Ustawa o SN. Marek Borowski: „PiS stracił możliwość nazwania nas opozycją antypaństwową” [WYWIAD]

„Co by się stało, gdyby ustawa o Sądzie Najwyższym padła? Zostajemy z Izbą Odpowiedzialności Zawodowej, trochę bardziej opresyjnym reżimem i bez pieniędzy. Bez nas ustawy by nie było, bez nas pieniędzy z KPO by nie było. Teraz możemy na każdym kroku to mówić. PiS bardzo poważnie stracił możliwość nazywania nas opozycją antypaństwową, szkodliwą i tak dalej” - mówi OKO.press senator Marek Borowski.

31 stycznia Senat przyjął ustawę o Sądzie Najwyższym, do której opozycja wprowadziła 14 poprawek. Wcześniej w Sejmie opozycja się podzieliła: większość wstrzymała się od głosu, jednak koło Polska 2050 Szymona Hołowni i kilkoro posłów z Lewicy i Koalicji Obywatelskiej zagłosowało przeciw.

Opozycja nie tylko mówi „nie”, „weto”, ale ma też swoje propozycje

Agata Szczęśniak, OKO.press: Dlaczego opozycja w Senacie poprawiała ustawę o Sądzie Najwyższym, a nie odrzuciła jej w całości?

Marek Borowski, senator, Koalicja Obywatelska: Sprawa jest prosta i niepotrzebnie wikłana przez różnych polityków i komentatorów. Czeka na nas 150-170 mld zł. To, czy dostaniemy te pieniądze, zależy od tego, czy w systemie prawnym zostaną dokonane zmiany, których domaga się Komisja Europejska, zgodne z treścią kamieni milowych podpisanych przez polski rząd. Rząd przynosi ustawę i mówi, że została uzgodniona z KE. Oczywiście nie ma żadnej gwarancji, że jest uzgodniona. Wiemy, że minister Szymon Szynkowski vel Sęk bywał w Brukseli, rozmawiał, znamy publiczną wypowiedź komisarza Didiera Reyndersa, który o tych rozwiązaniach mówił zachęcająco.

Dlaczego więc mamy tę ustawę odrzucać? Jeżeli rząd kłamie i ta ustawa nie załatwia sprawy, to za chwilę się okaże, że nie załatwia i będzie wielki wstyd i kompromitacja rządu. Z czysto partyjnego punktu widzenia to by były punkty dla opozycji: poparła, zawierzyła rządowi, a rząd oszukał.

Wtedy można powiedzieć: nie zatrzymaliście ustawy, która okazuje się niewystarczająca, a wiedzieliście, że nie jest dobra.

Nie mamy pewności, że z punktu widzenia KE jest niewystarczająca. Natomiast jeśli ustawa okaże się dostateczna, to rząd złoży wniosek i zacznie się cały proces. Te pieniądze nie przyjdą od razu, nie wiadomo, czy przyjdą do wyborów, może jakaś część. Zachodzi więc pytanie, po kiego licha to odrzucać?

Bo nie jest zgodne z Konstytucją.

Co pewien czas dostajemy z Sejmu niekonstytucyjne ustawy i ich nie odrzucamy, tylko zgłaszamy poprawki, likwidujące niekonstytucyjność.

Na opozycji w tej sprawie były różnice poglądów. Pomijam zachowanie Polski 2050 w Sejmie. Były uzgodnienia, później Hołownia poinformował, że zmienia zdanie. Nie chcę tego analizować, powiedziałem o tym trochę więcej w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”.

Nie tylko partia Hołowni, takie osoby jak Krzysztof Śmiszek czy Kamila Gasiuk-Pichowicz też uznały, że nie mogą się wstrzymać.

Nazwę to delikatnie błędem. Nie wiem, jak te osoby by się zachowały, gdyby wiedziały, że ich głosowanie przeciw powoduje wyrzucenie tej ustawy do kosza. Miały tę spokojną pewność, że ustawa przejdzie, a oni zademonstrują swój pryncypialny sprzeciw. To jest łatwizna. Jedyne znaczenie, jakie to w efekcie miało, to, że opozycja nie zagłosowała jednolicie.

W Senacie Jacek Bury złożył wniosek o odrzucenie. Mówił, że ta ustawa jest gniotem, jest niekonstytucyjna. Wypowiedziałem się na ten temat w Senacie: połowa czy ćwierć tej ustawy była niekonstytucyjna, bo przenosiła do NSA sprawy dyscyplinarne. Ale jak mówiłem: dostajemy z Sejmu niekonstytucyjne ustawy i je poprawiamy. Odrzucenie nic nie da. Weto zostałoby odrzucone w Sejmie. A poprawki powodują, że opinia publiczna dowiaduje się, na czym polega niekonstytucyjność i co trzeba zrobić, żeby to zmienić. Dowiaduje się też, opozycja nie tylko mówi „nie”, „weto”, ale ma też swoje propozycje. Tyle, jeśli chodzi o Jacka Burego.

Poważniejszym przypadkiem było wystąpienie Michała Kamińskiego. Przedstawił całą strategię.

Polityczną.

W opozycji możemy mieć różne koncepcje strategiczne. Takie sprawy powinno się rozstrzygać w gabinecie, nie publicznie, ale jak się już tak stało i kolega marszałek Kamiński postanowił przedstawić cały strategiczny chytry plan, to trzeba się publicznie odnieść. Co on powiedział? Że opozycję wszystko łączy. Po pierwsze nie wierzy rządowi — w sprawie tej ustawy i we wszystkich innych sprawach. Po drugie jak te pieniądze przyjdą, to rząd je zmarnuje, ukradnie. Po trzecie, po siedmiu latach trzeba postawić rząd PiS pod ścianą.

Samorządowcy byli przeciwko odrzuceniu ustawy o SN

Kamiński mówił, że skoro ważnym dla wyborców PiS powodem, dlaczego popierają tę partię, jest jej skuteczność, to trzeba uderzyć w tę skuteczność. Trzeba pokazać: proszę, PiS nie jest skuteczny. Nie ma umie dowieźć pieniędzy z Unii, nie umie przygotować ustawy i zgromadzić większości.

Kamiński powiada: trzeba to odrzucić. Ustawa pójdzie do Sejmu i Ziobro będzie musiał zdecydować, czy jest z rządem, czy nie jest. To była koncepcja, żeby pokazać, że rząd jest nieskuteczny. Ja na to: rozważmy dwa warianty.

Wariant pierwszy: opozycja musi zmienić zdanie: wstrzymywała się, a musi być przeciw. Już samo to będzie dziwne, ale trudno. Opozycja głosuje przeciw, dokłada się do tego Ziobro i ustawa pada. Z czym zostajemy? Z Izbą Odpowiedzialności Zawodowej, która miała przestać się zajmować dyscyplinarkami. Mimo że NSA jest niekonstytucyjne, to i tak jest lepsze niż Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Bo tam są sami neo-sędziowie, a w NSA neo-sędziów jest tylko 30 proc. i jest losowanie, więc jest trochę lepiej. Po drugie zostajemy z trochę bardziej opresyjnym systemem w stosunku do sędziów, bo w ustawie PiS są dwie zmiany rozszerzające test bezstronności i wyraźny zapis, że nie można sędziego pociągać do odpowiedzialności za treść orzeczenia. Zostajemy więc z Izbą Odpowiedzialności Zawodowej, trochę bardziej opresyjnym reżimem i bez pieniędzy.

Muszę powiedzieć, że wytłumaczenie tego elektoratowi pozostawiłbym Kamińskiemu, bo ja bym nie umiał. Co to daje? Komu? Nic nie załatwimy, nie pomożemy żadnym sędziom, nie poprawimy niezależności i niezawisłości.

Drugi wariant: Solidarna Polska godzi się na odrzucenie weta Senatu. Ale nie jesteśmy dziećmi, wiemy, że jak się godzi, to nie za darmo. Przyjdą do prezesa i powiedzą: mamy taką ustawę, to najpierw to, a potem tamto. Czegokolwiek by Ziobro nie zaproponował, to będzie na pewno szkodliwe dla Polski, sądów, praworządności.

Czyli za każdym razem będzie gorzej. Propozycja Kamińskiego wpisywała się w teorię „im gorzej, tym lepiej”. Jeśli „gorzej” przychodzi z winy rządzących albo z zewnątrz, to opozycja może zacierać ręce, ale w żadnym razie nie powinna pogarszać sytuacji. W obu tych przypadkach my przegrywamy.

PiS bardzo poważnie stracił możliwość nazywania nas opozycją antypaństwową, szkodliwą i tak dalej.

Znajdą sto sposobów, żeby to mówić.

To, że będą tak mówić, jest jasne. Ale w dialogu społecznym, w kampanii, ten argument będzie bardzo poważny.

Wreszcie założenie, które zrobił Michał Kamiński, że te pieniądze zostaną rozkradzione, jest nieprawdziwe. Większa część tych pieniędzy idzie do samorządów. Samorządy były w licznej grupie na posiedzeniu komisji poprzedniego dnia. Podkreślali, że ustawę trzeba poprawić, że rzeczywiście nie załatwia wielu problemów praworządności, ale po prostu nie może, natomiast oni czekają na te pieniądze. Dla nich w tym kryzysie to jest strasznie ważne.

PiS to jest straszna banda. Zdaję sobie sprawę, że jakikolwiek kompromis z nimi natychmiast wzbudza nerwowość w elektoracie opozycyjnym. Rzeczą niezwykle ważną jest, żeby opozycja w takiej sprawie zachowywała się jednolicie. Dlatego uważam, że posłowie Hołowni i nieliczne koleżeństwo z pozostałych klubów popełnili błąd, nie patrząc w przyszłość, nie rysując strategii działania. Jeśli opozycja w takiej sprawie działa jednolicie, to nawet ten twardy opozycyjny elektorat, który brzydzi się na myśl o jakimkolwiek porozumieniu z PiS-em, może nie jest zadowolony, ale dochodzi do wniosku: „skoro wszyscy tak zrobili, to może było słuszne?”

13 organizacji pozarządowych skupionych w Komitecie Obrony Sprawiedliwości KOS apelowało o wysłanie pilnej prośby do Komisji Weneckiej o opinię. Senator Krzysztof Kwiatkowski wysłał tę prośbę, ale nie poczekaliście na opinię. Dlaczego?

Okazało się, że w tym terminie Komisja Wenecka nie da rady wydać opinii, więc udaliśmy się do innej instytucji, Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE (ODIHR). Przedstawiciele tej organizacji byli obecni na posiedzeniu komisji. Wydali opinię. Nie wchodzili w nasze zawiłości konstytucyjne. Tylko wyraźnie napisali, że sprawy sędziów i prokuratorów powinny być traktowane łącznie, że powinny być rozpatrywane w Sądzie Najwyższym i że neo-sędziowie nie mogą orzekać we własnej sprawie.

Powiem, na czym polegał główny problem. Wszystkie te środowiska opozycyjne walczące o praworządność, którym się nisko kłaniam czapką po polsku, chciały, żeby przy tej okazji załatwić problem praworządności, czyli sprawę KRS-u, całej ustawy kagańcowej, ale to było nierealne.

My w Senacie już opracowaliśmy taką ustawę. Przyjęliśmy ją w czerwcu 2022 i wysłaliśmy do Sejmu. Mówi o nowych zasadach wyboru KRS, o tym, co zrobić z neo-sędziami, wszystko tam jest. Tylko marszałek Elżbieta Witek nie nadała jej numeru. Nie ma sensu wysyłać takiej ustawy po raz drugi. A bez większości w Sejmie nie jesteśmy w stanie poprawić praworządności.

Jeśli będzie weto prezydenta, opozycja może pomóc je odrzucić

Jak Pan interpretuje zachowanie PiS-u w Senacie? Zagłosowali za ustawą z poprawkami, ale wcześniej byli przeciwko poprawkom. A minister Szynkowski vel Sęk nie był wobec opozycji tak nieprzyjemny, jak to bywało w Sejmie. Ścierał się z Wami, a Wy z nim, ale miałam wrażenie, że nieco spuścił z tonu. I na koniec Panu podziękował.

Zwróciłem mu uwagę, żeby się nie przechwalał, bo nie ma czym i żeby podziękował opozycji, a nie Solidarnej Polsce, jak jego szef Morawiecki. Inni senatorowie byli bardziej brutalni. Ale na koniec był w miarę normalny, nie uciekał się do daleko idących wycieczek, bo do końca nie wiedział, jak się zachowa opozycji. Zdecydowana większość mówców waliła w niego i tę ustawę jak w bęben.

Jeśli chodzi o PiS, sprawa jest poważniejsza. PiS miał 45 głosów i nie wiedział, ilu posłów z naszej większości zagłosuje przeciw. Wiedział, że przeciw są Kamiński i Bury, ale poza tym nie wiedzieli. Gdyby oni zagłosowali przeciw, mogłoby się okazać, że do ich 45 głosów doszłoby sześć i po zabawie. Ustawa by padła.

Nie mogli ryzykować. Może i by chętnie zagłosowali przeciw, ale się bali.

Co się wydarzy w Sejmie?

Szynkowski powie: mamy porozumienie, a te poprawki mogą naruszyć porozumienie. To oczywiście absurdalne, bo te poprawki realizują wyroki Trybunału Sprawiedliwości i Trybunału Praw Człowieka, czyli Komisja Europejska byłaby zachwycona, gdyby zostały przyjęte. Drugi jego argument będzie taki, że to są przepisy, które wchodzą w prerogatywy prezydenta, czyli będzie delikatna sugestia, że prezydent może ustawę zawetować. Akurat tego bym się specjalnie nie bał, bo

Opozycja wykorzysta tę debatę do ponownego przekazania opinii publicznej jasnego sygnału: to PiS niszczy praworządność, to PiS spowodował potworny chaos w sądach, to PiS przez dwa lata nie potrafił zapewnić dopływu środków z KPO, to opozycja, a nie PiS, konsekwentnie zachowuje się propaństwowo, w interesie wszystkich Polaków.

Czego się Pan spodziewa po prezydencie?

Myślę, że najpierw będzie kluczył, ma 21 dni, więc pewnie zbierze opinie. Pierwszy wariant jest taki, że podpisze bez gadania. Nie sądzę, żeby skierował przed podpisem do TK. Drugi wariant: podpisze i wyśle do Trybunału Konstytucyjnego, czyli ustawa wejdzie w życie.

Czy to będzie dla KE wystarczające? Nie wiem. Pójdzie wniosek, KE zacznie analizować przepisy prawne i nie wiem, do jakich wniosków dojdzie. Jeden kamień milowy mówi o Sądzie Najwyższym, Szynkowski twierdzi, że rozmawiał w KE i to była kierunkowa wytyczna i NSA nie musi być przeszkodą. Drugi kamień mówi, że sąd musi być obiektywny i niezależny, a udział neo-sędziów cokolwiek to zaburza. Nie wiem, jak KE do tego podejdzie. Ale może jest zmęczona tym wszystkim, więc może pierwszy wniosek zrealizuje, a potem będzie patrzeć, co się dzieje. Trzeba pamiętać, że ci wszyscy sędziowie muszą zostać przywróceni do pracy.

Trzeba się zająć tym, co wspólne

Co z sytuacją na opozycji po awanturze wokół ustawy? O ile liderzy opozycji jakoś tonują swoje wypowiedzi, to zupełnie puściły nerwy zwolennikom i wyborcom. Jak to teraz skleić, czy się da i czy w ogóle jest taka potrzeba?

To, że wyborcy tak reagują, to jest normalne, trudno, wyborcom się twarzy nie zamknie, trzeba to wziąć na klatę i tyle. Natomiast trzeba absolutnie powstrzymać wypowiedzi polityków, posłów senatorów. Ja staram się wypowiadać raczej oględnie, mówię o błędzie, a nie o żadnej zdradzie. Nie twierdzę, że Hołownia robi tak, bo myśli o prezydenturze, myślę, że tam doszło do sporu wewnętrznego i to był błąd.

Trzeba już tę sprawę wyciszyć. Sejm się zajmie ustawą, przegłosuje. Teraz wszyscy będą głosowali tak samo, przeciwko odrzuceniu senackich poprawek.

Trzeba się zająć tym, co jest wspólne i tym, w jaki sposób przekonać wyborców, że te cztery partie są w stanie ze sobą współpracować.