Sędzia Żurek: Nie chcę zemsty. Ale jak nie będzie rozliczeń, to nikt już nie obroni sądów

Choć od ogłoszenia oficjalnych wyników wyborów minęły zaledwie trzy dni, trwa już gorąca dyskusja, jak szybko naprawić wymiar sprawiedliwości po 8 latach „reform” ministra Zbigniewa Ziobry. OKO.press od początku śledziło zamach władzy PiS na sądy i go opisywało.

Śledziliśmy wszystkie represje, jakie spadły na niezależnych sędziów. Jednym z nich jest Waldemar Żurek z Sądu Okręgowego w Krakowie – na zdjęciu u góry – który ograniczanie niezależności sądów krytykował od początku. Robił to jeszcze jako rzecznik starej, legalnej KRS, którą PiS wbrew Konstytucji rozwiązał w trakcie kadencji.

Za tę obronę ma 23 sprawy dyscyplinarne, najwięcej w Polsce. Pretekstu do jego oskarżenia szukała Prokuratura Krajowa. Sprawdzało go CBA, urząd skarbowy, a Prokurator Generalny grzebał w jego prywatnych sporach z byłą żoną. Był nękany w pracy.

Żurek dziś jest jednym z symboli wolnych sądów. Przez te 8 lat cały czas spotykał się z obywatelami i tłumaczył, dlaczego ważne są niezależne sądy. Jest też członkiem stowarzyszenia sędziów Themis, które razem z Iustitią broniły praworządności.

Teraz sędzia Żurek mówi OKO.press, co należy zrobić, by szybko posprzątać po Ziobrze w sądach. Rozmową z nim zaczynamy w OKO.press cykl tekstów i wywiadów z prawnikami, o tym jak naprawić wymiar sprawiedliwości.

Jest też gotowych pięć projektów naprawy sądów powszechnych, SN, TK, prokuratury i KRS. Przygotowali je sędziowie z Iustitii, sędziowie SN, prokuratorzy z Lex Super Omnia i eksperci. Opisaliśmy je w OKO.press, ale jeszcze raz przypomnimy te pomysły.

Rozmowa z sędzią Waldemarem Żurkiem

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Przez osiem lat był Pan pod presją władzy. Obronę wolnych sądów musiał pan godzić z Pracą orzeczniczą w sądzie i wychowaniem dwóch córek. Co pan poczuł, gdy PKW ogłosiła, że partie demokratyczne wygrały wybory?

– Wielką radość. Przypomniał mi się 1989 rok. Byłem wtedy uczniem Technikum Leśnego w Brynku. Tam była komisja wyborcza. I pamiętam, jak czytałem wyniki głosowania. Wtedy wydawało mi się niemożliwe, że Solidarność wygrała. Teraz poczułem się tak samo. Cieszę się, że zostajemy w Europie. Przywrócimy praworządność.

Jak ją przywrócić, gdy władza PiS prawie zniszczyła niezależne sądy. Obsadziła system wymiaru sprawiedliwości swoimi nominatami i tak zmieniła prawo, że nie będzie łatwo ich usunąć.

– Wszystko będzie zależeć od prezydenta. Mam iskrę nadziei, że będzie gotowy do współpracy. Taka iskra była w 2018 roku, gdy po protestach obywateli zawetował ustawę o KRS i SN. Ale musimy się przygotować na wariant, że zmiany ustawowe nie będą możliwe.

I co, jeśli prezydent Andrzej Duda powie zmianom „nie”.

– Pierwszy krok. Nowy minister sprawiedliwości powinien odwołać wszystkich prezesów sądów i powołać nowych.

Ale musi być do ich odwołania opinia kolegium sądu, a są w nim inni prezesi sądów nominowani przez Ziobrę. I takie kolegium powie „nie”. Czy odwołanie wszystkich prezesów nie będzie czystką, którą zrobił na przełomie 2017 i 2018 minister Ziobro?

– To nie czystka, tylko przywracanie praworządności.

Drugi krok jest taki. Minister może zwołać Zgromadzenia sędziów, które mogą wskazać kandydata na prezesa sądu. Mogą być nimi również osoby nominowane przez obecnego ministra, jeśli nie łamały prawa.

Krok trzeci. Trzeba odwołać rzeczników dyscyplinarnych, w tym głównego rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców [Piotra Schaba, Michała Lasotę i Przemysława Radzika, sędziowie mówią na nich egzekutorzy Ziobry – red.].

Ale są oni powoływani na kadencje. Nie można iść na skróty.

– Są różne pomysły, które trzeba przedyskutować. Nie można ich zostawić, bo to będzie ich honorowanie [to oni ścigali niezależnych sędziów – red.]. Mój chirurg mówi, że jeśli ktoś złamał rękę, nie poszedł z tym do lekarza i ręka się zrosła, to żeby ją naprawić, trzeba jeszcze raz ją złamać. Robi się to, by ręka dobrze się zrosła i by się wyleczyła. Nie chodzi o to, by komuś zrobić krzywdę, tylko by przywrócić praworządność. Sytuację w sądach mamy jasną. Są liczne wyroki ETPCz, TSUE, SN i NSA. I je po prostu wystarczy, a nawet trzeba wykonać. Są one dobrą legitymacją do przeprowadzenia zmian.

Co w takim razie zrobić z neo-KRS, która w świetle tych orzeczeń jest nielegalna. Jej skład jest sprzeczny z Konstytucją, bo 15 członków-sędziów wybrali do niej posłowie PiS. Czyli politycy.

– To nie jest Krajowa Rada Sądownictwa. Powinna być przywrócona prawdziwa KRS, której bezprawnie przerwano kadencję. Parlament może wybrać do niej swoich członków. Powinni wrócić do niej sędziowie, którym przerwano kadencję.

Ta KRS nie dawałaby awansów sędziowskich, bo części jej członków i tak wkrótce skończyłaby się kadencja. Ale jej powrót byłby symbolicznym przywróceniem organu konstytucyjnego. Dawałoby nam to też ciągłość tego organu. Pokazalibyśmy również obywatelom, że przywracamy ciągłość państwa prawa. Potem wprowadzilibyśmy nowe ustawy i liczylibyśmy na współpracę prezydenta. Może dałby się przekonać.

A prezydent znowu powiedziałby „nie”. Co dalej?

– Były już w historii państwa, które wychodziły z systemu autokratycznego. Zostawiano takie instytucje, jak neo-KRS. Można ją zostawić bez budżetu. Ta instytucja jest wadliwa i daje wadliwe nominacje dla neo-sędziów. Skarb Państwa będzie płacił odszkodowania za wadliwe wyroki wydane z ich udziałem. W takiej sytuacji moglibysmy się zastanowić, czy państwo powinno dalej finansować funkcjonowanie instytucji, która przyczynia się do pogłębiania chaosu prawnego. Nie można finansować nielegalnej instytucji.

Co zrobić z neo-sędziami, których jest już około 3 tysięcy? Połowa Sądu Najwyższego to neo-sędziowie. Ich status też podważyły ETPCz, TSUE, sam SN i NSA.

– Cofamy dla nich nominacje, co zakłada projekt Iustitii. Skoro mamy orzeczenia, to nie możemy ich zostawić i honorować. Jest też uchwała pełnego składu SN ze stycznia 2020 roku. Wystarczy te orzeczenia zastosować.

Uchwała SN podważa nominacje dla neo-sędziów SN. A w przypadku sądów powszechnych mówi, żeby za każdym razem badać, czy neo-sędziowie są niezależni.

– Ale od tamtego czasu zapadły kolejne orzeczenia ETPCz. Trzeba to raz i szybko rozwiązać dla dobra sądów, obywateli i państwa. Dla wszystkich najlepiej byłoby, gdyby neo-sędziowie wrócili na wcześniej zajmowane stanowiska. Bo pozostawienie ich spowoduje stan, w którym strony procesów mogłyby podważyć wydane z ich udziałem orzeczenia.

Neo-sędziowie mogliby ponownie wystartować w nowych konkurencyjnych i uczciwych konkursach, przed legalną KRS. Wielu z nich jest dobrych merytorycznie. I jeśli nie złamali prawa, byli niezależni i dostaną poparcie Zgromadzenia sędziów, to mają je szanse ponownie wygrać. Ale jeśli się splamili, to nie powinni startować w konkursie.

Niektórzy mówią, że to spowoduje chaos w sądach. A te już są w zapaści.

– Nie będzie chaosu. Neo-sędziowie dostaliby delegacje do czasu skończenia spraw. System się nie załamie. Zostałyby też w obrocie wyroki przez nich wydane. Tylko w sytuacjach naruszenia prawa, strona mogłaby bezkosztowo wnosić o wznowienie sprawy. Więc to nie uderzyłoby w obywateli. Musimy to zrobić dla pewności prawa, by obywatele odzyskali zaufanie do sądów i wyroków.

Są pomysły, że lepiej zrobić weryfikacje nominacji dla neo-sędziów.

– To gorsze dla nas wszystkich. Będzie długo trwało. Trzeba będzie wywlekać na światło dzienne różne sprawy, również niekorzystne dla neo-sędziów. Więc z tego powodu lepsze byłoby dla nich cofnięcie nominacji. Bo inaczej trzeba byłoby np. sprawdzać wszystkie konkursy, w których był tylko jeden kandydat i dostał nominację. Ja bym apelował, by sami składali rezygnacje. Może zostać docenione, że sami się cofnęli i przyznali do błędu. A tak zostaną ze skazą, tak jak tzw. docenci marcowi; których powołano na uczelniach po czystkach w 1968 roku.

Ponadto amoralne jest nagradzanie ich awansem w sytuacji, gdy inni sędziowie wstrzymywali się ze startem w konkursach z uwagi na status neo-KRS.

Co z Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbą Odpowiedzialności Zawodowej w SN. Obie powołał PiS. W obu są neo-sędziowie.

– Tu też są pomocne orzeczenia TSUE, ETPCz, SN i NSA. Nie są oni legalnym sądem. Jeśli dalej będą wydawać orzeczenia, to państwo będzie przegrywać sprawy w ETPCz i płacić odszkodowania. Trzeba odsunąć ich od orzekania. Może zrobić to Małgorzata Manowska, która zarządza SN.

Manowska też jest neo-sędzią na stanowisku I Prezesa SN i raczej nie pozwoli usunąć innych neo-sędziów z SN. Co dalej?

– Podobnie jak w przypadku neo-KRS rząd powinien zastanowić się, czy dalej finansować taką instytucję, która działa wbrew orzeczeniom Trybunałów.

Ale w SN nadal są legalni sędziowie, jest ich jeszcze połowa.

– To ruch dla polityków. Zostawienie neo-sędziów to pogłębianie chaosu. Rozwiązać ten problem pomogłaby współpraca nowego ministra sprawiedliwości ze środowiskami prawniczymi, sędziami, profesurą, organizacjami pozarządowymi. Na pewno legalni sędziowie SN nie powinni z nimi orzekać, by nie autoryzować wadliwych orzeczeń. Powinni pomóc przywrócić praworządność.

Jest jeszcze jedna możliwość. Gdyby państwo nie zapłaciło odszkodowania za wadliwe orzeczenia, to można by uruchomić postępowanie regresowe wobec osób, które je wydały.

Będą zarzucać, że pana pomysły są radykalne.

– To przywracanie prawa i praworządności. Nikt nie powiedział, że będzie to proste i bezbolesne. Trzeba to też zrobić szybko, by było to czytelne dla obywateli. Spotykałem się z nimi i chcą weryfikacji oraz rozliczeń. Chcą też tego sędziowie. Chcą, by wróciły uczciwe konkursy na awanse. Trzeba to zrobić jeszcze z jednego powodu. By ludzie, którzy wyszli na ulice bronić sądów, nie poczuli się oszukani. Oni domagają się uczciwych i sprawiedliwych rozliczeń. Żadna zemsta.

A już słyszę pomysły, żeby neo-sędziom zaproponować stan spoczynku. To byłaby dla nich nagroda. A co z tymi, którzy walczyli o Konstytucję, praworządność i świadomie nie stawali do konkursów po awanse od neo-KRS? Mają teraz za wszystkich ciężko harować, by wyciągnąć sądy z zapaści? Takie pomysły są deprawujące. Jeśli tak będzie i nie wymierzy się sprawiedliwości tym, co łamali prawo, to ci, którzy prawa bronili będą rozczarowani. I myślę, że jeśli jakaś władza w przyszłości znowu zamachnie się na sądy, to nikt może już nie chcieć ich bronić.

Nie będzie łatwo naprawić sądy. Może przydałby się okrągły stół, by wypracować najlepsze i niepodważalne rozwiązania, które zyskają powszechną akceptację?

– Chciałbym, by partnerem do dyskusji byli ludzie, którzy od samego początku bronili praworządności. Przed laty został powołany Komitet Obrony Sprawiedliwości*, który bronił też represjonowanych sędziów. W jego skład wchodzą organizacje sędziów, adwokaci, prokuratorzy, organizacje pozarządowe zajmujące się prawem. I to jest dobry partner dla władzy politycznej do rozmów o reformach.

*KOS to luźne porozumienie powołane przez: stowarzyszenie sędziów Iustitia, stowarzyszenie sędziów Themis, stowarzyszenie prokuratorów Lex Super Omnia, Helsińską Fundację Praw Człowieka, Stowarzyszenie im.prof. Zbigniewa Hołdy, INPRIS, Fundację FOR, Amnesty Interntional, Archiwum Osiatyńskiego, Forum Współpracy Sędziów, Wolne Sądy i Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.