Atrament zaczernia wodę. Ejchart-Dubois, Mazur i Wawrykiewicz o tym, jak władza kradnie sądy

Prawniczka Maria Ejchart-Dubois, sędzia Dariusz Mazur i adwokat Michał Wawrykiewicz* w pasjonującej rozmowie z Anną Wójcik, wyjaśniają, na jakim etapie destrukcji państwa prawa jesteśmy i przewidują, co zdarzy się dalej. Cała nadzieja w sędziach... Rozmowa miała miejsce w budynku Sądu Najwyższego 4 lutego, czyli w dniu podpisania przez prezydenta Andrzeja Dudę ustawy dyscyplinującej.

Anna Wójcik, OKO.press: Rozmawiamy w Sądzie Najwyższym. Pod salami rozpraw i w bufecie mijają się sędziowie "starych" i "nowych" izb, rzecznicy dyscyplinarni i sędziowie z "dyscyplinarkami" za obronę wolnych sadów. Zastanawiam się, jak to wygląda z bliska.

Maria Ejchart-Dubois: W ostatnich trzech latach wiele czasu spędzamy w Sądzie Najwyższym i pod Sądem Najwyższym, na rozprawach i na demonstracjach. W SN urzęduje coraz więcej sędziów rekomendowanych przez nową KRS. Kiedy wlewa się atrament do wody, ta powoli, stopniowo zabarwia się, mętnieje. Obserwujemy podobny proces.

Walka na wycieńczenie. Krok po kroku

Dariusz Mazur: Stopniowo, cegiełka po cegiełce, zmienia się struktura budynku. Wnika w stare skrzydła, dobudowywane są nowe.

Maria Ejchart-Dubois: Demontaż wymiaru sprawiedliwości to proces, który dzieje się codziennie. To nie tylko przełomowe dni, jak dziś, gdy prezydent podpisał ustawę dyscyplinującą. Ale zarówno postronnemu obserwatorowi, jak i komuś, kto patrzy jako uczestnik, od środka, trudno uchwycić moment, w którym można powiedzieć, że oto nastąpiło całkowite przejęcie wymiaru sprawiedliwości.

Nawet historykom w przyszłości, z dystansu,

Proces jest dynamiczny i chaotyczny. Walcząc o niezależność sądów, skupiamy się na wyzwaniach jakie przynosi każdy dzień.

Michał Wawrykiewicz: Kroki obozu władzy w wojnie o praworządność, która ma doprowadzić do przejęcia przez władzę wykonawczą kontroli nad władzą sądowniczą, są agresywne, bezpardonowe i brutalne.

Oczywiście, władza czasem przegrywa potyczki: w 2018 roku musiała się cofnąć w kwestii dalszego orzekania przez sędziów SN powyżej 65. roku życia. Taki był skutek wydania przez Trybunał Sprawiedliwości UE zabezpieczenia.

Mam nadzieję, że po wejściu w życie ustawy dyscyplinującej, Komisja Europejska szybko złoży kolejną skargę na polski rząd za łamanie prawa unijnego, z wnioskiem o zabezpieczenie, a TSUE wyda takie postanowienie o środkach tymczasowych. Wówczas władza będzie musiała powstrzymać się do czasu wydania wyroku przez TSUE od stosowania ustawy dyscyplinującej i zawiesić Izbę Dyscyplinarną w SN. Jeśli tego nie zrobi, Polskę czekać mogą dotkliwe sankcje finansowe.

Natomiast ruchy władzy są tak zamaszyste, że mimo okazjonalnego cofania się, zawsze, niestety, w procesie zagarniania wymiaru sprawiedliwości, jest ona do przodu.

i w rezultacie porusza się naprzód.

Ale jest przecież druga strona. Poza zagranicą jest "ulica", protestujący obywatele i obywatelki, a także wielu wspaniałych, odważnych sędziów.

Maria Ejchart-Dubois: Działania osób zaangażowanych w obronę praworządności są reaktywne wobec niszczących praworządność ruchów władzy. Odpowiadamy na nie, próbujemy je zatrzymać, zapobiec dalszemu pogorszeniu sytuacji, niekiedy udaje się je przywracać do normy.

Kiedy na początku rządów PiS przejmował Trybunał Konstytucyjny, nie sposób było dokładnie przewidzieć, co stanie się dalej.

Dariusz Mazur: Można było zgadywać, że przejęcie TK stanowiło przygotowanie gruntu. Ale nie sposób było przewidzieć, jak daleko władze się posuną. Co się właściwie stało od tamtego czasu? Na poziomie międzynarodowym i krajowym mamy instytucje, które są "bezpiecznikami" demokracji. Najpierw rozmontowano krajowe: TK, Krajową Radę Sądownictwa, znaczną część SN, cały system dyscyplinarny dla sędziów...

Ustawa dyscyplinująca jest próbą wykręcenia zewnętrznego bezpiecznika, czyli odcięcia polskich sędziów od możliwości zwracania się z pytaniami prejudycjalnymi do TSUE.

To podważa podstawowe wartości, na których jest zbudowana Unia Europejska, która – zgodnie z traktatami – ma stanowić wspólną przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Rolą TSUE jest zapewnienie jednolitego stosowania prawa europejskiego we wszystkich państwach członkowskich. Narzędziem niezbędnym, aby ten mechanizm działał są właśnie pytania prejudycjalne, umożliwiające dialog sądowy pomiędzy TSUE, a sądami krajowymi.

Ustawa dyscyplinująca, czyli gorzki sukces obrońców wolnych sądów

Władze PiS miały plan zdobycia kontroli nad TK, SN, łącznie z obsadzeniem funkcji Prezesa SN, powołanie "własnych" prezesów sądów, i wreszcie czystki sędziów pod pretekstem zmiany struktury sądów. Ustawa dyscyplinująca wygląda na ruch ad hoc.

Dariusz Mazur: Paradoksalnie, fakt, że władza polityczna została zmuszona do przyjęcia ustawy dyscyplinującej, jest pewnego rodzaju

Nikt już nie może mieć wątpliwości, że rzeczywistym celem jest polityczne podporządkowanie sądów. Ustawa jest odpowiedzią na działania polskich sędziów, którzy wykonują wyrok TSUE z 19 listopada 2019 roku [TSUE podał kryteria oceny niezawisłości sądu w rozumieniu prawa unijnego - przyp. red.].

Maria Ejchart-Dubois: Ustawa dyscyplinująca została wprowadzona, żeby rozwiązywać problemy, które z punktu widzenia władzy pojawiły się w 2019 roku. Demaskuje ją sposób, w jaki została napisana: to chaotyczny zbiór przepisów, z preambułą, która stwierdza rzekomą zgodność tych rozwiązań z prawem unijnym. Ma pozatykać luki, które ujawniły się niedawno, a których władza wcześniej nie przewidziała. Czyli np. kwestię właściwości rzeczników dyscyplinarnych albo kwestionowania statusu sędziów rekomendowanych przez obecną KRS.

Michał Wawrykiewicz: To była dynamiczna reakcja na to, co irytowało władzę pod koniec 2019 roku, po wyroku TSUE. Została napisana kazuistycznie, czyli

Czyli po kolei:

• kwestionowanie prawidłowości obsadzania sądów z udziałem sędziów rekomendowanych przez nową KRS,
• kwestionowanie statusu samej neo-KRS i
• statusu rzeczników dyscyplinarnych,
• podejmowanie przez sądy uchwał w obronie podstawowych wartości. Czyli praworządności, której składową jest niezależność sądownictwa.

A takie naiwne pytanie... Jak oceniacie ustawę dyscyplinującą z perspektywy techniki legislacyjnej?

Maria Ejchart-Dubois: Nie używałabym w tym przypadku pojęcia "technika legislacyjna". Już wcześniej zresztą, w działalności parlamentu poprzedniej i obecnej kadencji to pojęcie i się zdewaluowało.

Michał Wawrykiewicz: Nazwałbym ustawę dyscyplinująca normatywną akceptacją stanu rzeczy, który od dawna ma miejsce. Ustawowo zalegalizowane zostają represje wobec sędziów. Ale te represje już stosowano na masową skalę bez ustawy.

Maria Ejchart-Dubois: Dziś po południu prezydent Duda podpisał ustawę dyscyplinującą, wobec której obowiązuje siedmiodniowe vacatio legis. Ale Izba Dyscyplinarna SN właśnie dzisiaj ukarała sędziego Pawła Juszczyszyna, zawieszając go w pełnieniu obowiązków i obcinając wynagrodzenie. Ukarała go realizując zapis ustawy, która wprowadza delikt dyscyplinarny, polegający na kwestionowaniu statusu sędziów i innych organów, takich jak KRS.

Władza chce dalej dryfować, ale łajba nabiera wody

Michał Wawrykiewicz: Ustawa dyscyplinująca pokazuje ogromną nerwowość obozu władzy. Po grudniowym orzeczeniu SN implementującym wyrok TSUE sprawy zaczynają się im wymykać z rąk; że

Rządzący nie są też w stanie zapanować nad tym, co robią instytucje Unii Europejskiej, w szczególności Trybunał odpowiadający na pytania prejudycjalne. Dlatego środkami represyjnymi próbują zdławić coś, co nazywają rewoltą sędziów, a co jest w istocie wykonaniem wyroku TSUE i walką o niezawisłość sądownictwa.

Ale dokręcenie śruby jest zawsze ryzykowne. Ustawa dyscyplinująca stała się - i w Polsce, i na świecie - symbolem represji władzy wobec sędziów. Nie zdają sobie sprawy z ryzyka?

Dariusz Mazur: Ta łódka, czy raczej zdezelowana łajba z mnóstwem dziur, zaczyna nabierać wody. Dlatego

Desperackie ruchy wywołają zapewne znacznie poważniejszą i brzemienną w skutki reakcję Komisji Europejskiej, czyli kolejną skargę przeciwko polskiemu rządowi do TSUE.

Maria Ejchart-Dubois: Ustawa dyscyplinująca przynosi przełom, bo jest nie tylko faktycznym, ale normatywnym odmawianiem przestrzegania zasady praworządności, czyli fundamentalnej zasady UE. To się spotka z konsekwencjami.

Dariusz Mazur: To mniej więcej tak, jakby Polska była członkiem klubu golfowego i deklarowała, że nadal chce do klubu należeć, ale wykluczała głównego sędziego i dawała sobie prawo wykopywania dołków w dowolnym miejscu pola golfowego i gry na własnych zasadach. Żaden szanujący się klub golfowy nie jest w stanie tolerować gracza, który narusza zasady gry, a tym samym sens istnienia klubu.

Rozdwojenie sądów będzie się pogłębiać

No właśnie, może czas na trochę optymizmu. Okazało się, że nie tak łatwo przejąć kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości, nad dziesięcioma tysiącami sędziów w Polsce.

Dariusz Mazur: Władza miała nadzieję, że sędziów łatwiej będzie podporządkować. A okazało się, że nie. Trzeba działać dalej.

Czy wejście w życie ustawy dyscyplinującej coś zasadniczo zmieni w walce o praworządność?

Maria Ejchart-Dubois: Będziemy mieli normatywne umocowanie

Ustawa nie weszła jeszcze w życie, ale Izba Dyscyplinarna SN, która w ocenie innych izb SN nie jest sądem, zawiesza sędziego Juszczyszyna w orzekaniu. A ten stawia się następnego dnia do sądu do pracy. Prezes sądu Maciej Nawacki zapowiada, że wobec tego wyciągnie wobec Juszczyszyna konsekwencje.

Dariusz Mazur: Walka o praworządność zaostrzy się.

Po co to wszystko? Systemy zmierzające ku autorytaryzmowi dążą do podporządkowania wszystkich grup, dążą do jednomyślności. Ma to zapewnić zmasowana propaganda w mediach publicznych. Ale na niektórych ona nie działa, albo działa niewystarczająco.

Wtedy potrzebne są zachęty finansowe, np. programy socjalne lub podwyżki. Jeśli zaś znajdzie się grupa, która ani nie ulegnie propagandzie, ani zachętom ekonomicznym, to władza może zastosować twardsze środki. A żeby je stosować bez przeszkód, władza musi najpierw podporządkować sobie wymiar sprawiedliwości.

Jeden, to nowa KRS, która ma pompować do systemu sądowniczego i awansować osoby absolutnie lojalne. Drugi, to Izba Dyscyplinarna w SN, która docelowo ma eliminować tych sędziów, którzy nie zgadzają się z naruszaniem konstytucyjnej zasady niezależności sądownictwa i trójpodziału władzy.

Rzecznicy Ziobry są przepracowani

Obserwujemy wręcz modelowy przykład wymiany elit, jak z podręcznika socjologii. Ale idzie wolniej, trudniej.

Maria Ejchart-Dubois: Na pewno skala zmian ma znaczenie, ale przede wszystkim

Dariusz Mazur: Nowy system dyscyplinarny był tworzony z nadzieją, że jeżeli uderzy się w kilka, kilkanaście najbardziej aktywnych osób, reszta środowiska zostanie zastraszona.

Wszystkie politycznie motywowane postępowania przeciwko sędziom zaangażowanym w obronę praworządności prowadzą na etapie przedsądowym tylko trzy osoby, trzech "centralnych" rzeczników dyscyplinarnych. Ze względu na skalę zdrowego oporu sędziowskiego, system dyscyplinarny za chwilę nie będzie w stanie przetwarzać spraw, które są wszczynane.

Oczywiście, minister sprawiedliwości może powoływać rzeczników dyscyplinarnych ad hoc. Ale najprawdopodobniej mało kto się na taką funkcję pokwapi. Jeśli byliby chętni, to system już by ich przyjął. A tak

Przepracowani Piotr Schab, Michał Lasota, Przemysław Radzik... Ale cieszą się za to dużym zainteresowaniem niezależnych mediów, zwłaszcza OKO.press. Nie wiem tylko, czy takim, jakiego by sobie życzyli.

Maria Ejchart-Dubois: Rzecznicy dyscyplinarni też działają reaktywnie, a do tego niekonsekwentnie. Impulsywnie odpowiadają na wydarzenia. Wiele spraw zostało wszczętych, a następnie porzuconych, np. siedem spraw sędziego Igora Tulei, które wszczęto w 2018 roku, nie zapadła żadna decyzja procesowa. W jednej sprawie sędzia Radzik napisał na Twitterze, że sprawa jest zakończona, ale to się odbyło "bez żadnego trybu".

Dariusz Mazur: Celem postępowań dyscyplinarnych jest przerażanie, otumanianie, zastraszanie; wywołanie efektu mrożącego na jak najszerszą skalę. Dlatego w prorządowych mediach błyskawicznie nagłaśnia się wszczynanie kolejnych postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom. Ale nie chodzi o to, żeby je doprowadzić do końca. Przecież praktycznie wszystkie są bezpodstawne, motywowane politycznie. Wymierzoną karę ciężko byłoby uzasadnić przed społeczeństwem, zwłaszcza, że duża część mediów wciąż pozostaje niezależna i obiektywna. Dlatego mamy chaos i brak konsekwencji.

Lojalni niekompetentni. Szósty garnitur

To wracamy do pytania. W jakim stopniu cała operacja przejmowania sądownictwa jest przemyślana?

Michał Wawrykiewicz: Przemyślany jest cel, wytyczony ogólny kierunek, ale przebieg operacji nie został zaplanowany w szczegółach.

Kiedy w nocy z 12 na 13 lipca 2018 roku pojawił się projekt ustawy o SN, który przewidywał wyrzucenie wszystkich sędziów i mianowanie tych, których wskaże minister sprawiedliwości, pomyślałem: to test dla społeczeństwa. Rządzący pewnie liczyli, że w środku wakacji ludzie mają serdecznie dość tematu sądownictwa i nie będą protestować. Przeliczyli się.

Nieustanne mamy do czynienia z testami. Władza stosuje taktykę kłucia bagnetem na oślep, żeby przetrzeć sobie szlak, ale jeśli trzeba, jest gotowa cofnąć się o krok czy dwa. To tak zwane "rozpoznanie bojem". Postępowania dyscyplinarne są prowadzone właśnie według tej taktyki. Mają po pierwsze - nastraszyć jak najwięcej osób, a po drugie - ukarać tych, którzy przeszkadzają władzy w jej dziele przejęcia sądownictwa.

A reforma wymiaru sprawiedliwości, której - według władzy - domagali się od niej zwykli obywatele? Żeby przyspieszyć sprawy...

Michał Wawrykiewicz: Przecież nie było chęci przeprowadzenia żadnej reformy.

Dariusz Mazur: Zresztą brak na nią czasu i energii, kiedy cała uwaga jest skupiona na podporządkowywaniu sądownictwa władzy politycznej.

Maria Ejchart-Dubois: Prawdziwa reforma w tej chwili w ogóle nie może być prowadzona.

Faktyczna reforma wymiaru sprawiedliwości i działania władzy w wymiarze sprawiedliwości od 2015 roku, to całkowicie odrębne kwestie. W przekazie rządowym łączy się je całkowicie na siłę.

Dariusz Mazur: Zmiany pogarszają zarządzanie sądami. Przejęcie personalnej kontroli nad sądownictwem odbywa się tak, że na stanowiskach funkcyjnych są obsadzani "swoi" ludzie. Swoi, to znaczy tacy, którzy będą absolutnie lojalni.

Na ważne funkcje kierownicze powołuje się sędziów z niezatartymi skazaniami dyscyplinarnymi, ludzi, którzy nie mają doświadczenia w zarządzaniu sądem.

Przecież orzekanie to coś zupełnie innego niż zarządzanie, nie każdy się do tego nadaje. Jeżeli takie osoby obejmują kierownicze stanowiska, prowadzi to do dalszego pogłębiania chaosu w funkcjonowaniu sądów. Pogarsza sytuację tam, gdzie obywatele najbardziej oczekują poprawy.

Żeby sądy były lepsze, nie trzeba ich bombardować

Michał Wawrykiewicz: Jeśli jesteśmy w tej chwili na wojnie, to trudno zajmować się rekonstrukcją bombardowanego miasta, wymianą pieców na nowocześniejsze czy tynkowaniem fasad.

Ale nawet w czasie wojny państwo musi działać.

Michał Wawrykiewicz: Tak, ale nie bardzo się da reformować wymiar sprawiedliwości bez udziału sędziów, bez konsultacji ze środowiskiem adwokackim, bez udziału środowisk obywatelskich, które zajmują się od lat przestrzeganiem praw i wolności obywatelskich. Po prostu nie można takiej reformy dobrze zrobić.

Ewa Siedlecka w książce „Sędziowie mówią” pisała, że użyła jako paliwa swoich działań fakt, że 80 proc. ludzi oczekuje reformy wymiaru sprawiedliwości.

Zrozumiałe, że ludzie chcieliby, żeby sądy były szybsze i nowocześniejsze, zinformatyzowane, żeby procedury były funkcjonalne, a sądy lepiej komunikowały się ze społeczeństwem, żeby dostęp do wymiaru sprawiedliwości był łatwiejszy. To są konkretne mierniki reformowania sądownictwa. Nie zrobiono niczego w tym kierunku.

Tymczasem środowiska prawnicze i obywatelskie w ramach parlamentarnego zespołu ds. reformy wymiaru sprawiedliwości w 2017 roku opracowały założenia zmian ustawowych w tych najważniejszych obszarach. To były dobre rozwiązania, poprawiające procedury i dostęp do wymiaru sprawiedliwości. W pracach zespołu nie uczestniczył nikt ze strony rządowej, mimo zaproszeń skierowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości i prezydenta.

Dariusz Mazur: Jestem pewien, że obywatele i obywatelki, którzy chcieliby rzeczywistej poprawy wymiaru sprawiedliwości, nie chcieliby tego, co jest robione, czyli politycznego podporządkowywania sądownictwa, "sędziów na telefon", psucia kadry kierowniczej.

Nie ma schizmy. Ponad 90 proc. sędziów widzi zło

Czy przeprowadzania rzeczywistej reformy nie utrudnia też schizma w środowisku sędziowskim?

Dariusz Mazur: Nie ma schizmy.

Maria Ejchart-Dubois: Mamy dwutorowy system prawny, ale to nie jest schizma w środowisku sędziowskim.

Dariusz Mazur: Oceniam, że ponad 90 proc. środowiska sędziowskiego dostrzega zło, które kryje się w zmianach forsowanych po 2015 roku. Nie mówię, że 90 proc. sędziów głośno przemawia w mediach, bo to jest nawet technicznie niemożliwe.

Taki jest rozkład sił, nie można mówić o schizmie. Jest jakaś nieliczna grupa osób, w moim przekonaniu pozbawionych moralnego kręgosłupa, które nie rozumieją znaczenia istoty sędziowskiej służby, tego jak ważna jest niezawisłość sędziowska. Te osoby skuszone apanażami, w tym finansowymi lub w postaci awansu, mają za nic ideały. Ale jest to grupa naprawdę nieliczna, nie więcej niż kilka procent populacji sędziów.

Ale czy sędziowie będą równie masowo stosować uchwałę trzech izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 roku, która ma zapobiec dwutorowości wymiaru sprawiedliwości w Polsce?

Dariusz Mazur: Ustawa dyscyplinująca wprowadza nowy porządek, niekonstytucyjny i niezgodny z obowiązującymi Polskę umowami międzynarodowymi. System oparty na ustawie dyscyplinującej nie będzie miał pierwszeństwa, ponieważ jest sprzeczny z prawem unijnym, a sędziowie mają prawo i obowiązek odmówić stosowania przepisów sprzecznych z prawem UE.

Dopóki nie zmienimy Konstytucji, nie wystąpimy z Unii, sędziowie cały czas są uzbrojeni w prawną możliwość uzasadnienia niestosowania ustawy dyscyplinującej.

Michał Wawrykiewicz: Straszne, że sędziów w ogóle stawia się przed takim wyborem, zwłaszcza, że za sprawą ustawy dyscyplinującej są pozbawieni instytucjonalnych gwarancji ochrony ich niezawisłości, którą państwo powinno dawać sędziom, jako piastunom trzeciej władzy. Tymczasem państwo nastaje na nich, represjonuje ich.

Sądownictwo to równorzędna ustrojowo władza, obok ustawodawczej i wykonawczej. Tak jest to unormowane w konstytucji. Dziś ta władza jest bezpardonowo atakowana przez władzę wykonawczą i ustawodawczą, które wyzywają ją od kasty stojącej ponad prawem.

Prezydent mianował się "Królem Słońce"

Prezydent Andrzej Duda posługuje się odmianą populistycznego argumentu. Dzieli sędziów na "złych", czarne zbuntowane owce, i "dobrych", którzy sprzyjają obozowi rządzącemu i bronią ładu w państwie. Duda twierdzi, że sędziowie popierający rząd są "represjonowani". Boją się reakcji ze strony środowiska.

Dariusz Mazur: Klasyczne odwrócenie pojęć. Nie rozumiem, dlaczego sędzia, który poparł innego sędziego kandydującego do nowej KRS, podpisał się swoim nazwiskiem, miałby się czegoś obawiać. W moim okręgu krakowskim część sędziów w 2019 roku ujawniła, że poparła kandydatów do nowej KRS. Nie słyszałem, żeby spotkały ich jakiekolwiek przykrości, łącznie z towarzyskimi. Przyjęto to wyznanie z pewnego rodzaju uznaniem, jako akt odwagi, niezależnie od tego, jak ocenia się samo działanie. Argument, że listy poparcia do KRS nie mogą zostać ujawnione ze względu na ochronę sędziów, którzy złożyli tam podpisy, miało przykryć bezprawie nieujawniania list poparcia pomimo wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Maria Ejchart-Dubois: Władza posuwa się do kłamstwa, żeby deprecjonować swojego wyimaginowanego wroga.

Dariusz Mazur: Postawa fair play ze strony prezydenta zakończyła się w momencie, kiedy „uwolnił” wymiar sprawiedliwości od ciężaru prowadzenia sprawy pana Mariusza Kamińskiego. Niezależnie od kontrowersji związanej z ułaskawieniem osoby skazanej nieprawomocnym wyrokiem, decyzja o ułaskawieniu została podjęta bez dostępu do akt sprawy. Skoro prezydent nie wiedział od czego ułaskawia, to należy uznać, że nie zachowano nawet pozorów przestrzegania demokratycznych standardów działania władz. Z punktu widzenia prawa, to nie do pomyślenia. To całkowita uznaniowość, którą można było zaakceptować w czasach monarchii absolutnej Króla Słońce, w XVII wieku, natomiast nie da się jej zaakceptować w państwie demokratycznym w XXI wieku.

Maria Ejchart-Dubois: Podejmując tę decyzję, prezydent Duda zapowiedział, że już przed niczym się nie cofnie.

Dariusz Mazur: Abdykował jako strażnik prawa, jako strażnik konstytucji.

Michał Wawrykiewicz: Prezydent Duda powiedział też, że gdyby okazało się, że na listach poparcia do neo-KRS są defekty, to status sędziów, od których przyjął ślubowanie, nie zmieniłby się. Czyli ogłosił siebie Królem Słońce [określenie Ludwika XIV, który rządził we Francji w latach 1643-1715 - red.]. Powiedział, że

Że jeśli nawet są jakiekolwiek wątpliwości, jakiekolwiek zastrzeżenia, co do prawidłowości złożenia wniosku, to jego decyzja uzdrawia cały proces powoływania sędziów. Idąc tym tokiem rozumowania, do Sądu Najwyższego powołać można każdego i będzie to niewzruszalne.

Oczywiście to nieprawda. Prezydent w ramach swojej prerogatywy, działając w ramach zasady legalizmu, także musi poruszać się w granicach prawa. Wyjaśnia to w ekspertyzie prof. Ryszard Piotrowski, wybitny znawca prawa konstytucyjnego.

Konstytucja wprowadza do procesu nominacyjnego równowagę między władzą sądowniczą a wykonawczą. W procesie powołania kluczowe znaczenie ma właśnie KRS, bo to Rada dokonuje weryfikacji merytorycznej, ocenia kwalifikacje moralne kandydatów na sędziów czy kwalifikacje sędziów, którzy mają awansować.

Prof. Piotrowski rzecz przesądził: jeśli nie ma wniosku prawidłowo ukonstytuowanego organu, który spełnia rolę zapisaną w artykule 186 Konstytucji RP, czyli stoi na straży niezależności sądownictwa, to powołania dokonane przez prezydenta są wadliwe, a takie osoby nie mają statusu sędziów.

Duda i Mazur zrzucają maski

Dariusz Mazur: Prof. Piotrowski znakomicie zanalizował zagadnienie z doktrynalnego punktu widzenia, ale do oceny działań obecnej KRS nie trzeba być wybitnym konstytucjonalistą. Przykładowo:

Owszem taki sposób myślenia jest niezależny, ale od zasad logiki i profesjonalizmu.

Przy wyborze kandydatów na sędziów czy ich awansowaniu pozytywna selekcja została zastąpiona negatywną. Będzie to prowadziło do obniżania się poziomu sądownictwa. Pamiętajmy, że nowa KRS wydała uchwałę potępiająca sędziego Stanisława Zabłockiego - legendę wymiaru sprawiedliwości za to, że wykonując zabezpieczenie TSUE, powrócił do pracy w Sądzie Najwyższym.

Nie ma jakichś kontr-przykładów? Działań nowej KRS zgodnych z jej konstytucyjnym zadaniem zapewniania niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziów?

Dariusz Mazur: Trudno podać taki przykład. Być może najbliżsi tego byli odwołując się od pierwszego orzeczenia Izby Dyscyplinarnej SN w sprawie sędzi Aliny Czubieniak. KRS jednak w swoim odwołaniu powołała się na znikomy stopień szkodliwości działania, a powinna przecież podnieść, że sędzia Czubieniak nie popełniła żadnego deliktu dyscyplinarnego, skoro orzekała zgodnie ze standardami międzynarodowymi.

Michał Wawrykiewicz: Nowa KRS utrudnia sędziom dochodzenie swoich praw, związanych z niezawisłością. Już w lipcu 2018 roku Rada podejmowała uchwały na przedłużenia orzekania przez sędziów SN i NSA, którzy ukończyli 65. rok życia i o to zawnioskowali. Negatywnie zaopiniowała większość tych sędziów, a potem uniemożliwiała nadanie biegu odwołaniom od tych wątpliwych merytorycznie "opinii".

Ostatnio wszelkie maski opadły, kiedy publicznie wypowiedzieli się minister Zbigniew Ziobro i przewodniczący neo-KRS Leszek Mazur. Ministrowi Ziobro wymknęło się, że "wskazali" w domyśle - do KRS - "swoich" sędziów, którzy zadeklarowali wsparcie dla tzw. reform. Z kolei przewodniczący nowej KRS Leszek Mazur powiedział, że "arytmetyka w SN zmienia się" w takim kierunku, że już niedługo SN będzie miał „być może” inny pogląd aniżeli wyrażony w uchwale połączonych izb z 23 stycznia.

Maria Ejchart-Dubois: W tych wypowiedziach nie ma, jak widać, subtelności. A przecież arytmetyka jest przede wszystkim potrzebna w wyborach.

Prezydent Duda podejmuje "próby dialogu". Przed podpisaniem ustawy dyscyplinującej spotkał się z przedstawicielami partii opozycyjnych i organizacji społecznych.

Maria Ejchart-Dubois: W maju mamy wybory.

Prezydent - i to w mojej ocenie, niestety słusznie - uważa, że pozór dialogu w sprawie ustawy dyscyplinującej może mu pomóc wygrać wybory. Spotkał się z opozycją? Spotkał się. Wysłuchał? Wysłuchał. A potem poszedł do swojego biurka i ustawę podpisał.

Michał Wawrykiewicz: Nie ma ze strony rządzących przestrzeni do jakiekolwiek dialogu. Ma być wyłącznie tak jak chcą oni.

Dariusz Mazur: W tym samym czasie na spotkaniach z wyborcami w całej Polsce prezydent Duda bez zachowania jakichkolwiek choćby pozorów obiektywizmu wygłasza tyrady, które zupełnie nie przystoją głowie państwa. Powinien przestrzegać zapisanego w Konstytucji trójpodziału władzy.

Michał Wawrykiewicz: Rzekomo "merytoryczna" narracja, która płynie z ust samego Dudy, czy jego ministrów Pawła Muchy i Andrzeja Dery, jest daleka od rzeczywistości prawnej. Po pierwsze, prezydenckie prerogatywy są najważniejsze i nic nie jest w stanie ich weryfikować. Po drugie, nie musimy ślepo przestrzegać porządku europejskiego. Trzecie jest absurdalne założenie, że Sąd Najwyższy chce przejąć władzę w Polsce. To tyle myślenia prawniczego, aberracja najwyższego stopnia.

Maria Ejchart-Dubois: To nie jest tak, że usiądziemy przy stole i rozpoczniemy dialog, mediacje i rozwiążemy konflikt.

Aby podjąć dialog i dyskutować nad konkretnymi rozwiązaniami, muszą zostać spełnione podstawowe warunki.

Pierwszy Prezes SN padnie łupem władzy?

Przed wyborami prezydenckimi będą wybory Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego po końcu kadencji prof. Małgorzaty Gersdorf. Ustawa dyscyplinująca daje władzy pełną kontrolę?

Dariusz Mazur: Od dłuższego czasu mamy do czynienia z takim zmienianiem ustawy o Sądzie Najwyższym, które ma doprowadzić do tego, że

Ten stan prawny zostaje wzmocniony zapisami ustawy dyscyplinującej, które w zasadzie dają tej wciąż niewielkiej ilości nowo nominowanych sędziów SN prawo już nie tylko do samodzielnego zaproponowania, ale nawet wyboru kandydata na Pierwszego Prezesa SN.

Widać wiele analogii do sposobu przejmowania Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczą nie tylko legislacyjnego, przejęcia władzy, ale także działania całej machiny propagandowej.

Bezpośrednio przed przejęciem TK propaganda delegitymizowała Trybunał. Słyszeliśmy, że są w nim jacyś panowie i panie, którzy się spotykają przy kawie i ciasteczkach. Mieliśmy dwa postępowania karne niby w sprawie, ale tak naprawdę przeciw prezesowi Rzeplińskiemu.

Po uchwale SN z 23 stycznia 2020 widzimy w telewizji "publicznej", słynne paski, że sędziowie SN walczą z demokracją. Mamy wypowiedzi premiera Morawieckiego, prezydenta Dudy, którzy twierdzą, że uchwała Sądu Najwyższego po prostu nie obowiązuje.

Michał Wawrykiewicz: 13 grudnia 2019 roku, kiedy pojawił się projekt ustawy dyscyplinującej, weszliśmy w fazę ostatecznej rozgrywki. Władza, mając świadomość, że wszystko się jej sypie i wymyka z rąk, przystąpiła do ostatecznego ataku.

Wspomagają ją propagandowe naloty dywanowe TV PiS, która właściwie bez przerwy szczuje przeciwko sędziom i sądom, w tym przeciwko Sądowi Najwyższemu. Przedstawia sędziów w najgorszych barwach, używając metod z repertuaru propagandy reżimów autorytarnych.

Władza zmierza do postawienia kropki nad i, do całkowitego przejęcia Sądu Najwyższego. Taką wisienką na torcie ma być oczywiście zagarnięcie Pierwszego Prezesa SN. A jeśli to się stanie,

Wprowadzając swojego Pierwszego Prezesa SN władza zdobywa łup, a jednocześnie wymierza policzek sędziom i części społeczeństwa, a także może sprowokować Unię do kolejnych reakcji.

Michał Wawrykiewicz: Może być tak, że obsadzeniu przez PiS funkcji Pierwszego Prezesa SN nie zapobiegną nawet instrumenty unijne, wydanie przez TSUE decyzji o zabezpieczeniu w sprawach skarg na system dyscyplinarny czy skargi (na którą czekamy) w sprawie ustawy dyscyplinującej. Myślę, że władza liczy, że jednak mimo oporu zarówno środowisk sędziowskich, prawniczych, obywatelskich i międzynarodowych oraz pomimo instrumentów unijnych, uda się jej wbrew prawu, siłą przejąć władzę nad wymiarem sprawiedliwości.

Dariusz Mazur: Natomiast ja mam nadzieję, że Unia Europejska zda sobie sprawę, jak kluczowe jest przejęcie kontroli nad SN, do czego - jak pokazuje przykład Trybunału Konstytucyjnego - jest niezbędne przejęcie funkcji prezesa i większości stanowisk sędziowskich.

Duda dorzuci dyszkę sędziów, albo i dwie

W jaki sposób władza może doprowadzić do tego, żeby w SN liczebnie przeważali posłuszni jej sędziowie?

Dariusz Mazur: Może to zrobić w każdej chwili. To prezydent decyduje jednoosobowo o tym, ilu jest sędziów w Sądzie Najwyższym. Taki jest efekt zmian ustawowych. Prezydent Duda już ustalił, że sędziów SN jest 120.

Moim zdaniem organy Unii Europejskiej powinny zdawać sobie sprawę, że ewentualny upadek Sądu Najwyższego, jako ostatniej fortecy niezależności polskiego sądownictwa, może mieć nie tylko skutki dla tych dziesięciu tysięcy polskich sędziów, dla których jest SN nie tylko symbolem niezależności sądownictwa, ale i ośrodkiem, który ujednolica orzecznictwo w Polsce. Po przejęciu SN, Unia straci najważniejszego partnera na poziomie krajowym.

Sądy ponadnarodowe, takie jak Trybunał Sprawiedliwości UE czy Europejski Trybunał Praw Człowieka, wyznaczają tylko pewnego rodzaju minimalne standardy, wskazują granice, które nie powinny być przekraczane. Do sądów krajowych należy zastosowanie prawa europejskiego w taki sposób, żeby zachować właściwy balans np. pomiędzy ochroną praworządności, a pewnością prawa.

I to właśnie zrobił SN w uchwale z 23 stycznia. Jest ona w pewnym stopniu kompromisowa, bo Sąd Najwyższy nie unieważnił przecież wyroków wydanych z udziałem sędziów nominowanych przez nową KRS.

Jeżeli ten partner w rozgrywce zostanie wyeliminowany, to tak naprawdę Unia zostanie pozbawiona narzędzia implementacji prawa europejskiego na terenie Polski.

Maria Ejchart-Dubois: Tymczasem obóz władzy odwraca narrację i oskarża opozycję i prawników, że informując organy UE i opinię publiczną za granicą o tym, co się dzieje w Polsce, doprowadzimy do wyjścia Polski z UE. Jest odwrotnie: łamiąc zasady prawa unijnego i nie szanując unijnych instytucji de facto coraz bardziej wychodzimy z Unii.

*Maria Ejchart-Dubois - prawniczka, koordynuje prace Komitetu Obrony Sprawiedliwości KOS, współzałożycielka inicjatywy Wolne Sądy; związana z Helsińską Fundacją Praw Człowieka; zasiada w Radzie Programowej Archiwum Osiatyńskiego.

Dariusz Mazur - sędzia, rzecznik Stowarzyszenia Sędziów "Themis", laureat nagrody „Sędzia Europejski 2015 roku”, wykładowca Europejskiej Sieci Kadr Szkolenia Wymiaru Sprawiedliwości (EJTN) z zakresu współpracy międzynarodowej w sprawach karnych i ochrony praw człowieka.

Michał Wawrykiewicz - adwokat, współzałożyciel inicjatywy Wolne Sądy oraz KOS; w ramach KOS reprezentuje sędziów przed sądami polskimi i Trybunałem Sprawiedliwości UE; zasiada w Radzie Programowej Archiwum Osiatyńskiego.