W jego głosie mieści się cały świat. O fenomenie Boba Dylana – rozmowa z Filipem Łobodzińskim

Jaką rolę odegrał Bob Dylan w historii muzyki rozrywkowej? O czym traktują jego piosenki? Czy łatwo było mu osiągnąć popularność? Do jakich artystów sam się chętnie odwoływał? Jak odebrano przyznanie mu literackiego Nobla? Jak Dylan zachowuje się podczas koncertów? Czy to bardzo amerykański, czy uniwersalny twórca? Dlaczego w Polsce do tej pory właściwie Dylana nie znamy?

O tym wszystkim rozmawiam z Filipem Łobodzińskim, który od lat tłumaczy piosenki Boba Dylana przybliżając jego twórczość polskiemu odbiorcy.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Spotkał się pan kiedyś z Dylanem?

Filip Łobodziński*: Nie, w życiu!

On w ogóle wie, że jest w Polsce człowiek, który od lat przekłada jego twórczość? A także śpiewa przełożone przez siebie piosenki?

Może ktoś mu wspomniał. Ale równie dobrze może nie wiedzieć. Dlatego, że jest bardzo wielu ludzi, którzy śpiewają jego utwory. Co prawda, głównie w oryginale, czyli po angielsku.

Można dostać zawrotu głowy, gdy się wejdzie na strony, na których są covery jego piosenek. Całe płyty jemu poświęcone. Nasz zespół dylan.pl pewnie niknie w tej masie.

Aczkolwiek rzeczywiście znacznie mniej jest tych, którzy przekładają jego piosenki na swój język ojczysty i je wykonują.

Na pewno nie bożyszcze

Kim dla pana jest Bob Dylan?

Moglibyśmy otworzyć w tym momencie wrota do rozmowy trwającej parę dni.

Ale na pewno nie jest bożyszczem. Nie jest idolem. Jest natomiast ewidentnie jedną z fundamentalnych dla mnie postaci. I to nie tylko, jeśli chodzi o samą muzykę. Ale również o podejście do materiału, różnorodność inspiracji, konsekwencję, mimo rozmaitych wolt stylistycznych.

Jest postacią fundamentalną przede wszystkim dlatego, że właściwie jednoosobowo przeprowadził zamach stanu w muzyce rozrywkowej, wprowadzając tam – niejako tylnymi czy bocznymi drzwiami – tekst, który okazał się równie ważny, jeśli czasem nie ważniejszy, od warstwy muzycznej. A na pewno równie ważny, co warstwa wykonawcza.

Więc jeżeli spróbujemy sobie wyobrazić świat bez Boba Dylana, to właściwie jest to świat niewyobrażalny. Bo nie wiemy, czy czasem nie byłoby tak, że w ogóle nie byłoby piosenek z istotnym tekstem. Być może nie byłoby np. hip-hopu. Bo branża nie dostrzegłaby potencjału komercyjnego w tym, że ktoś o czymś śpiewa, a nie tylko po prostu śpiewa czy melorecytuje.

Dylan nie był pierwszy

Piosenka z ważnym tekstem to nie tylko Dylan. To również piosenka francuska, rosyjska, a także polska, tworzona przez takich artystów, jak Osiecka czy Młynarski. Dylan był pierwszym, który wstawił nogę w drzwi?

Nie. Nie był pierwszym. Natomiast był pierwszym w branży – nazwijmy to ogólnie – czysto rozrywkowej. Popowo-rockowej. Osiecka, Młynarski wywodzą się z innej tradycji. Podobnie Przybora, Kofta czy francuscy albo rosyjscy twórcy. Oni gdzieś się spotykają czy ocierają o siebie, ale gdy mówimy o muzyce pop i muzyce rockowej, to jest to wyłącznie zasługa Dylana.

Dominująca w świecie gałąź popkultury to muzyka anglosaska. Nie mam wątpliwości, że ani polskie, ani francuskie, ani rosyjskie, ani czeskie, ani serbskie czy włoskie piosenki nie zaważą na kierunku rozwoju muzyki pop w takim stopniu jak anglosaskie. Ale oczywiście Dylan nie był pierwszy.

I tutaj chciałbym odejść troszeczkę w bok, ale tylko pozornie w bok. Właśnie skończyłem przygotowywanie monstrualnej (jak na polski rynek, bo złożonej ze 100 tekstów pionierskiej) antologii pięciu spośród najistotniejszych twórców amerykańskiej piosenki, w pięciu różnych gatunkach, w moich przekładach. Pop, folk, blues, country i rock'n'roll.

To są Cole Porter, dla mnie najważniejszy twórca piosenki popularnej sprzed wojny. Dalej – folk, czyli Woody Guthrie, na którym Dylan się wzorował w swoich początkowych latach. W country Hank Williams, do którego Dylan też ma czołobitną wręcz cześć i którego sam także darzę wielką czcią. Willie Dixon w bluesie. I wreszcie Chuck Berry w rock’n’rollu.

Wybrałem akurat tych artystów, bo oni literacko trzymają poziom i ich teksty obronią się na papierze. Oni z pewnością byli przed Dylanem. Dylan się do tego typu twórców chętnie odwołuje. Napisał i wydał w zeszłym roku bardzo ciekawą, intrygującą książkę „Filozofia współczesnej piosenki”. Większość zawartych w niej esejów dotyczy piosenek właśnie bardzo starych, wodewilowych, country’owych, bluesowych, itd.

Więc Dylan nie był – jak wspomniałem – pierwszy. Natomiast sprawił, że branża muzyczna, wytwórnie płytowe zaczęły bardzo poważnie traktować twórców, którzy mają coś do powiedzenia.

Piosenki, w których chodzi o coś więcej

W historii nowoczesnej muzyki są też wspaniałe osiągnięcia, gdzie tekst nie jest specjalnie ważny, a bardziej liczy się muzyka i sposób wykonywania. Myślę tu chociażby o Beatlesach.

Tak.

I zaczęli tworzyć piosenki, w których chodziło o coś więcej niż „I Wanna Hold Your Hand”.

W 1961 roku niespełna 20-letni Bob Dylan przyjeżdża do Nowego Jorku. 4 lata później daje koncert, podczas którego pierwszy raz gra na elektrycznej gitarze. Na ile 1965 rok to ważna cezura w jego karierze?

Ogromna. To z kolei odwrotny kierunek koła zamachowego, bo to wpływ brytyjskiej inwazji. Czyli niezwykłej popularności Beatlesów, a później Rolling Stonesów i Animalsów w Stanach Zjednoczonych. Przyjechali z Wielkiej Brytanii, przywożąc m.in. amerykańskie piosenki we własnych wykonaniach. Piosenki, o których Ameryka zapomniała. Szczególnie bluesy.

Mam tu na myśli Rolling Stonesów, którzy grali utwory Willie’ego Dixona, Muddy’ego Watersa, Howlin’ Wolfa, itd. Czy piosenki z Motown [amerykańska wytwórnia muzyczna], do których i Rolling Stonesi, i Beatlesi bardzo chętnie odwoływali się w początkach swoich karier. A także piosenki folkowe, ale zaaranżowane na rockowo. Jak chociażby słynny „Dom Wschodzącego Słońca” w wykonaniu The Animals, zresztą zainspirowanych debiutancką płytą Dylana, który również wykonuje tam tę piosenkę. Jest chyba jednym z pierwszych mainstreamowych wykonawców, którzy po nią sięgnęli.

Więc '65 rok jest o tyle istotny, że Dylan wprawdzie troszkę wcześniej to zrozumiał, ale rzeczywiście wtedy zdecydował, że chce sięgnąć po inną publiczność. Po publiczność rockową. Czuł, że domaga się tego jego nowa ekspresja poetycka. Że nie sposób bazować wyłącznie na gitarze i harmonijce czy fortepianie i harmonijce. Bo ma ochotę pisać momentami bardzo agresywnie, rytmicznie i to wymaga pewnego podkreślenia.

Zafascynował go ten dźwięk, to brzmienie, ten ton i zdecydował się na bardzo ryzykowny – jak się w pewnym momencie okazało – krok. Ponieważ duża część publiczności, nazwijmy – postępowej, progresywnej, folkowej, studenckiej – okazała się publicznością konserwatywną. Oni po prostu nie chcieli niczego zmieniać, byli purystami. Natomiast on się nie przejmował i wierzył w to, co robi. Uważał, że musi przekonać swoją publiczność, bo sam nie ulegnie.

I zresztą czyni to do dziś.

Piętrowe metafory o upadku świata

Na konferencję prasową młodziutkiego Dylana, którą można obejrzeć na YouTube, przychodzi tłum dziennikarzy. Początki kariery miał wprawdzie dosyć trudne. Ale we wspomnianym 65 roku ma już bardzo wysoką pozycję, skoro budzi aż takie zainteresowanie mediów.

Z reguły początki są trudne. Trzeba sobie wyrąbać ścieżkę w gęstwinie innych konkurencyjnych karier.

Wbrew pozorom te początki nie były tak trudne, jak u wielu innych wykonawców. Dylan bardzo szybko zdobył renomę w kręgu folkowym w Nowym Jorku, ponieważ był inny. Starał się śpiewać jak Woody Guthrie, który już w tym czasie był złożony paraliżującą chorobą Huntingtona. Ale przemycał też własne teksty, układane czasami do zapożyczonych, przetworzonych melodii.

Taka jest tradycja folkowa, że tam właściwie nie przywiązuje się wagi do ścisłego autorstwa. Jedną ze swoich najwcześniejszych piosenek – „Song to Woody”, którą przełożyłem jako „Dla Woody’ego” – napisał dokładnie do melodii śpiewanej przez Woody’ego Guthrie „1913 Massacre”. Dopisał do niej tekst. Zaśpiewał Guthrie’emu ten utwór w szpitalu i dostał wtedy błogosławieństwo mistrza, co można było odczytać, że jest jego następcą. I również – zgodnie z folkową tradycją – nie przejmując się tym absolutnie, podpisał się na płycie jako jedyny autor tego utworu.

Ta debiutancka płyta wprawdzie nie przepadła, ale rzeczywiście niewielu ludzi ją kupiło. Parę tysięcy osób, więc, jak na Stany Zjednoczone, bardzo niewiele. Ale to była płyta, na której tylko dwa teksty były jego autorstwa, a reszta to wszystko covery – folkowe, bluesowe, często anonimowe.

Tą drugą szansą była płyta „The Freewheelin’ Bob Dylan”, na której znalazły się absolutne klasyki, takie jak „Blowin’ in the Wind”, „Don't Think Twice, It's All Right” czy „A Hard Rain's a-Gonna Fall”, dla mnie majstersztyk.

Gdy pomyślę, że on miał 21 lat, kiedy napisał taki poemat, to zastanawiam się, ilu znamy młodych wykonawców w tym wieku, którzy piszą sobie takie teksty, by je zaśpiewać. To nieprawdopodobne. Te piętrowe metafory pokazujące świat w upadku. Coś niezwykłego, że on w ogóle umiał znaleźć w sobie taką wrażliwość.

Ale w tym momencie było już o nim bardzo głośno. Miała na to wpływ Joan Baez, z którą tworzył parę i która początkowo brała go ze sobą w trasy. Dylan w pewnym momencie wychodził na scenę, coś tam wykonywał, pewne rzeczy śpiewali wspólnie. Najczęściej albo jakieś standardy ludowe, albo jego własne piosenki, ale rozpisane na głosy, bo Joan Baez świetnie dobierała drugi głos do jego melodii.

Myślę, że wiele czynników złożyło się na to, że zdobył popularność. Również jego swoista arogancja. Nieprzejmowanie się tym, czy go polubią, czy nie. Wychodził na scenę i walił z grubej rury.

Szok kulturowy

Napisał pan, że Dylan kiedyś był szokiem kulturowym, a dziś jest wielką postacią światowej kultury. Co pan rozumiał przez szok kulturowy?

Złożyło się na to parę czynników.

Oczywiście teksty niepodobne do niczego, co dotąd pisano.

Również maniera wykonawcza, która świadomie nie operowała tzw. pięknym głosem. Mimo że Dylan potrafił śpiewać ładnie, unikał tego. Chciał, żeby to brzmiało specyficznie i w końcu nasiąkł tą manierą do tego stopnia, że w pewnym momencie już w ogóle przestał inaczej śpiewać.

Otaczała go ponadto aura pewnej tajemniczości. W wywiadach zmyślał mnóstwo na swój temat. Opowiadał niestworzone rzeczy. Że rodzice go wydziedziczyli albo że umarli, albo że wychował się wśród Indian. Później wścibski dziennikarz to demaskował, więc oczywiście był wstyd przed rodziną.

W '63 roku, czyli już po wydaniu pierwszej i drugiej płyty, Dylan miał duży koncert w Nowym Jorku, na który zaprosił rodziców. Gdy przyjechali z Minnesoty, odebrał ich z lotniska i cały czas chodził w ciemnych okularach. Rodzice byli przekonani, że to jakaś poza, że syn pozuje na egzystencjalistę. A on mówił, że nosi okulary, bo nie chce być rozpoznany. Wtedy pomyśleli, że chyba w głowie mu się przewróciło.

Gdy podjechali wspólnie pod salę koncertową, okazało się, że kolejka po bilety ciągnie się przez kilka kwartałów ulic. I w tym momencie rodzice zrozumieli, że on miał powód, by nie chcieć być rozpoznanym, ponieważ ludzie dopadliby go momentalnie.

Dylan już wtedy był popularny, wprawdzie tylko w pewnych środowiskach. Bo początkowo np. czarni odbiorcy go nie słuchali, mieli swoich wykonawców. Przede wszystkim z wytwórni Motown i Stax, o bardzo pięknie postawionych głosach. Marvin Gaye, Wilson Pickett, Otis Redding. Chrapliwe, ale często bardzo pięknie brzmiące głosy.

Dylan był inny. Niemniej dość szybko zdołał też przekonać do siebie publiczność z innych sektorów rasowych. I wspomniany '65 rok był tutaj przełomem. Ale szokiem kulturowym było raczej to, że zaczął śpiewać literaturę i śpiewał w sposób bardzo specyficzny.

Nikt nie śpiewa Dylana tak jak Dylan

Dylan jest dla pana bardziej tekściarzem, muzykiem czy wykonawcą? Czy tego się nie da rozdzielić?

Ja nie umiem tego rozdzielić. Przede wszystkim, jeśli chodzi o tekst i wykonawstwo. A wbrew dość powszechnej opinii uważam, że jest wybitnym wokalistą, ponieważ potrafi dodać swoim głosem treści śpiewanym słowom. Nawet bardzo prostym. Nawet kiedy sięga po piosenki innych autorów, które nie są tak piętrowo zbudowane i tak pełne metafor jak jego własne. Albo jeżeli śpiewa własne teksty, ale bardzo proste, śpiewa je w sposób niepodrabialny.

Ale przecież parodiuje się tylko kogoś istotnego, bo parodiowanie artysty beznadziejnego nie ma sensu. Natomiast w jego głosie jest przejęcie. Jest w nim mnóstwo poziomów emocjonalnych.

Ok. 10 lat temu widziałem na YouTube wywiad holenderskiej dziennikarki z Mickiem Jaggerem. I Jagger wspomniał z pełną czcią o Dylanie. Na co dziennikarka powiedziała, że „Przecież w porównaniu z tobą czy z innymi wybitnymi wokalistami Dylan w ogóle nie ma głosu. On nie umie śpiewać”.

Jagger się wtedy obruszył, zaczął ją strofować: „Nie, dziewczyno. Ty nie rozumiesz, o czym mówisz. W jego głosie mieści się cały świat, cały kosmos. Ja bym chciał umieć śpiewać tak, jak on”.

Więc Dylan jest zjawiskiem, które robi na mnie ogromne wrażenie. Zarówno tekst, jak i sposób jego podania. I zgadzam się w pełni z treścią hasła, które ukuła chyba w 1966 roku wytwórnia Columbia przed trasą koncertową Dylana, kiedy już bardzo dużo ludzi śpiewało jego piosenki. „Nobody sings Dylan like Dylan” („Nikt nie śpiewa Dylana tak jak Dylan”).

Oczywiście, tak źle albo tak dobrze – to już kwestia własnych ocen. Moim zdaniem – tak inaczej, tak niepowtarzalnie.

Koncert ma być niepowtarzalny

Po jednym z niedawnych koncertów Dylana pewien słuchacz napisał: „Widziałem go dwa razy na żywo i muszę przyznać, że to nie poddaje się krytyce. Tak, czasami mamrocze. Czasami trudno rozpoznać jego własne piosenki po sposobie, w jaki zmienia rytm i ton. Tak, czasami wydaje się, że jego głos się załamie lub będzie brzmiał fałszywie. Ale, do cholery, jest coś w powietrzu związanego z tym człowiekiem i jego muzykami, co sprawia, że ​​czujesz w głębi serca i umysłu, że stoisz przed całym kawałkiem amerykańskiej historii i muzyki w jednym gościu, wypełnionym poezją, śmiercią, wojną, miłością, grzechem i błogosławieństwem, co sprawia, że ​​czujesz się smutny i szczęśliwy w jakiejś czystej i doskonałej równowadze”.

Coś panu do tego dodam. Mianowicie bardzo istotne jest, że mówimy o koncertach. Dylan ma relatywnie rzadkie już w muzyce rozrywkowej podejście do tego, jak powinien wyglądać utwór wykonany na koncercie. Nie przywiązuje się do wersji studyjnej. Uważa, że koncert to odrębne dzieło sztuki. Musi dać ludziom coś innego, niż znają z płyty.

Dlatego tak często zmienia aranżacje. Często zdarza mu się nawet improwizować teksty, zmieniać na koncercie całe zwrotki. Rzeczywiście ludzie początkowo nie rozpoznają piosenek. Dopiero np. przy jakiejś frazie, która jest szczególnie czytelna, odnajdują się i biją brawo.

Jest ogromna różnica między Dylanem a np. Paulem McCartneyem, którego ja bardzo wysoko cenię jako kompozytora, jako twórcę, ale koncertowo to jest właściwie grupa rekonstrukcyjna. Bo on, jeżeli wykonuje swoje dawne piosenki, a myślę, że i świeże, karmi sentymenty swoich słuchaczy. Każe muzykom grać te piosenki dokładnie tak, jak było na płytach Beatlesów, jak na wczesnych płytach Wings. Tam niemal każda nuta musi się zgadzać.

Zespół Pink Floyd tak samo odtwarzał to, co zagrał na płytach i żałował, że nie może zagrać jeszcze wierniej.

Tymczasem Dylana mógłbym nazwać „jazzmanem” muzyki pop, muzyki rockowej czy folkowej, dlatego że jego nie interesuje odtwarzanie tego, co było.

Cokolwiek się będzie działo, to jakby to był ostatni występ, kiedy możemy go posłuchać, bo więcej już nie będziemy mieli okazji. To ma być niepowtarzalne.

Dlatego koncert jest, wydaje mi się, właściwym środowiskiem do odbierania w ogóle muzyki. Płyty są tylko nośnikami wtórnymi. Ja oczywiście masowo z nich korzystam, bo nie mogę być na koncertach, często ludzi już nieżyjących, ale wierzę, że przeżycie tego na jednej sali, bez gapienia się w komórkę, żeby zarejestrować fragment czy zrobić zdjęcie, tylko siedzieć i słuchać, przeżywać – to jest najważniejsze. I Dylanowi bardzo na tym zależy.

Nie musi już tańcować przed publicznością

Pójście na koncert Dylana było długo moim marzeniem. W końcu udało mi się. Zaskoczyło mnie, że on w zasadzie nie nawiązuje kontaktu z publicznością. Po każdej piosence gaśnie światło, ludzie biją brawo i nadchodzi czas na następny utwór.

Miał różne okresy. Na początku dużo rozmawiał z publicznością. Przekomarzał się, itd. Potem, już w okresie elektrycznym, rzeczywiście odgrodził się. Wyłącznie grał, bo wiedział, że to gra va banque i chciał samymi piosenkami zdobywać serce publiczności albo je stracić, wszystko jedno.

Pamiętam wywiad z gitarzystą, który towarzyszył Dylanowi w pierwszej trasie elektrycznej – Robbie’em Robertsonem. To był pierwszy czy drugi koncert i kiedy po elektrycznym secie publiczność obrzuciła ich pomidorami i wybuczała, Robbie pomyślał, że eksperyment się skończył. „Fajnie było, wracamy”. I powiedział do Dylana: „Raczej nic z tego, prawda?”

Czuł, że poszedł na wojnę, w której wie, że ma rację.

Później różnie bywało. Ale na wielkiej trasie w 1974 roku raczej nie gadał, natomiast kilka lat później, kiedy miał trasę bigbandową, z monstrualnym zespołem, kiedy pojechał najpierw do Japonii, skąd jest płyta „Bob Dylan at Budokan” – to rzeczywiście są bardzo wycyzelowane aranżacje, są tam i flety, i skrzypce, i chórek, i ileś gitar, klawisze rozmaite, wszystko tak bardzo wypieszczone, bardzo nie „dylanowskie” – i wtedy Dylan jak najbardziej gawędził, dużo gadał z publicznością.

Później nastąpił okres ewangeliczny, kiedy on się ochrzcił i ruszył w dwie czy trzy kolejne trasy, gdzie początkowo grał wyłącznie piosenki z okresu chrześcijańskiego. I wtedy znów bardzo dużo mówił. Ale to były kazania. Wykłady o tym, dlaczego droga Jezusa jest słuszna, a kto nie jest z Jezusem, jest przeciwko Niemu itd. I to trwało jeszcze w latach 80., kiedy już odpuścił z tym kaznodziejstwem.

Ale w trasach w latach 80. z Tomem Pettym i w 84 roku m.in. z Carlosem Santaną, Dylan znów lubił poopowiadać publiczności rozmaite rzeczy. Natomiast w latach 90., kiedy zredukował zespół do podstawowego składu, czyli bas, dwie gitary, perkusja i koniec – i tej estetyce jest zresztą wierny do dziś – to już z publicznością prawie nie rozmawia.

Chyba po prostu uznał, że ufa repertuarowi. Nie musi już tańcować, kręcić piruetów przed publicznością. „Przyszliście posłuchać piosenek. Mam wam je do zaśpiewania. Mam wam coś do przekazania. Coś, co uważam za ciekawe, ważne, może inspirujące”.

Bardzo często przez ostatnie dekady, tak od połowy lat 90., podkreśla, że znaczna część jego tekstów tylko przepływa przez niego, bo on jest kanałem, przez który one płyną gdzieś z góry i on je tylko zapisuje. Tak jakby nie do końca chciał tworzyć wrażenie, że on jest tutaj najważniejszą gwiazdą. Że inspiracja płynie od Ducha świętego czy jakiegoś wyższego bytu.

Kiedy dwa lata temu byliśmy z żoną na koncercie w Berlinie, rzeczywiście piosenka za piosenką szły bez żadnych zapowiedzi. Natomiast zawsze jest taki moment, kiedy on przedstawiał zespół. I to jest ta chwila, kiedy dziękuje też ludziom, że przyszli.

Naprawdę za nim się nie dojdzie

Jak pan odbiera ten okres wzmożenia religijnego Dylana?

Wydaje mi się, że on zawsze był człowiekiem jakoś tam religijnym, natomiast jest specyficzny. Potrafił wiele, wiele lat później, już chyba u progu nowego millennium, powiedzieć, że żaden ksiądz, rabin, pastor, kapłan, nie nauczył go tyle duchowo, ile nauczyły go dawne piosenki. I że to właściwie jest jego religia.

Ale jednocześnie nieustannie odwołuje się do wyższej instancji. Śpiewa o tym, stosuje aluzje, więc jest człowiekiem religijnym, jest człowiekiem wierzącym. A według jakiego obrządku? Naprawdę za nim się nie dojdzie. Myślę, że może nawet nie jest to takie istotne.

Kilka lat temu powiedział, że gdy przestanie występować, umrze. Dziś ma 83 lata. Jego aktualna trasa po Ameryce i Europie, obejmuje wiele miast. Często występuje niemal dzień po dniu.

Jest legendą, ale stara się nie odcinać kuponów od faktu bycia legendą. Dalej chce zaproponować koncertami coś, czego dotąd nie było. Ma też swój klucz np. dobierania coverów, bo pojawiają się na jego koncertach cudze piosenki. W Stanach wiosną tego roku było tak, że w każdym mieście grał jakąś piosenkę związaną z danym regionem czy miastem. Gdy przyjeżdżał do Memphis, śpiewał np. „Memphis, Tennessee” Chucka Berry'ego. Chce uszanować miejsce, w którym jest i dać coś od siebie, choćby w ten sposób. Oczywiście w Pradze czy w Berlinie nie zaśpiewa niczego takiego, bo sięga jednak po piosenki z repertuaru anglosaskiego.

Natomiast tak, Europa zdecydowanie bardziej go wielbi niż Ameryka. Tam gra bardzo dużo i częściej, więc nie jest superatrakcją. Co prawda jest w takim wieku, że właściwie na każdy koncert warto pójść, bo nie wiadomo, czy będzie kolejna okazja. Dlatego żałuję, że w tym roku mi to przepadło, ale może jeszcze kiedyś się w Europie pojawi. A jeżeli nie, to i tak się cieszę, bo cztery koncerty zaliczyłem, więc mam już co wspominać.

Mniej niż jeden procent

Podkreśla pan, że Dylan jest bardzo amerykańskim twórcą, ale jego teksty są też uniwersalne.

Jest uniwersalny, o czym świadczy choćby to, że każda jego nowa płyta powoduje, że niemal na całym globie rozmaici wariaci siadają nad tekstami i próbują rozkminić, co tym razem pan Dylan ma do przekazania. Analizują, wgryzają się, szukają odniesień, aluzji itd.

Natomiast jest amerykański w takim sensie, w jakim kultura amerykańska jest amerykańska.

A jaka ona jest? Ona się bierze z miksu kulturowego. Dylan czerpie pełnymi garściami z różnych tradycji literackich, nie tylko amerykańskich przecież. Z literatury starożytnej, japońskiej, europejskiej, z Czechowa, z Baudelaire'a, z Walta Whitmana oczywiście, z Johna Keatsa, z Szekspira, z Owidiusza. Więc żongluje tutaj odniesieniami kulturowymi i to jest właśnie specyficznie amerykańskie, bo tam rdzenna, że tak powiem, literatura nie zaistniała. Kultura rdzennych mieszkańców Ameryki nie stworzyła wielkiej literatury, która dałaby się dziś obronić. To były mity. Podania. To były pieśni, ale często bardzo zdominowane przez wątki rytualne.

Więc to, co w Ameryce się narodziło jako literatura, to była literatura przywieziona i potem poddawana rozmaitym kontaminacjom. Mieszały się wpływy francuskie, brytyjskie, celtyckie, hiszpańskie i w tym sensie Dylan jest bardzo amerykański, ponieważ operuje też pewną mitologią, pewnymi skojarzeniami, aluzjami, które są bardzo czytelne dla wykształconych Amerykanów. Natomiast brzmią może zagadkowo dla nas tutaj, w Europie.

Np. Cohen jest dużo bardziej czytelny, ponieważ w pewnym sensie w swojej poetyce jest bardzo europejski. Powiedziałbym nawet: wschodnioeuropejski, dlatego jest tak bardzo wielbiony w Polsce. Ponieważ jego estetyka, jego wrażliwość rymuje się trochę z naszym sentymentalizmem, z naszym mistycyzmem. Z naszymi rozmaitymi lękami, nadziejami i emocjami. Jest bliżej nas.

Dylan nie jest tak blisko, dlatego trudniej mu przebić się ze swoją poetyką w Polsce. I dlatego przez wiele lat był właściwie kompletnie u nas nierozumiany. Poza kilkoma piosenkami, co na te sześćset, które napisał, to mniej niż jeden procent.

Walka o kolejne dusze

Czy na koncertach, na których śpiewacie piosenki Dylana, bywa też młodsza publiczność? Czy dla młodego pokolenia Dylan stał się dziś bardziej czytelny, atrakcyjny?

Pojawiają się ludzie, na pewno młodsi ode mnie, ale to akurat nie sztuka. Pojawiają się ludzie liczący ok. 30–40 lat. Młodzieży sensu stricto nie kojarzę, ale z pewnością trafiają się pojedyncze sztuki. Niemniej jest o tyle ciekawie, że mnóstwo ludzi przychodzi po koncercie i mówi: „Ja wreszcie zrozumiałem czy zrozumiałam, o czym on śpiewa i co to jest za gigantyczny świat poetycki”.

U nas nie było dotąd tradycji wgryzania się w jego teksty. Pojedyncze piosenki adaptowali bądź przekładali rozmaici ludzie, ale często operowali w bardzo niszowym, klubowym kręgu. Nie jestem pierwszym, który wziął się za przekładanie Dylana na polski, ale inni nie próbowali z tym wyjść poza dość wąski krąg. A może próbowali, ale nie wystarczało im siły przebicia czy siły przekonania.

Zakładając w 2014 r. zespół dylan.pl, wiedziałem, że samo moje nazwisko pomoże, ponieważ nie byłem anonimowy. Znano mnie z rozmaitych sfer działania, więc wierzyłem, że ja Dylanowi tu pomogę. I w jakimś stopniu pomogłem, bo wiem, że jest nas więcej. Tych, którzy już go poważają również jako autora i jako wykonawcę. Wysiłek się opłacił, ale oczywiście jeszcze nie na tyle, żeby złożyć broń.

Ale kto to jest ten Dylan?

Jest w panu żal, że w Polsce nie mieliśmy szansy, nie mieliśmy okazji zetknąć się bliżej z twórczością Dylana? Pewnie trochę pomógł Nobel?

Dylan w świadomości Polaków nie ma pozycji, na jaką ewidentnie zasługuje.

Nobel z pewnością pomógł, także i nam, bo i moja pierwsza książka z jego przekładami, i płyta zespołu dylan.pl były gotowe przed Noblem. Tyle że proces wydawniczy się wydłużył i książka pojawiła się w lutym 2017 r., a płyta w marcu.

Żartowałem, że Akademia Królewska „dostała ode mnie w łapę”, żeby wspomóc promocję książki i płyty.

Wciąż jest tak, że menedżer zespołu dylan.pl obdzwania rozmaite domy kultury w Polsce. Wydawałoby się, że ktoś, kto zawiaduje programem domu kultury, powinien ciut orientować się w temacie. A tu się okazuje, że dwu- czy trzykrotnie nasz menedżer spotkał się z pytaniem: „Ale kto to jest ten Dylan?”

To było dla mnie wstrząsające. No bo Nobel. Mało tego, Nobel bardzo kontrowersyjny. Przecież jakież było oburzenie w niektórych kręgach i niesmak, w kręgach jak najbardziej wpływowych, opiniotwórczych.

Można było odpowiedzieć: „Nie, dziękuję, bo tutaj nie będzie na to publiczności”. Ale zadawać pytanie, kto to jest Dylan? To wydaje mi się rekordem toru.

Więc jest jeszcze tutaj spory ugór do zaorania.

Ale kilka z tłumaczonych przez pana tekstów Dylana trafiło do podręczników szkolnych.

O ile pamiętam, to były „The Times They Are a-Changin’”, chyba „Masters of War”, być może także „Blowin’ in the Wind”.

Niedawno miałem spotkanie w liceum, gdzie m.in. zaprezentowałem przekład „Like a Rolling Stone”. Opowiedziałem, w jaki sposób dochodziłem do tego tekstu i puściłem piosenkę w naszym wykonaniu.

Publiczność licealna słuchała z dużym zainteresowaniem. Nawet parę osób do mnie potem podeszło i jeszcze dopytywało się. Więc widać, że jest grunt, żeby z młodymi ludźmi o tym rozmawiać. Natomiast bardzo wiele zależy od nauczycieli.

Każdy tekst to odrębna przygoda

Jak przekłada się utwory Dylana? Rozumiem, że znajduje pan przyjemność w szukaniu znaczenia piętrowych metafor w jego tekstach?

Przyjemność sprawia mi w ogóle przekład literacki. Niemal każdy. Tak naprawdę w głębi duszy myślę, że najmocniej identyfikuję się właśnie z byciem tłumaczem. A ponieważ kiedy przekładam piosenkę, to z grubsza też czuję, jak chciałbym ją zaśpiewać, stąd pomysł na to, żeby założyć zespół dylan.pl.

Każdy tekst to odrębna przygoda. Bywa, że tekst pisze się sam. Po prostu w 3–4 godziny mam gotową piosenkę i niczego nie muszę w niej zmieniać. Jest np. utwór Dylana „Ballad of a Thin Man”, który przełożyłem jako „Balladę o cieniasie” i ten przekład powstał w ciągu dwóch godzin. Nie zmieniłem ani słowa w tym tekście, chociaż ma już chyba 10 lat, jak nie więcej. Nie musiałem. Po prostu się napisał.

Natomiast piosenkę „Sad-Eyed Lady of the Lowlands”, czyli u mnie „Smutnooką panią w sari”, zacząłem tłumaczyć w styczniu jednego roku, a ostatnie wersy dopieściłem w styczniu następnego roku. Więc można powiedzieć, że siedziałem na tym rok. Chociaż oczywiście nie siedziałem rok, tylko wracałem wielokrotnie do tego tekstu. Uważałem, że nie poradzę sobie z jakąś zwrotką, więc zostawiałem ją i później próbowałem to doszlifować.

Bywa też tak, jak np. z piosenką „Señor”. Przełożyłem ją pierwszy raz w roku 1987, ale potem ileś razy wracałem do tego tekstu i odkrywałem nowe poziomy. Uznawałem, że to, co zrobiłem dotąd, wymaga absolutnie remontu, i przerabiałem cały tekst. To, co śpiewamy dzisiaj, to wersja, która powstała 30 kilka lat po tym, jak uznałem, że mam już ten tekst przetłumaczony.

Różnie bywa, ale zawsze ogromną radość sprawia mi znalezienie jakiegoś smaczku. Choćby tego, że ktoś mi zwrócił uwagę, że w jednej piosence, w jednym wersie, jest powtórzone słowo. Tzn. jest rzeczownik i czasownik i one mają ten sam rdzeń: „Preacher – preaching” [kaznodzieja, głoszenie kazań].

W pierwszej wersji ominąłem to powtórzenie. Ale dopiero, kiedy w angielskim tekście analitycznym przeczytałem, że tamto powtórzenie to fajny pomysł, przerobiłem ów wers. Nagranie na płycie jest w poprzedniej wersji, ale teraz na koncertach śpiewam z tą świadomą repetycją.

Uwielbiam przekładać, ale Dylan jest przy tym dodatkowo wzbogacony o to, że ja go naprawdę bardzo lubię.

No i wiem, że to wciąż jest misja.

Piosenki o nieszczęśliwej miłości

Dylan pisał teksty zaangażowane, zahaczające o politykę, o problemy tego świata. W jednym z wywiadów powiedział pan, że jednak gros z nich dotyczy nieszczęśliwej miłości. On sam miał niełatwe życie uczuciowe.

Z reguły na własną prośbę. Myślę, że często niełatwe życie uczuciowe miały związane z nim kobiety. Dlatego w sercu oddzielam twórcę od człowieka.

Chociaż na stare lata Dylan zdecydowanie sporządniał i przestał być takim trudnym partnerem. Pewnie sam nie byłby zainteresowany znajomością z kimś takim jak ja. Chociaż nie wyrokuję, ale i tak wiem, że do tego nigdy nie dojdzie. Odległość i jego wiek sprawiają, że nigdy się nie spotkamy. Mam tego świadomość. I tego, jak bardzo się izoluje od kontaktu, zwłaszcza z nieznanymi ludźmi.

Natomiast jeśli chodzi o miłość... Wie pan, jest taki blog, najlepszy dylanowski blog, jaki znam, „Untold Dylan” („Nieopowiedziany Dylan”), który prowadzi Anglik Tony Attwood. Przed laty napisałem do tego bloga kilka tekstów.

Tony kiedyś zrobił tematyczną analizę statystyczną piosenek Dylana i dzięki niemu wiem, że jakieś 60 proc. z nich dotyczy niełatwej miłości, czasami najeżonej kolcami. I że z kolei piosenek tzw. zaangażowanych, protest songów, jest naprawdę niewiele.

Relatywnie bardzo dużo jest utworów, które się zazębiają z tymi o miłości. Bo często jest tak, że w jednej piosence mamy poruszanych ileś tematów. Więc ok. 40 proc. piosenek mówi o tym, że świat jest do niczego. I że człowiek to fuszerka. Że brniemy w grzech, w niesprawiedliwość, w niezrozumienie, w pychę itp., itd.

„Desolation Row” to jeden z utworów, w których Dylan śpiewa o tym, jak bardzo Ameryka i świat się rozpadają na skutek niszczącej działalności człowieka. W bardzo poetycki sposób, ale to jest krajobraz po bitwie, podobnie jak „A Hard Rain’s a-Gonna Fall”, czy w „It's Alright, Ma (I'm Only Bleeding)”.

To są takie rzeczy monumentalne, wielopoziomowe, z pierwszej połowy lat 60., które odmalowują kondycję świata. Świata, który jest właściwie na progu zagłady. Te wątki powracają do dziś, choć pisane w innej, bardziej refleksyjnej, ale równie pesymistycznej poetyce.

Jest ich może 5–8 proc. A reszta to teksty mniej lub bardziej nasączone goryczą.

Czy któryś z cenionych przez pana twórców jest w Polsce podobnie niedoceniony jak Dylan?

Na pewno jest jeszcze twórca francuski, który czeka na swoje odkrycie. To Serge Gainsbourg. Wybitny literat śpiewający. Są jego przekłady, ale to wciąż nie jest zjawisko. To wciąż nie jest taki korpus, o którym można by powiedzieć, że zasilił polską kulturę. Tak jak zasilił ją Brel, jak zasilił Cohen. Ludzie cytują Cohena po polsku już na zasadzie skrzydlatych słów.

Mam nadzieję, że Dylana również kiedyś będą tak cytowali.

*Filip Łobodziński – iberysta, dziennikarz, muzyk i tłumacz z angielskiego, francuskiego, hiszpańskiego, katalońskiego, portugalskiego oraz ladino. Laureat Nagrody Instytutu Cervantesa w Warszawie w 2005 r. za najlepszy przekład literacki. Współzałożyciel Zespołu Reprezentacyjnego oraz dylan.pl, specjalizującego się w wykonywaniu jego przekładów piosenek Boba Dylana.

Na zdjęciu u góry — wystawa portretów Boba Dylana z lat 60., 2012 r.