Sędzia Laskowski rozwiewa wątpliwości. Nikt jeszcze tak dokładnie nie wyjaśnił, co oznacza uchwała SN

W uchwale z 23 stycznia 2020 Sąd Najwyższy podjął ostateczną decyzję co do tego, jak doraźnie rozwiązywać sytuację sędziów powołanych z udziałem neo-KRS. Strona rządowa natychmiast zaczęła oskarżać SN o łamanie prawa, a także przypuściła szturm wnioskowy na Trybunał Konstytucyjny.

Kampania dezinformacyjna obozu władzy na temat prawnego umocowania uchwały SN to jedno. Pozostają jednak wątpliwości co do tego, jak ma wyglądać praktyczne zastosowanie orzeczenia. Wiemy, że sędziów Sądu Najwyższego powołanych z udziałem neo-KRS zobowiązuje ona do bezwarunkowego wstrzymania się od orzekania. W przypadku sądów powszechnych sytuacja jest jednak dużo bardziej złożona i opierać się będzie na podwójnym teście, którego będą dokonywać sądy odwoławcze.

Specjalnie dla OKO.press sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego, a zarazem jeden z sędziów orzekających w składzie wydającym uchwałę, opowiada, na czym dokładnie ma polegać ta procedura, podając przykłady z życia.

Rozmowa z rzecznikiem jest nie tylko kompleksowym wyjaśnieniem tego, co znajduje się w uchwale, ale także podsumowaniem ostatnich wydarzeń w sądownictwie. Sędzia Laskowski opowiada o tym

• jak wyglądało spotkanie sędziów SN z Věrą Jourovą,
• co sądzi o działalności telewizji publicznej,
• wnioskach rządu do TK
• i jak widziałby reformę Krajowej Rady Sądownictwa.

Oto kilka cytatów:

O uchwale z 23 stycznia: "To jest jakby pozostawienie możliwości każdemu sądowi. Każdy sąd w kraju jest samodzielny, nie jest związany niczym poza prawem i konkretną sprawą. Gdzie są jakieś uchybienia, czy jakieś wskazania, sąd decyduje, co zrobić. Jedni stwierdzą, że ich to przekonuje, będą to stosować, inni powiedzą, że nie. I wybiorą inne rozwiązanie, wskażą inne przepisy".

O sędziach sądów powszechnych: "Łatwiej jest powiedzieć: niech tych 320 sędziów nie orzeka w ogóle. Ale trzeba pamiętać, że w sądownictwie ciągle brakuje ludzi do orzekania. Jest kryzys kadrowy. Nie możemy tego pogłębiać. A dodatkowo wiadomo, że duża część, może nawet większość z tych sędziów byłaby po prostu głęboko niesprawiedliwie potraktowana. Stąd ten kompromis, ta propozycja indywidualnego sprawdzania".

O wniosku marszałek Elżbiety Witek do TK: "To jest utwierdzanie społeczeństwa w przekonaniu, że bez względu na fakty i prawo zawsze można zrobić coś, by tylko stanęło na naszym. To jest zjawisko niesłychanie destrukcyjne".

O TVP: "Kiedy telewizja publiczna, na którą płacę abonament, w sposób okropny, dyskwalifikujący traktuje już nawet nie mnie, nie pojedynczych sędziów, ale SN jako całość, to jest coś oburzającego. To nie powinno tak wyglądać w żadnym normalnym państwie, w żadnym normalnym społeczeństwie".

O reformie KRS: "Ci sędziowie powinni być reprezentantami społeczności sędziowskiej. Możemy sobie różnie wyobrażać rekrutacje. Na przykład, by brali w nich udział wszyscy sędziowie, albo jacyś elektorzy, można wskazać ilu będzie w Radzie reprezentantów sądów niższego rzędu, czy ustalić parytet kobiet. Możliwości jest wiele (...) Trzeba wreszcie usiąść i dyskutować nad tym".

Aktualizacja: na stronie Sądu Najwyższego pojawiło się już pisemne uzasadnienie uchwały z 23 stycznia.

"Nie chcieliśmy wywołać efektu lawinowego"

Sędzia Michał Laskowski, rzecznik SN: Muszę zacząć od zastrzeżeń. Ogłoszona została uchwała, przedstawione zostały ustne motywy tej uchwały, a nie ma jeszcze uzasadnienia na piśmie. Byłem jednym z członków składu orzekającego, więc nie mogę powiedzieć, co się działo na naradzie, ani tłumaczyć też z niezmąconą pewnością, o co chodzi w tej uchwale w tych wątpliwych miejscach.

Dominika Sitnicka, OKO.press: Jasne. W takim razie zacznijmy od rzeczy najbardziej podstawowych: dlaczego uchwała dotyczy tylko przyszłości?

Uchwała jest kompromisem między pewnymi racjami prawnymi, skutkami społecznymi, zdaniami radykalnymi i zachowawczymi, zawsze tak jest, zwłaszcza w gronie 59 sędziów. Ta przyszłość wynika z uznania, że pewną wartością jest nienaruszalność tych kilkudziesięciu tysięcy orzeczeń, które wtedy zapadły, kiedy strony sobie tego nie życzą.

My w pierwszym rzędzie interpretujemy prawo, ale nie możemy pozostać ślepi i głusi na to, co wywoła dana interpretacja, jakie będą konsekwencje dla ludzi, obywateli, dzieci, spraw rodzinnych, majątkowych i tak dalej. Wybór, na jaki zdecydowały się trzy izby, był ważeniem tych wszystkich wartości. Chodziło o minimalizowanie skutków społecznych.

Ale musimy się liczyć z tym, że będą się zdarzać osoby, które i tak będą powoływać się na tę uchwałę w stosunku do tych starszych orzeczeń.

Tak może być, ale nie chcieliśmy wywoływać efektu lawinowego. A jak wiemy, uchwała obowiązuje tak naprawdę jako zasada prawna tylko składy SN. Już od momentu wydania orzeczenia przez trybunał luksemburski, nawet wcześniej można było dochodzić swoich praw na takiej samej podstawie i z tym samym rozumowaniem.

Czy dużo było głosów w środowisku sędziów, żeby ta uchwała była bardziej radykalna?

W ogóle w środowisku sędziów, nie tylko tych z SN, jeszcze przed wydaniem uchwały były rozmaite głosy. Takie, które chciały, by ona była bardziej radykalna, mniej radykalna, a nawet, żeby jej w ogóle nie było.

Nie chcę mówić konkretnie, bo za chwilę ktoś powie, że zdradzam tajemnicę, ale różne koncepcje były poddawane głosowaniom. Zwyciężyła ta kompromisowa. I oczywiście, jedni to nazwą zgniłym kompromisem, inni powiedzą, że to jest odpowiedzialność za państwo. Jeszcze inni powiedzą, że trzeba było dalej, bo inaczej to sanowanie pewnych nieprawidłowości i w konsekwencji przegrana.

Są też takie głosy, że to w ogóle łamanie prawa i skandal, żeby tak daleko iść i wywracać wszystko do góry nogami. Mieliśmy pełną świadomość tego, że tak będzie. Z naszej strony to jest po prostu próba uporządkowania tej sytuacji. Próba bardzo ograniczona, bo tu potrzebna jest interwencja ustawodawcy.

Co to oznacza dla sędziów SN?

Dlaczego w przypadku sędziów SN to jest automatycznie nieodpowiednio obsadzony sąd?

A inaczej do powszechnych, do wojskowych. Tutaj taka była linia rozumowania. To pewnie będzie wyjaśnione bardziej szczegółowo w uzasadnieniu, ale rozumowanie było takie: od orzeczeń wydanych przez sądy powszechne, nawet tych drugoinstancyjnych, zawsze służy jakiś środek zaskarżenia. Natomiast od orzeczeń wydanych przez SN już takiego środka nie ma.

W takiej sytuacji prawidłowości obsady sądu nie miałby kto i jak badać. Czasami jest jakieś postępowanie o wznowienie, ale to też rzadkie przypadki. Stąd ten podział, choć przyznam, że był on przedmiotem dyskusji.

A czemu zawdzięcza swój odrębny status Izba Dyscyplinarna? Wzruszalne są nawet jej orzeczenia sprzed 23 stycznia.

Wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE z 19 listopada 2019 roku w pierwszej kolejności dotyczył właśnie Izby Dyscyplinarnej. Co prawda orzekano na tle sporów pracowniczych, ale ostatecznie Trybunał w kilku punktach wymienił wszystkie cechy tej izby jako organu, które budzą największe zastrzeżenia.

Izba Dyscyplinarna jest wyodrębniona organizacyjnie, jej prezes nie podlega pod Pierwszego Prezesa SN, ma odrębne kadry, odrębne finanse, szczególny rodzaj rekrutacji (starzy sędziowie nie mogli się zgłaszać do konkursu), mają nawet swojego własnego rzecznika prasowego, co o czymś świadczy, a wreszcie - aż nie chcę o tym wspominać, bo ludzie będą mówić, że jestem zazdrosny - większe wynagrodzenie.

Prezes Izby Dyscyplinarnej może reprezentować swoją izbę na zewnątrz, nawet w kontaktach zagranicznych, czy w kontaktach z prezydentem, premierem. Żaden inny prezes nie ma takich uprawnień. Poza tym szereg rozwiązań postępowania dyscyplinarnego, pozycja ministra sprawiedliwości w tym postępowaniu, powoływanie sędziów, rzeczników dyscyplinarnych, prezesów sądów dyscyplinarnych.

Wszystkie te okoliczności świadczą o tym, że to jest jakiś sąd szczególny, wyodrębniony w sposób, który koliduje z rozwiązaniami naszej Konstytucji, która wręcz zakazuje tworzenia takich sądów szczególnych poza okresem wojny, jakichś stanów wyjątkowych.

Do tego trzeba brać pod uwagę sposób rekrutacji do tej izby, osoby, które tam trafiły, co było szeroko opisywane. A teraz w tej nowelizacji jeszcze dołożono, że cały proces uchylania immunitetu odbywa się w tej izbie, w dwóch instancjach. Tak, żeby żaden inny sąd się tym nie zajmował.

To świadczy o tym, że to ma być takie narzędzie. Władza wykonawcza może wykorzystywać taką izbę. Nie tylko ta władza, ale każda inna, która kiedyś w przyszłości będzie. Zresztą widzimy, że to postępowanie dyscyplinarne, czy nawet wstępne postępowanie wyjaśniające, może też być wykorzystywane przeciwko osobom, które są z jakichś powodów niewygodne, krytycznie nastawione. To o to chodzi.

Uchwała obowiązuje składy SN, sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej się wstrzymują od orzekania, ale Izba Dyscyplinarna kontynuuje prace. Czy wobec tych sędziów Izby Dyscyplinarnej będą podejmowane jakieś kroki?

Oni to robią na własną odpowiedzialność i jak sądzę ze świadomością, że te orzeczenia mogą być w przyszłości wzruszone, czy uznane za nieskuteczne. Pani prezes ma raczej ograniczone możliwości wpływania na ich działanie. Nie ma policji, nikogo nie usunie siłą z budynku. Może, jak sądzę, spowodować, że sprawy, które miałyby wpływać do Izby Dyscyplinarnej, mogą wpływać do innych izb. Ale już nie bardzo ma jak fizycznie zabrać tych spraw i akt, które tam są.

Ale czy z formalnego punktu widzenia taki sędzia nie popełnia jakiegoś deliktu?

Na pewno popełnia delikt służbowy, bo postępuje wbrew zasadom. Ale mieliśmy już do czynienia kilkakrotnie z czymś takim, widzimy to na co dzień. Jest orzeczenie o ujawnieniu list...

Czy I Prezes nie ma możliwości formalnych, żeby ukarać takiego sędziego?

Można złożyć doniesienie do rzecznika dyscyplinarnego. Nie wiem, czy pani prezes taką decyzję podejmie, bo pamiętajmy, że znajdujemy się w bardzo trudnym momencie. Nie wiem, czy dobrze by było, żeby obie strony korzystały z tych najbardziej radykalnych środków.

Są inne środki, będą pewnie kierowane jakieś pisma, wezwania. Taki wniosek byłby ostatecznością. Natomiast jest sfera reguł prawnych, przepisów, konsekwencji wynikających z orzeczeń i jest sfera praktyki, która może się rozmijać z tym wszystkim.

I ostatnio widzimy ten rozziew, co jest niedobre społecznie. Uczy tego, że pewnych orzeczeń można jednak nie wykonywać, jak się bardzo nie podobają, albo że są takie osoby, których to nie dotyczy. Któryś z dziennikarzy pokazał osoby, których pewne reguły prawne nie dotyczą.

Ale nawet z podwórka SN wyraźnie wynika, że są, np. pan Mariusz Kamiński i współoskarżeni zostali ułaskawieni przed rozpoznaniem środków odwoławczych, więc jakby są obywatele, wobec których pewne reguły są trochę inne.

Jak badać sędziów sądów powszechnych?

Jak będzie wyglądało to "badanie konkretnych okoliczności" (punkt 2 uchwały) w przypadku sędziów sądów powszechnych? Skąd ta różnica w traktowaniu?

Gdybyśmy prześledzili już konkretne postępowania przed KRS, to pewnie byśmy doszli do takiego wniosku, że jednak była duża liczba decyzji KRS, w których zwyciężył ten kandydat, który dostał najwięcej głosów, miał najlepsze opinie, którego środowisko gdzieś tam w Kielcach, Poznaniu, Szczecinie wskazało. Gdy w takiej drabince kandydatów uszeregowanych od jeden do pięć nominację dostawał rzeczywiście ten pierwszy i najlepszy.

I w takiej sytuacji ta wadliwość jest nieco inna, niż w tych przypadkach, o których donosiły media. Kiedy mając analogiczną drabinkę, nominację dostawał najsłabszy kandydat, z najmniejszą ilością punktów, z najmniejszym poparciem. A później znowu dowiadujemy się z mediów, że taka osoba była z kimś lub czymś powiązana, na przykład z ministerstwem. To są te konkretne okoliczności.

Czyli: zostawiamy to sądowi odwoławczemu albo rozpoznającemu wniosek o wznowienie czy kasację i sąd sprawdza konkretne okoliczności danej procedury nominacyjnej.

Ale do tego liczą się również konkretne okoliczności danej sprawy. Bo nie jest przesądzone, że jeśli nawet w procedurze niesłusznie wygrał kandydat z tego piątego, czwartego miejsca i wbrew zasadom został nominowany, to on jest z gruntu skażony. Teoretycznie jest, ale znowu — to pewien rodzaj kompromisu podyktowanego kolizją różnych wartości. I dlatego w stosunku do sądów powszechnych chcieliśmy pewnego złagodzenia.

Czyli to będzie taki dwustopniowy test. Istotne będą okoliczności konkursu plus w jakiej sprawie orzekał...

W zestawieniu ze sprawą, tak myślę. Bo są takie sprawy w sądzie, które mają jakiś lekki wątek publiczno-polityczny, można powiedzieć jakaś opcja jest zainteresowana takim rozstrzygnięciem, inna innym. Jeśli nam się to nałożą te dwie rzeczy, czyli ta dziwna procedura powołania, powiązania danego delikwenta z ośrodkami tej, czy innej władzy, plus orzeczenie, które na przykład w dziwny sposób jest dla takiego ośrodka władzy bardzo po myśli...

W takim razie załóżmy, za miesiąc, czy za dwa miesiące, jakiś sąd wykona to zadanie. I stwierdzi, że w takiej konkretnej sprawie konkurs był źle przeprowadzony i wyrok podejrzany. To nie oznacza, że kolejny sąd będzie mógł z automatu uznać takiego sędziego za niewłaściwego? Jeszcze raz będzie to musiał badać?

Znowu mogę mówić tylko o tym, jak ja to rozumiem i rozumiałem, głosując. Ani taki test negatywny, z wynikiem negatywnym nie oznacza, że we wszystkich pozostałych sprawach będzie negatywnie, ani odwrotnie.

W jednej sprawie sąd może nie mieć żadnych zastrzeżeń, ale to nie oznacza, że ten sędzia ma dożywotnio legitymację i nikt takich zarzutów podnieść już nie może. Przeciwnie, w innej sprawie mogą one być zasadne.

Wyobraźmy sobie taki przykład: osoba znana z krytyki działania KRS albo ministerstwa ulega wypadkowi. Sprawia trafia do sądu, a sędzią jest na przykład członek KRS albo osoba, która niedawno awansowała i przeszła procedurę przed KRS. I okazuje się, że orzeczenie dla takiej osoby jest jakoś podejrzanie niekorzystne.

Wtedy takie rzeczy mogą sprawdzać sądy odwoławcze albo rozpoznające wniosek o wznowienie czy kasację w momencie, gdy strony podniosą taki zarzut, albo też z urzędu.

Czy sędziowie brali pod uwagę, jak chętny jest KRS do współpracy przy takim badaniu? Jeśli same listy są takim problemem, to...

No tak, ale to już jakby praktyczna warstwa. My oczywiście trochę tę warstwę bierzemy pod uwagę, ale przede wszystkim się zajmujemy interpretowaniem przepisów obowiązującego prawa. Tak do końca sąd nie może powiedzieć, że wprawdzie z wyników prawa wynika tak, ale ponieważ nie będą chcieli współpracować, to my tego nie zrobimy.

Przepis 439 kpk obowiązuje od 60 lat i będzie być może jeszcze obowiązywał następnych 50 lat, to my tak jakby nie działamy tylko tu i teraz, trochę działamy, być może nawet bardzo tu i teraz, bo może za parę dni już ta uchwała się okaże nieaktualna. Tę praktyczną warstwę bierzemy pod uwagę, ale nie może to przesądzać sprawy.

To sądy powszechne zdecydują, co robić

A co w takim razie ze sprawą sędziego Pawła Juszczyszyna? Sędzia weryfikował skład sądu pierwszej instancji, który wydał wyrok przed 23 stycznia 2020. Czy teraz w świetle tej uchwały jego działanie jest uzasadnione?

Z pewnością było uzasadnione, bo przesłanki, by prowadzić takie działanie istniały już od momentu wydania wyroku przez TSUE. Nasza uchwała ma ten element progresywny ze względów społecznych. Sędzia będzie musiał sam to rozstrzygnąć, jakie dalsze kroki podjąć w tej sprawie. Modelowy przykład jest taki, że orzeczenie zapada po 23 stycznia i wtedy zaczyna się takie badanie.

Ale tu mamy konkretny przykład, głośny na całą Polskę, gdy sędzia rozpoczął to badanie przed 23 stycznia.

No wiem. Ale czy teraz można powiedzieć, że on już nie może tego badać? Chyba nie. Chyba możemy powiedzieć, że nasza uchwała dotyczy tych orzeczeń na przyszłość, ale to niekoniecznie wyklucza przypadki, kiedy ktoś już wcześniej wpadł na ten sam pomysł i rozpoczął badanie opierając się na tym samym rozumowaniu. Poza tym nasza uchwała nie wiąże pana Juszczyszyna.

Czy to nie jest takie trochę zostawianie wszystkiego na głowie sędziów sądów powszechnych? To na nich teraz spoczywa cała odpowiedzialność za te badania, to oni będą mieć za chwilę dyscyplinarki.

My, sędziowie SN, też możemy mieć. Natomiast zwracam uwagę na istotę tego, czym się zajmowaliśmy: my rozpatrywaliśmy pytanie skierowane do składu przez panią Pierwszą Prezes. To nie dotyczyło żadnej konkretnej sprawy, to jest tak zwane pytanie abstrakcyjne. I my nie możemy też odpowiadając na takie pytanie mówić: trzeba w danej sprawie robić tak, albo tak, albo nie wolno robić tak, albo tak. My podajemy pewną wykładnię obowiązujących przepisów, proponujemy pewne rozwiązania i tak zawsze jest w przypadku SN.

I to jest możliwość...

To jest jakby pozostawienie możliwości każdemu sądowi. Każdy sąd w kraju jest samodzielny, nie jest związany niczym poza prawem i konkretną sprawą. Gdzie są jakieś uchybienia, czy jakieś wskazania, sąd decyduje, co zrobić.

Jedni stwierdzą, że ich to przekonuje, będą to stosować, inni powiedzą, że nie. I wybiorą inne rozwiązanie, wskażą inne przepisy. I mają do tego pełne prawo. Tylko muszą się liczyć z tym, że instancja odwoławcza może to potem uchylić. Ale na tym też polega niezawisłość sądów i ich samodzielność jurysdykcyjna.

Jak mielibyśmy to wziąć na siebie? Nie możemy tych wszystkich spraw przejąć do rozpoznania. Dlatego mówimy o tym, że rola SN i możliwości są dosyć ograniczone i że w zasadzie trzeba to wszystko rozwiązać ustawowo.

My możemy powiedzieć, że nasz, przeprowadzony przez nas test wskazuje na to, że Izba Dyscyplinarna, ten organ nie jest sądem, czyli sędziowie, którzy tam są nie mogą w ramach tego organu orzekać. Ale nic więcej zrobić nie możemy.

To ustawodawca teraz powinien się zastanowić, jak na nowo zorganizować Izbę Dyscyplinarną, jakie niezwykłości dotyczące tej izby mogą pozostać, a jakie nie. Tak, że zorganizować to na nowo w zgodzie nie tyle z naszą uchwałą, ale przede wszystkim z wyrokiem TSUE.

Ale jak słuchałam uzasadnienia sędziego Wróbla, to miałam wrażenie, że jednak tam jest taki apel do sędziów sądów powszechnych, żeby się wstrzymywali od orzekania. Takie były też sygnały, pierwsze komentarze różnych prawników. Nawet sędzia Maciej Mitera (rzecznik KRS - przyp.) mówił „nie wychylałbym się z orzekaniem na miejscu tych sędziów”. To jak to jest?

W odniesieniu do sędziów SN ten rodzaj obowiązku powstrzymania się od orzekania jest kategoryczny. Dotyczy to wszystkich sędziów SN. Tym bardziej, że sędziów SN wiąże zasada prawna. Czyli to by dotyczyło wszystkich tych dwóch nowych izb i tych siedmiu sędziów, którzy są w Izbie Cywilnej.

Co do sędziów sądów powszechnych, to ja tego tak nie odbieram, że wszyscy, tych ponad 300 sędziów powinno naraz zaprzestać orzekania. Taki sędzia może dokonać rachunku sumienia. Można mówić, że nie trzeba było się zgłaszać do KRS. Ale sędzia się zgłosił i uważa, że nie uchybił żadnym procedurom, nie dostał żadnego nadzwyczajnego poparcia, został powołany zgodnie z przepisami i nie wpływa to na jego niezawisłość.

Jeśli sędziowie orzekający z nim w składzie, na przykład trzyosobowym, też nie będą mieli tych wątpliwości, nie będą miały wątpliwości strony, nie będzie wniosków o wyłączenie, nie będzie zarzutów w środku odwoławczym, to nie widzę powodu, dla którego taki sędzia miałby się od orzekania powstrzymać.

Musi to rozstrzygnąć każdy sędzia w swoim sumieniu, zastanowić się czy są jakiekolwiek podstawy do formułowania takiego zarzutu jak w punkcie 2. naszej uchwały. I jeśli dojdzie do wniosku, że absolutnie nie i to ze świadomością tego, że takiemu testowi być może zostanie poddany, to moim zdaniem może orzekać.

Ale będzie to zawsze decyzja w indywidualnej sprawie, indywidualnego sędziego, jednego z tych ponad 300 i ewentualnie osób, które zasiadają w składzie orzekającym. Są możliwości złożenia wniosku o wyłączenie w razie czego.

Stąd zresztą, niech pani zwróci uwagę, taki znowu tu kompromis był w odniesieniu do spraw karnych, które już się rozpoczęły, w tych składach w sprawach karnych jest zasada niezmienności składu orzekającego.

No właśnie, dlaczego tylko w sprawach karnych?

To dotyczy wyłącznie karnych spraw z tego powodu, że w tych sprawach mamy zasadę niezmienności składu orzekającego. Czyli jakiś skład orzekający w jakiejś sprawie o zabójstwo przeprowadził już 20 rozpraw, przesłuchał 150 świadków, biegłych. I my mówimy w tej naszej uchwale, to nawet jeśli w tym składzie jest taki sędzia to tego zarzutu jednak do tego nie będzie można podnieść aż do zakończenia postępowania.

Natomiast w cywilnych można, bo w cywilnych nie ma tej zasady niezmienności składu i można złożyć wniosek o wyłączenie tego sędziego, jeśli na przykład strona dostrzega takie okoliczności, o których mówiliśmy. Takiego sędziego zastępuje inny sędzia i postępowanie toczy się dalej, praca się nie marnuje. To warto podkreślić.

Ta uchwała w żaden sposób nie dotyczy asesorów. Nie można przekładać tych wszystkich reguł na asesorów, którzy są powoływani tylko przy bardzo nikłym udziale KRS. KRS tylko może wnieść sprzeciw co do ich powołania, nic poza tym. Tu trzeba powiedzieć, że nie mieściło się to w pytaniu i w odpowiedzi, czyli nie dotyczy to asesorów.

Trybunał Konstytucyjny interweniuje

W TK jest kilka wniosków. Ten dotyczący sporu kompetencyjnego, ten dotyczący niezgodności uchwały z Konstytucją. Czy TK może w ogóle orzekać w sprawie uchwały SN? Czy TK ma prawo oceniać konstytucyjność wykładni sądu?

Według mojej wiedzy tak nie może zrobić, ale nie wiem, może po prostu nie potrafię sobie czegoś wyobrazić. Wydaje mi się, że Trybunał mógłby ewentualnie ocenić, czy przepis, który umożliwił pani prezes skierowanie danego pytania do składu trzech izb jest zgodny z Konstytucją. Taki przepis jest w ustawie o SN odkąd pamiętam, od kilkudziesięciu lat i wydaje się, że on jest potrzebny i zgodny z Konstytucją, ale oczywiście można mieć różne wyobrażenia na ten temat.

Nie wiem, co znajduje się w tajemniczym wniosku pana premiera, a co do wniosku marszałek Witek, to SN zajął już stanowisko. I ja się z nim zgadzam.

To jest odwoływanie się do fikcji po to, żeby instrumentalnie, z premedytacją zablokować orzeczenie. I to jest utwierdzanie społeczeństwa w przekonaniu, że bez względu na fakty i prawo zawsze można zrobić coś, by tylko stanęło na naszym. To jest zjawisko niesłychanie destrukcyjne.

Nie można stosować fikcyjnie jakichś rozwiązań z całą świadomością, że one w ogóle w tej sprawie nie znajdują zastosowania, tylko po to, żeby osiągnąć pożądany polityczny skutek. Tak się nie powinno robić, bo to niesłychanie podrywa wiarę w to, że prawo to jest coś, co ma służyć dobru wspólnemu, co jest oparte na pewnych wartościach, zasadach moralnych.

Jak wyglądało wtorkowe spotkanie z Věrą Jourovą?

Pani Jourová pytała albo po prostu słuchała naszej opowieści, o tym, co się właściwie tutaj dzieje. Skupialiśmy na faktach, sekwencji wydarzeń, podejmowanych działań. Wykazywała sporą wiedzę na temat sytuacji w Polsce. Przyznała, że czyta po polsku, zna reakcje prasy, śledzi materiały, które się u nas ukazują. Ale nie składała żadnych deklaracji. Wspominała tylko o koncepcji utworzenia tego systemu monitorowania praworządności w krajach członkowskich z tymi dorocznymi raportami.

Myśli Pan, że Trybunał Konstytucyjny czekał z ogłoszeniem swojego postanowienia dobę, żeby nie robić tego przed tym spotkaniem?

Nie wiem, być może. Uważamy też, że wydawanie tego typu orzeczeń jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Obowiązuje przecież zasada pierwszeństwa prawa UE. Żaden krajowy sąd, czy trybunał nie może wydać orzeczenia, które blokowałoby wykonanie wyroku trybunału luksemburskiego.

No właśnie, tymczasem w tym tygodniu NSA wydał postanowienie, w którym odmówiono wyłączenia ze składu sędziego powołanego z udziałem neo-KRS. Stwierdzono, że "z wyroku TSUE nie wynika również możliwość automatycznego zakwestionowania każdej nominacji na urząd sędziego lub asesora do innego sądu niż Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego". NSA i sądownictwo administracyjne jest odrębne od SN i sądownictwa powszechnego, nie dotyczy go uchwała SN. Ale jak odczytać takie stanowisko?

Nie znam szczegółów orzeczenia NSA, ale rozumiem, że sąd przeprowadził rodzaj podobnego testu, o jakim mowa w uchwale i nie uznał, aby istniały podstawy do wyłączenia. NSA ma zresztą pełne prawo do samodzielnego interpretowania orzeczenia TSUE i dochodzenia do odmiennych wniosków.

"Budowanie za publiczne pieniądze niechęci wobec sądów"

Jaka jest atmosfera w SN po tej uchwale?

To jest typowa sytuacja mieszanych uczuć. Ja mogę powiedzieć o sobie, że ja mam pewną satysfakcję, że doszło do takiego wydarzenia, że zdołaliśmy się zgromadzić w takim gronie i podjąć w mojej ocenie ważną. Ważną ze względu na wartości i zasady państwa prawa w kontekście konsekwencji procesowych.

Dla tych, którzy zgłosili zdanie odrębne, pewnie to wygląda inaczej. Nie wszyscy zgadzają się z tą uchwałą. Pewnie też wielu z nas ma świadomość, że można było trochę inaczej, albo można było więcej, albo mniej. I stąd poziom satysfakcji lekko może spadać. Ale ogólnie jest poczucie, że należało to zrobić i że wykonaliśmy swój obowiązek wobec społeczeństwa i wobec sędziów sądów powszechnych.

A atmosfera po reakcjach na uchwałę?

Zaskoczeni nie jesteśmy, ale mimo wszystko oburzają nas te komentarze. Zwłaszcza te ze strony przedstawicieli władzy państwowej, czyli ministra sprawiedliwości, który mówi, że my łamiemy prawo, Konstytucję i Bóg wie, co jeszcze. Premiera, który też trochę tak zaczął, a potem jeszcze skierował wniosek, w którym nie wiadomo, co się znajduje.

No i telewizja publiczna. Bo jednak czym innym są radykalne oceny, które wyrażają media prywatne. Ale kiedy telewizja publiczna, na którą płacę abonament, w sposób okropny, dyskwalifikujący traktuje już nawet nie mnie, nie pojedynczych sędziów, ale SN jako całość, to jest coś oburzającego. To nie powinno tak wyglądać w żadnym normalnym państwie, w żadnym normalnym społeczeństwie. Można krytykować, można się nie zgadzać, przedstawiać kontrargumenty, ale takie ocenne, propagandowe właściwie hasła wydają mi się nie do przyjęcia.

Ogląda pan program "Kasta"?

Nie widziałem jeszcze żadnego odcinka, ale muszę powiedzieć, że mam już ograniczoną odporność na różnego rodzaju programy i teksty np. w „Gazecie Polskiej”, czy gdzie indziej. Słyszałem o tym programie, nie wiem, jak to wygląda i jestem przekonany, że znajdziemy sto, tysiąc spraw, gdzie doszło do różnych nieprawidłowości, zwłaszcza z punktu widzenia jakiejś strony, czy uczestnika postępowania, a być może czasem ze strony wszystkich uczestników.

Ale w tych programach nie chodzi o rozwiązanie, interwencję w konkretnej sprawie, tylko o budowanie negatywnego obrazu sądów i sędziów. To metodyczne budowanie za publiczne pieniądze niechęci wobec sądów jako takich. Co się w zamian proponuje? Rozumiem, że wszyscy mają odejść, przyjdą nowi sędziowie i będzie idealnie?

Czy nie myśleli państwo o jakiś środkach prawnych, nawet o ochronie dóbr osobistych, wystąpieniu z powództwem jako sąd?

Pani prezes kiedyś już taki proces wytoczyła. Wtedy, kiedy zostaliśmy nazwani złodziejami.

Tak, Stanisławowi Piotrowiczowi. I w pierwszej instancji wygrała.

Może to jest jakaś metoda. Jesteśmy w tej chwili zawaleni najróżniejszymi problemami, jakoś mniej o tym myślimy. Ale my widzimy też, że to jest takie nakręcanie się spirali. O takim pozwie byłoby pewnie pięć następnych odcinków tego programu.

Możliwe, że nie jest to dobra metoda, ale chyba nie ma innej. To też dobry okazja, żeby sobie uświadomić, że możemy krytykować w czambuł sądy jako takie, ale i tak będziemy musieli się do nich w końcu zwrócić. I dlatego powinny być niezależne, by mieć pewność, że w sytuacji, gdy ktoś krytykuje polityka jakiejś opcji, albo ten polityk krytykuje znieważając, obrażając, zniesławiając, to sympatie polityczne tych osób nie będą miały dla sądu znaczenia.

SN powtarza, że uchwała dotyczy sądów jako takich, ale słyszymy, że w praktyce to ingerencja w powołania, że to naruszanie nieusuwalności sędziego. Jaka jest różnica?

Można powiedzieć tak, że kwestia samego aktu powołania, czy statusu sędziego nie były w ogóle przedmiotem obrad i tej uchwały. Jej przedmiotem jest tylko kwestia prawidłowości obsady sądów w kontekście konkretnych przepisów procesowych.

Wiem, że trudno odróżnić na zdrowy rozum, że ktoś może być sędzią, ale nie może orzekać. Ale proszę zwrócić uwagę, że pytano nas o sędziów SN, co do których orzekliśmy, że w zasadzie w ogóle nie powinni orzekać. I odpowiadaliśmy, że mimo wszystko będą mogli kandydować na stanowisko Pierwszego Prezesa i brać udział w zgromadzeniu ogólnym.

Ale to tak jakby tytułować kogoś maratończykiem i zakazać mu biegać.

Ja wiem, ale my jednak nie usuwamy sędziego w żaden sposób, ani nie mówimy, że prezydent nie miał racji powołując kogoś. Cały czas to podkreślamy - to ma być impuls do rozwiązania tej sytuacji ustawowo. Rząd, minister sprawiedliwości muszą się zastanowić, co zrobić. Pojawiają się różne pomysły. Senat przygotował cały projekt zmiany w ustawach o sądownictwie.

Co pan sądzi o tym projekcie senackim? Tam są dosyć kontrowersyjne zapisy, tak naprawdę wszystko sprowadza się do tego, że ci sędziowie byliby zmuszeni do rezygnacji w ten, czy inny sposób.

Ja bym ten projekt traktował jako punkt wyjścia do rozmów, w których powinni brać udział wszyscy. Zawsze musi być jakiś materiał początkowy, wtedy można konstruować inne rozwiązania, konkurencyjne.

To jest tylko propozycja. Weźmy na przykład Izbę Dyscyplinarną. Można proponować jej likwidację, ale można też ją zostawić, ale inaczej zorganizować jej pracę, nabór członków, pozycję ustrojową, czy wpływ ministra na te rozwiązania.

Ten projekt senacki to na pewno początek jakichś rozważań. Nie mówię, że tam jest wszystko świetnie rozwiązane, ale na pewno w interesie tych ponad trzystu sędziów sądów powszechnych i tych sędziów z SN byłoby zaproponowanie jakieś procedury, być może przed nową KRS, która by spowodowała, że przestaną się oni zastanawiać, czy są prawidłowo powołani, czy nie. Coś w rodzaju, zatwierdzenia, weryfikacji, może ponownej uchwały, nie wiem. Nie chodzi o to, żeby ich wszystkich wyrzucić, takiego pomysłu bym nie popierał w ogóle.

Jak ukształtować KRS?

Sędzia Wróbel w ustnym uzasadnieniu porównywał neo-KRS do chorego drzewa. Możliwe, że takie drzewo wydaje dobre owoce, ale tego nie wiemy. Pojawili się politycy, którzy mówili: w takim razie nie jedzmy tych owoców!

Łatwiej powiedzieć przestańmy jeść, bo wszystko może być zatrute. I niech tych 320 sędziów nie orzeka w ogóle. Ale trzeba pamiętać, że w sądownictwie ciągle brakuje ludzi do orzekania. Jest kryzys kadrowy. Nie możemy tego pogłębiać. A dodatkowo wiadomo, że duża część, może nawet większość z tych sędziów byłaby po prostu głęboko niesprawiedliwie potraktowana. Stąd ten kompromis, ta propozycja indywidualnego sprawdzania. A w tym czasie to chore drzewo powinno już przestać rodzić nowe owoce. Nie da się go uzdrowić. Trzeba posadzić nowe, zdrowe drzewo.

To jak powinno to zdrowe drzewo KRS wyglądać?

Wydaje mi się, że sędziowie-członkowie KRS powinni być wybierani albo przez sędziów, albo ewentualnie przez obywateli. Ale w zasadzie przez sędziów. Taka była intencja, taka jest wykładnia historyczna. Jeśli ktoś twierdzi, że powinien to być Sejm, to idąc tym rozumowaniem dlaczego nie Senat? Dlaczego nie prezydent?

To powinno być rozwiązanie gwarantujące, że ci sędziowie będą reprezentantami społeczności sędziowskiej, ewentualnie całego narodu. Teraz nikt nie ma przekonania, że sędziowie tam zasiadający reprezentują sędziów. Nie wiemy nawet, kto ich wskazał, kto rekomendował. Z wyjątkiem jednej sędzi, którą zarekomendowało dwa tysiące obywateli.

To była "Gazeta Polska". Rekomendacje przyszły nawet na papierze z gazety.

Nawet jeśli było to dwa tysiące czytelników „Gazety Polskiej”, to też jest jakaś rekomendacja. Możemy sobie różnie wyobrażać rekrutacje. Na przykład, by brali w nich udział wszyscy sędziowie, albo jacyś elektorzy, można wskazać ilu będzie w Radzie reprezentantów sądów niższego rzędu, czy ustalić parytet kobiet. Możliwości jest wiele. Tymczasem tego wyboru dokonano w sposób niejasny, nietransparentny. Nie mówiąc już o tym, jak ta Rada postępuje, na co TSUE zwrócił też uwagę w wyroku.

A może, patrząc z perspektywy czasu, to był błąd, że inne środowiska niż "GP" nie zgłaszały żadnych sędziów do konkursu? "Gazeta Wyborcza" też mogła wydrukować listy do zgłoszeń. Może trochę inaczej by się sprawy potoczyły.

Może, ale pytanie, czy prowadzenie dziś rozważań a co by było, gdyby jest wartościowe? W tej chwili powinniśmy próbować rozwiązać problem, który jest tu i teraz i na przyszłość, a nie szukać winnych. To naprawdę nie jest moment na zastanawianie się, co trzeba było zrobić dwa lata temu albo kto wtedy popełnił błąd. Trzeba rozmawiać o konkretach.

Byłbym za tym, by do KRS wybierani byli prawdziwi reprezentanci sędziów. Mogłoby to być nawet zdalne głosowanie. Albo w specjalnych lokalach wyborczych. Jeśli były zarzuty, że w KRS byli sami sędziowie funkcyjni, zresztą teraz jest ich coraz więcej i intensywnie awansują, to można wprowadzić na te awanse karencje. Tak, by nie było podejrzeń, że trafia się tam, by robić karierę w sądownictwie.

Można dyskutować. Trzeba wreszcie usiąść i dyskutować nad tym.