Markiewicz: Nas nie złamią. Nawet jak mnie wyrzucą z sądu, będę walczył o praworządność [ROZMOWA]

Ziobro doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jego tzw. reformy doprowadziły do całkowitego załamania funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Sprawy w sądach trwają dwa razy dłużej, a opłaty sądowe są wyższe. Obywatele są coraz bardziej niezadowoleni, więc politycy władzy zarządzają wymiarem sprawiedliwości przez wywoływanie kryzysów.

Stąd te wypowiedzi , że sądy są ostatnią barykadą do zdobycia, że „reformy” trzeba dokończyć, a ostatnio - że trzeba spłaszczyć strukturę sądów z trzech do dwóch szczebli.

Zastępca rzecznika dyscyplinarnego Przemysław Radzik rozesłał pismo do regionalnych rzeczników dyscyplinarnych dla sędziów, czy ścigają już 1278 sędziów, którzy w kwietniu 2020 r. podpisali list do OBWE z prośbą o objęcie monitoringiem zaplanowanych na maj korespondencyjnych wyborów prezydenckich.

Jeśli do tych dyscyplinarek dojdzie, będzie rekordowa masowa dyscyplinarka. Pisaliśmy o tym w OKO.press:

Po wyborach prezydenckich ten sam Przemysław Radzik zaczął też hurtowo ścigać 10-osobowy zarząd Stowarzyszenia Sędziów Iustitia za stanowisko ws. orzeczenia nowej Izby Sądu Najwyższego dotyczącego legalności wyboru na prezydenta Andrzeja Dudy.

Radzik postawił też zarzuty dyscyplinarne 14 sędziom z prezydium Forum Współpracy Sędziów, które m.in. organizuje pomoc dla represjonowanych niepokornych sędziów.

Te działania pokazują, że rzecznicy dyscyplinarny Ziobry – główny rzecznik Piotr Schab i jego dwaj zastępcy Przemysław Radzik i Michał Lasota – zamierzają siłowo rozprawiać się z sędziami broniącymi niezależności wymiaru sprawiedliwości.

OKO.press w rozmowie z prezesem największego w Polsce stowarzyszenia niezależnych sędziów Krystianem Markiewiczem zapytało czy działania rzeczników dyscyplinarnych ministra Ziobry przestraszyły niepokornych sędziów. I czy sędziowie obawiają się zapowiedzi dokończenia „reform” PiS w sądach, które będą oznaczać weryfikację wszystkich sędziów w Polsce i wyrzucanie ich z zawodu.

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Po co zastępca rzacznika dyscyplinarnego Przemysław Radzik wytacza te masowe postępowania dyscyplinarne?

Krystian Markiewicz, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia: Być może realizuje sen ministra Ziobry. A niewątpliwie jest jego politycznym przedstawicielem do niszczenia sędziów i chciałby 10 proc. sędziów pozbawić możliwości wykonywania zawodu albo wyrzucić ich z grona sędziów.

Rzecznik dyscyplinarny Radzik niczym wielki budowniczy PRL-u snuje plany dalszej ekspansji. Od strzałów wymierzonych w pojedynczych sędziów przeszedł do ścigania 14 sędziów z prezydium Forum Współpracy Sędziów i 10-osobowego zarządu Iustiti.

To rzecz bez precedensu, ale nas nie wystraszy. Choć wiemy, że różnie może być. Sędzia Paweł Juszczyszyn z Olsztyna też się nie przestraszył zarzutów dyscyplinarnych, ale machina państwowa zadziałała i teraz nie wydaje on już wyroków w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej, bo został zawieszony przez Izbę Dyscyplinarną.

To pokazuje co niedługo może czekać wszystkich niezależnych sędziów. Tyle, że największe konsekwencje tej politycznej krucjaty poniosą obywatele, których sprawy, z uwagi na mniejszą liczbę aktywnych doświadczonych sędziów, będą rozpatrywane dłużej.

Ale po co Radzik to robi? To odwet za akcję solidarności sędziów z całej Polski ze ściganymi sędziami z Piotrkowa Trybunalskiego, których jako pierwszych za list do OBWE zaczęła ścigać lokalna rzecznik dyscyplinarna? Sędziowie w ramach tej akcji solidarnościowej wysyłali do lokalnego rzecznika donosy na siebie pisząc, że też podpisali ten list. Czy też Radzik chce postraszyć, żeby w przyszłości nie podpisywać takich listów?A może po wygranych przez PiS wyborach prezydenckich uznał, że czas się z wami na ostro rozprawić

Może wszystko po trochu. Ta solidarność, którą manifestujemy, jest rzeczywiście ważna i być może Radzik chce ją rozbić. Uważam, że nie jest to jego samodzielna decyzja. Zakładam, że działa w zależności od tego, jak mocno minister Ziobro i jego współpracownicy popuszczają mu wodze.

Być może uważają teraz, że po wyborach prezydenckich jest dobry moment na złamanie ducha wśród sędziów. Ale zapewniam, że tak nie będzie. Po tych kilku latach obrony praworządności przez nas, gotowi jesteśmy na wszystko.

Nie robi na nas żadnego wrażenia, czy ktoś ma jeden, pięć, czy pięćdziesiąt zarzutów dyscyplinarnych. Cóż, Radzik i pozostali rzecznicy dyscyplinarni pokazują, że nigdy nie powinni być sędziami. Że nigdy nie powinni nosić togi sędziowskiej i zasiadać za stołem sędziowskim. I mam nadzieję, że niezależny sąd wcześniej czy później rozliczy ich za niszczenie polskich sędziów i polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Nie boi się Pan kolejnej dyscyplinarki za to takie stwierdzenia?

Nie obawiam, bo gdybym się obawiał to musiałbym przestać być prezesem Iustitii oraz musiałbym się zastanowić, czy mam prawo i honor być sędzią Rzeczpospolitej Polskiej.

Żaden sędzia nie powinien się bać mówić prawdy. Każdy sędzia w tej trudnej sytuacji musi z jeszcze większą odwagą mówić jak wygląda rzeczywistość. Nie można milczeć gdy dzieje się zło. A zło dzieje się na naszych oczach.

Ja za swoje wypowiedzi jako prezes Iustiti mam już kilka postępowań. W jednej sprawie Radzik za jeden czyn postawił mi 55 zarzutów.

Grozi też panu dyscyplinarka za uchwałę zarządu Iustitii, w której podważyliście prawo powołanej przez PiS Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, do orzekania o legalności wyborów prezydenckich. Tomasz Pietryga z „Rzeczpospolitej” zarzucił niedawno Iustitii radykalizację. Że działacie za ostro. A w obozie władzy słychać, że jesteście politykami w togach.

To język przejęty z wypowiedzi polityków PiS o nas. Czy gdy wszyscy krzyczymy, że np. z polską ochroną zdrowia jest źle; gdy krytykujemy rząd za walkę z koronawirusem, to bawimy się w politykę?

Jeśli my jako sędziowie dbamy o praworządność w Polsce, krytykujemy wszystkie zmiany które niszczą demokratyczne państwo prawa, niszczą niezależność sądownictwa, i które są ich konsekwencją, tak jak uchwała o ważności wyborów, to jest to polityka?

A jeśli będziemy jechali drogą, wpadniemy w dziurę i będziemy złorzeczyli, że za mało jest dobrych dróg, to też będziemy politykami? W ten sposób okaże się, że wszyscy jesteśmy politykami.

Robi nam się zarzut, że głośno mówimy o tym, że w Polsce jest gwałcona praworządność. Ale jak mamy mówić? Po cichu, między sobą w gabinetach, bojąc się tego co powie prokurator, czy pan Ziobro?

Jeśli tak będziemy się zachowywać to będzie można powiedzieć, że system politycznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości w Polsce się już domknął, bo uciszono sędziów. Gdy dojdziemy do tego etapu, to będzie nas dzielił już tylko jeden krok od tego, że sędziowie będą oczekiwali na wytyczne ministra sprawiedliwości, czy polityków. W których będzie napisane jakie mają wydawać wyroki.

Dlatego właśnie trzeba głośno mówić, wręcz krzyczeć jak jest. Zwłaszcza, że część społeczeństwa nadal jest głucha na to co dzieje się w sądach.

Uchwała zarządu Iustitii podważająca prawo Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych do oceniania legalności wyborów była ostra. Nie za ostra?

Dla nas to co znalazło się w uchwale zarządu Iustitii jest oczywiste.

My jesteśmy sędziami, a nie politykami. Nie możemy zapominać o tym co się wydarzyło, i jakie są tego konsekwencje. Powołanie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest wynikiem jawnego gwałtu na orzeczeniu NSA [zamroził powołanie przez prezydenta nowych sędziów do SN, po tym jak zadał pytania prejudycjalne do TSUE – red.] oraz na KRS [PiS rozwiązał starą, legalną KRS i powołał nową, obsadzoną głównie sędziami, którzy poszli na współpracę z ministrem Ziobrą – red.].

Mało kto o tym teraz pamięta i mówi. Ale my jesteśmy sędziami Rzeczpospolitej Polskiej oraz sędziami europejskimi.

Niektórzy odebrali waszą uchwałę jako podważanie przez Iustitię wyboru Andrzeja Dudy na prezydenta.

Ale my tego nie podważamy. Tam nie ma ani słowa odnośnie wyboru prezydenta przez społeczeństwo. Kwestionujemy tylko legitymację osób zasiadających w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych do orzekania o ważności wyborów.

Jeszcze raz podkreślę. W styczniu 2020 r. zapadła uchwała trzech połączonych Izb SN, która odnosi się do nowych sędziów SN. Wtedy dużo o tej uchwale pisano i mówiono. Ale kilka miesięcy później zapomina się, że w tej uchwale SN powiedział, że orzeczenia wydane przez tzw. nowych sędziów SN są nieważne.

To jeżeli są nieważne, to co my mamy powiedzieć jako sędziowie? Że zapomnimy teraz o tym, bo czas polityczny jest trudny?

Ale sam pan mówił, że część społeczeństwa nadal jest głucha na takie głosy. Wasza twarda obrona niezależności sądów nadal ma sens, warto to robić?

Warto. Przesz lata my sędziowie za rzadko bezpośrednio kontaktowaliśmy się ze społeczeństwem. Teraz nadrabiamy te straty i rozmawiamy z ludźmi.

Oczywiście moglibyśmy powiedzieć, że za mało osób chodzi pod sądy i dlatego odpuszczamy. Ale czy takich sędziów chcemy?

Nie obrażam się na społeczeństwo. Uważam, że cały czas trzeba rozmawiać, słuchać i przekonywać, że to jest ważne nie tyle dla sędziów, ale dla ludzi.

Nasz przekaz kierujemy też do sędziów i prawników. Bo część z nich nadal milczy. Są grupy prawników, które od pięciu lat nie powiedziały nic, tak jakby nic się nie wydarzyło. Więc w takiej sytuacji tym większy ciąży na nas obowiązek głośnego mówienia jak jest.

Owszem, czułbym się bardziej komfortowo gdybyśmy jako stowarzyszenie byli odciążeni od niesienia tego kaganka. Chętnie przekazalibyśmy to zadanie jakimś ruchom czy organizacjom społecznym. Problem polega jednak na tym, że zbyt wielu chętnych nie ma do przewodniczenia w Polsce frontowi walki o praworządność.

Prawo do niezależnego sądu będzie ważne zwłaszcza teraz gdy władza przejmuje kolejne duże firmy. I obywatel w starciu z państwowymi firmami np. PZU, bankami; będzie zdany tylko na pomoc sądu.

Tak. Tym bardziej, że Sejm uchwala kolejne wersje ustaw antycovidowych, które zdejmują z urzędników odpowiedzialność za decyzje. Można sobie wyobrazić, że z powodu kłopotów budżetu państwa obywatele mogą być pozbawiani kolejnych praw czy prawa do środków finansowych.

Oczywiście, możemy jako sędziowie stanąć z boku i nic nie mówić. Ale my jesteśmy zdecydowani poświęcić własny komfort i spokojną pracę na rzecz walki o komfort i pewność obywateli, że ich wyrok rozstrzyga niezawisły sąd.

Co będzie z wami w ciągu najbliższych trzech lat, które zostały do kolejnych wyborów parlamentarnych. Co z wami zrobi Ziobro?

Mam nadzieję, że poniesie on spektakularną porażkę w próbach zniszczenia sądownictwa w Polsce. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że wcześniej może dojść do różnych działań represjonujących nas w jeszcze większym stopniu niż dotychczas.

Myślę, że Ziobro doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jego tzw. reformy doprowadziły do całkowitego załamania funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. I nie chodzi nawet o niezależność, czy praworządność, ale o normalne funkcjonowanie sądów.

Twarde dane liczbowe pokazują, że sprawy w sądach trwają dwa razy dłużej, a opłaty sądowe są wyższe. Obywatele są coraz bardziej niezadowoleni, więc politycy władzy zarządzają wymiarem sprawiedliwości przez wywoływanie kryzysów.

Stąd te wypowiedzi , że sądy są ostatnią barykadą do zdobycia, że „reformy” trzeba dokończyć, a ostatnio - że trzeba spłaszczyć strukturę sądów z trzech do dwóch szczebli.

Dla ludzi nie będzie oznaczać to nic dobrego. To oczywiście doprowadzi do kolejnej katastrofy, ale właśnie o to chodzi. Będzie to też zapewne okazja do tego, żeby dokonać czystki w wymiarze sprawiedliwości.

Straciliśmy już niezależny KRS, TK, osoby, które zarządzają SN i prezesów sądów w całej Polsce. Została nam jedynie część apolitycznych sędziów w SN i większość sędziów w sądach powszechnych.

Obawia się pan tego, że PiS w ramach spłaszczenia struktury sądów zrobi wielką czystkę wśród wszystkich sędziów? Pan, jak wielu innych sędziów, może zostać wyrzucony z zawodu lub będzie musiał pan dojeżdżać do pracy z Katowic np. do Szczecina.

Biorę to pod uwagę. Jeśli tak będzie będę się odwoływał, aż do wygranej. Żadna z tych decyzji nie wpłynie na moją determinację i moich przyjaciół. Już swoje wycierpiałem jako sędzia, moja rodzina też. Wylało się na nas dużo hejtu i paszkwili w ramach afery hejterskiej. Jesteśmy już więc zahartowani.

Czyli będziecie bronić niezależności do końca?

Zdecydowanie tak. Teraz staramy się odzyskiwać pole dzięki temu, że Polska jest członkiem UE . Mam nadzieję, że pierwszym znaczącym sukcesem będzie co najmniej wyeliminowanie Izby Dyscyplinarnej, która działa nielegalnie.

Na jesieni TSUE będzie zajmował się trzema grupami pytań prejudycjalnych z Polski. Jedna sprawa jest już po rozprawie i czeka na wyrok. Dotyczy pytań prejudycjalnych NSA, który zapytał o to czy może być taki system powoływania sędziów SN, w którym nie ma sądowej kontroli nad tym systemem.

Te pytania zadano w czasie gdy PiS chciał szybko obsadzić SN swoimi ludźmi. Prezydent Andrzej Duda nie patrząc na zadane pytania prejudycjalne i wstrzymanie konkursu do SN przez NSA, powołał jednak różne osoby do SN m.in. tych którzy teraz orzekali o ważności wyborów prezydenckich.

Są jeszcze pytania prejudycjalne zadane przez SN na kanwie spraw sędziów Moniki Frąckowiak i Waldemara Żurka. TSUE rozpozna jej 22 września.

Pytania w tych sprawach sprowadzają się do tego czy osoby powołane przez neo KRS do SN są sędziami i czy polski sąd może stwierdzić czy oni są sędziami, czy też nie. A w konsekwencji, czy to, co oni wydają w formie orzeczeń, to orzeczenia.

To co orzeknie TSUE będzie fundamentalne. Bo może pozwolić na zanegowanie Izby Dyscyplinarnej przez polski SN, który mam nadzieję będzie miał odwagę powiedzieć, że osoby powołane przez neo-KRS i prezydenta Dudę okupujące teraz SN, po prostu sędziami nie są.

A co do mnie – zapewniam, że nawet jeśli zostanę pozbawiony togi i łańcucha sędziowskiego, to nadal będę walczył o wymiar sprawiedliwości oraz praworządność.