocie o studencie, który wyciągnął na egzaminie z zakresu prawa pytania i się cieszy. Profesor pyta: a z czego się pan tak cieszy? Student mówi: bo to są te same pytania, co w zeszłym roku. Na co profesor: Wie pan, ale odpowiedzi już są zupełnie inne.

Ci, którzy kilka lat temu twierdzili, że orzeczenia TK nie istnieją, spotykali się z kontrą tych, którzy twierdzili, że jest inaczej. Teraz narracja jest dokładnie ta sama, tylko strony nam się zamieniły.

Bo też zmieniła się sytuacja w samym Trybunale.

No oczywiście, tak, tak. Te sytuacje są całkowicie nieporównywalne.

No dobrze, to kolejny konkretny konflikt: czy musieliśmy czekać tyle miesięcy na ujawnienie list KRS, czy jednak należało się to nam już po wyroku NSA?

Każde orzeczenie sądu, które jest prawomocne i podlega wykonaniu, powinno zostać wykonane. I co do tego nie mam żadnych wątpliwości...

Czytał Pan już te listy? Całe pakiety podpisów sędziów delegowanych do MS, niektóre listy składają się właściwie wyłącznie z takich podpisów. W jakim świetle stawia to Pana zdaniem KRS? Czy IKNiSP będzie oceniała zawartość tych list w swojej pracy?

Przeczytałem kilka z opublikowanych list, nie wszystkie. Poparcie środowiska sędziowskiego dla kandydatów do KRS jest w świetle orzeczenia TSUE okolicznością istotną przy ocenie niezależności KRS. Uchwała siedmiu sędziów IKNiSP zakłada, że wskazania sformułowane w wyroku TSUE muszą być uwzględniane przy ocenie uchwał KRS.

Dwa lata temu opowiadał Pan, że w SN powinni orzekać sędziowie uczciwi, kompetentni i doświadczeni i że do ubiegania się o stanowisko w SN przekonały pana argumenty sędziów Zabłockiego i Zawistowskiego. Teraz sędzia Zabłocki odchodzi i do tego, jak podkreśla w swoim oświadczeniu, także z powodu tej ustawy, która właśnie weszła w życie. Co Pan o tym sądzi?

Bardzo szanuję sędziego Zabłockiego i nie namówi mnie pani żebym oceniał jego postawę. Dokonał takiego wyboru, jakiego dokonał, uzasadnił to, wypowiedział się publicznie. To jest jego decyzja. Nie czuję się uprawniony do tego, żeby sędziego z takim stażem i z takim autorytetem oceniać.

Może źle sformułowałam pytanie. Nie chciałam, by oceniał Pan tę decyzję. Chodziło mi o to, że skoro sędzia Zabłocki jest Pana autorytetem i ten autorytet tak krytycznie wypowiada się o ustawie, o tym, co się dzieje z Sądem Najwyższym, to jak Pan się z tym wszystkim czuje?

Przypomina mi się taka rozmowa kiedyś na sali sądowej z pewną panią mecenas, która, wychodząc po wydanym, korzystnym dla niej orzeczeniu, powiedziała coś takiego, że prawo możemy mieć okropne i fatalne, ale najważniejsze jest jednak to, jacy sędziowie je stosują.

Usłyszałam opinię o Panu, że był Pan sędzią z dużym dorobkiem, bardzo szanowanym również jako rzecznik Sądu Okręgowego, że prędzej czy później trafiłby Pan do SN. Ale zdecydował się Pan kandydować w dosyć kontrowersyjnych okolicznościach. I pytano: po co to Panu było?

Jeszcze raz powtórzę — mój dobrostan osobisty jest naprawdę całkowicie nieistotny. To, czy ja się dobrze, czy źle czuję nie jest ważne. Sprawy do SN cały czas wpływają, ktoś musi je rozpoznawać i w interesie stron leży to, żeby zasiadali tam ludzie maksymalnie kompetentni, niezależni, uczciwi i doświadczeni. Cały czas będę to powtarzał.

Absolutnie nie przekonuje mnie taka teza, że im gorzej, tym lepiej. I że do SN nie powinni obecnie kandydować ludzie przyzwoici. Czyli chcemy, aby w SN byli sędziowie nieprzyzwoici? Słyszę też, że najlepiej, żeby teraz się nie zgłaszał nikt, co chyba oznaczałoby, że moglibyśmy zamknąć SN na kłódkę i zgasić światło. No to się nie zgadzam...

*Marcin Łochowski - sędzia od 2004, najpierw Sądu Rejonowego dla Warszawy Pragi-Północ w Warszawie; następnie Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie i Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Od 2005 roku rzecznik prasowy Sądu Okręgowego w Warszawie, a od 2015 Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie.

Od października 2018 sędzia Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego.