Związki partnerskie? Kotula dla OKO.press: PSL powinien zadać sobie pytanie, z kim jest w koalicji

W rozmowie z OKO.press ministra ds. równości Katarzyna Kotula (Lewica) mówi, że:

• rządowy projekt ustawy o związkach parnerskich powinien trafić do Sejmu najpóźniej w listopadzie;
• w ustawie o związkach został zapis o tzw. małej pieczy zastępczej: opiekun faktyczny ma mieć możliwość decydowania o sprawach edukacyjnych i zdrowotnych dziecka;
• brak zapisu o związkach partnerskich w umowie koalicyjnej to ogromny błąd;
• jedną z najsilniejszych kandydatek Lewicy na prezydenta jest Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.

Anton Ambroziak, OKO.press: Kiedy Sejm się zajmie projektem ustawy o związkach partnerskich?

Katarzyna Kotula, ministra ds. równości, polityczka Lewicy: To jest dobre pytanie. Jeśli mam wybrać pomiędzy szybkością i skutecznością, wybieram skuteczność.

To inaczej: na jakim etapie prac nad ustawą jesteście?

Przed sejmowymi wakacjami skończyliśmy pierwszy etap negocjacji koalicyjnych, głównie z PSL-em. Wówczas trwała burzliwa debata, byliśmy świadkami fajnych akcji społeczności LGBT+. Po raz pierwszy w Sejmie widzieliśmy tęczowe rodziny, dzieciaki z tych rodzin, co było też bardzo mądre strategicznie.

W tym samym czasie na biurach posłów PSL pojawiały się kartki z napisem PSL=PiS. To też była według pani fajna akcja?

Nie mnie to oceniać. Rola organizacji społecznych jest inna niż moja. Pamiętajmy, że osoby LGBT+ w Polsce już bardzo długo idą w marszu po równość i mogą łapać zadyszkę. Różne formy nacisku są według mnie zrozumiałe. Kluczowe jest jednak to, żeby wspólnymi wysiłkami wprowadzić do polskiego prawa instytucję rejestrowanego związku partnerskiego.

To gdzie jesteśmy legislacyjnie?

Ustawa o rejestrowanych związkach partnerskich, definiująca czym jest związek, kto może go zawrzeć, gdzie się to robi, w jaki sposób oraz jakie prawa i obowiązki reguluje, była gotowa przed wakacjami. Trwały jednak prace nad ustawą wprowadzającą związki partnerskie, czyli tym trudniejszym elementem.

Ustawa wprowadzająca jest bardzo szerokim aktem, dostosowującym wszystkie krajowe przepisy do nowego prawa. W sumie będziemy musieli znowelizować ok. 250 ustaw. I ta ustawa jest właściwie skończona. Dział prawny i Kancelaria Premiera jeszcze ją analizują, brakuje nam trochę danych, co w ogóle okazało się dużym wyzwaniem. Większość informacji pozyskaliśmy z GUS-u, ale trudno nam było oprzeć rzetelne analizy w obszarze, który nie jest wcale rzetelnie przebadany. Została nam ostatnia wymiana korespondencji z Ministerstwem Finansów, bo chcemy oszacować koszt wprowadzenia ustawy o związkach partnerskich. Chcemy, żeby całość wyszła do konsultacji międzyresortowych i publicznych jeszcze we wrześniu.

Ustępstwa wobec PSL-u są aktualne? Nie będzie ceremonii przed Urzędem Stanu Cywilnego, a tęczowe rodziny nie będą mogły przysposobić dziecka partnera/partnerki?

Nie nazwałabym tego ustępstwami wobec PSL-u. Po pierwszych tygodniach negocjacji wiedzieliśmy, że dla przysposobienia w tym Sejmie zgody nie będzie. To nie jest tak, że my ten temat zupełnie odpuszczamy. Chcemy znaleźć inny sposób, żeby zabezpieczyć prawa dziecka do posiadania rodziny.

Jaki?

Na tę dyskusję jest jeszcze za wcześnie. Na pewno zastanawiamy się, czy w tym celu nie powołać międzyresortowego zespołu. W tej debacie bardzo wyraźnie wybrzmiało, że wielu polityków, ale i jakaś część społeczeństwa nie do końca rozumie, czym w zasadzie jest przysposobienie wewnętrzne. Bardzo mocno akcentowałam, że tak, dotyczy to tęczowych rodzin, ale przede wszystkim par hetero. Natomiast to nie do wszystkich dotarło. Dwa tygodnie temu z ust polityków PSL znów padł argument, że oni nie zgadzają się na związki partnerskie, bo są przeciwni adopcji.

To chyba nie jest kwestia braku zrozumienia, tylko politycznej strategii.

Zgoda. Sprzeciw PSL-u po części wynika z pewnej gry politycznej, z tego, co jego liderzy uważają za opłacalne. Chociaż jest też coś, co nazywam obawą przed wyimaginowanym elektoratem. Teza o tym, że ludzie, którzy głosują na naszych koalicjantów, są przeciwni związkom partnerskim oraz przysposobieniu, nie potwierdza się w żadnych badaniach czy sondażach. A mimo to posłowie PSL żyją wyobrażeniem skrajnie homofobicznej polskiej wsi. Wiemy, że pary wychowujące dzieci w związkach nieformalnych, czy to jednopłciowych, czy hetero, żyją także na wsiach, w małych miasteczkach. Przekrój społeczny osób, do których kierowana jest ustawa, nie ogranicza się do wielkomiejskiej bańki. Wyborcy Trzeciej Drogi głosowali na ludzi, którzy w kampanii mówili wprost: tak dla związków partnerskich. A teraz próbują wycofać się ze swoich deklaracji, mówiąc: nie chcemy adopcji. I to jest nieuczciwe.

W ustawie został zapis o tzw. małej pieczy zastępczej. Chcemy, żeby opiekun faktyczny miał możliwość decydowania w dwóch sprawach: edukacyjnych i zdrowotnych. Z naszych rozmów i badań wynika, że to są kluczowe dla bezpieczeństwa dzieci obszary. I z tego się nie wycofujemy.

Jest też aspekt godnościowy. PSL nie zgodził się na to, żeby zawarciu związku partnerskiego towarzyszyła uroczysta ceremonia przed Urzędem Stanu Cywilnego. Powstała nawet seria memów o tym, jak w Polsce już w 2025 roku para gejów lub lesbijek, dzięki łaskawości państwa, będzie mogła zawrzeć związek partnerski przez paczkomat lub w Biedronce. Czy pozbawianie ludzi takiej drobnej radości nie jest zwyczajnie okrutne?

My naprawdę wiemy, że to bardzo źle wygląda. Ale sprzeciw PSL-u dotyczył nie tylko ceremonii, ale w ogóle możliwości zawierania związku partnerskiego przed Urzędem Stanu Cywilnego.

Tak, żeby związek partnerski nie był konkurencyjny dla instytucji małżeństwa.

No i my nie zgodziliśmy się, żeby to przenieść np. do notariusza. Może bezpośrednio nie wpisaliśmy w ustawie, że aktowi zawarcia małżeństwa będzie towarzyszyć odświętna ceremonia, ale nikt nikomu nie będzie zakazywał zorganizowania takiej uroczystości.

Ale jako politycy wpychacie ludzi w rodzaj happeningu: z prywatnego znów robi się polityczne. Mogę się założyć, że ludzie będą celebrować ten moment ostentacyjnie, tylko po to, żeby wyrazić swoją niezgodę na to, jak traktuje ich państwo.

Jestem przekonana, że tak właśnie będzie. Zresztą uważam, że ten sprzeciw PSL-u jest nierozsądny z wielu powodów. Poza aspektem godnościowym chodzi przecież o bezpieczeństwo danych. To Urząd Stanu Cywilnego jest odpowiednim miejscem do tego, żeby rejestrować zmianę stanu cywilnego. Gdybym forsowała, żeby robili to notariusze, musiałabym siebie nazwać lobbystką. Kolejny argument dotyczy finansów państwa. Skoro mamy instytucję uprawnioną do rejestrowania i wydawania aktów dotyczących zmiany statusu cywilnego, to po co tworzyć odrębny system administracyjno-informatyczny, który będzie zajmował się obrotem części danych? To nie tylko niebezpieczne, ale też zupełnie irracjonalne.

Posłowie PSL na swoim sprzeciwie urośli. Dziś już w ogóle nie chcą mówić o związkach partnerskich, zapowiadają, że złożą własny projekt ustawy o statusie osoby bliskiej. Da się jeszcze z waszymi koalicjantami na ten temat rozmawiać?

Jest decyzja pana premiera, że projekt ustawy o związkach partnerskich ma być rządowy. Niezależnie od tego, co się z nim potem wydarzy, to jest kluczowa deklaracja, która podnosi status projektu i daje nam inny mandat do negocjacji. Jeśli politycy PSL-u mają własną koncepcję, okej, chcemy ją zobaczyć. Każdy poseł i każda posłanka ma prawo składać projekty poselskie, ale politycznie PSL chyba powinien zadać sobie pytanie, z kim jest w koalicji. Czy pomimo różnic w percepcji praw człowieka, chcemy w koalicji 15 października szukać kompromisów, czy Polskie Stronnictwo Ludowe woli układać się z prezydentem Andrzejem Dudą?

Projekt ustawy o osobie bliskiej to przykład prawa oderwanego od życia, którego nikt, poza PSL-em, nie chce. Ale patrząc na sondaże, wydaje się, że coraz więcej społeczeństwa chciałoby po prostu wprowadzenia równości małżeńskiej. Może trzeba było jednak iść na całość? Kto jak nie Lewica?

Gdybyśmy chcieli równości małżeńskiej, to nie byłoby projektu rządowego. Równości małżeńskiej, pełnej liberalizacji prawa aborcyjnego nie ma w umowie koalicyjnej.

Związków partnerskich też.

I uważam, że to ogromny błąd.

Czyj?

Polityków, którzy negocjowali tę umowę. Chociaż wiem, że organizacje społeczne na początku nie stawiały związków partnerskich na agendzie. Przyszły do polityków z planem ratunkowym, sprawami, które można załatwić mimo prezydentury Andrzeja Dudy. To były kwestie najpilniejsze, dotyczące bezpieczeństwa.

Np. ściganie homofobicznej mowy nienawiści – postulat, który wciąż nie został zrealizowany przez wasz rząd.

My nie pisaliśmy ustawy nowelizującej kodeks karny, to kompetencja ministra sprawiedliwości Adama Bodnara. Apelowaliśmy, żeby została przyjęta jak najszybciej. Wiemy, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego będzie wprowadzał drobne korekty do projektu, a potem ma wrócić na rząd.

Jeśli chodzi o związki partnerskie, kluczowa jest decyzja premiera, żebyśmy procedowali rządowy projekt ustawy.

Dlaczego?

Mamy w rządzie koalicji 15 października trzy ugrupowania, które w całości go popierają: Lewicę, Koalicję Obywatelską i Polskę 2050.

Super, ale nadal nie macie większości, co daje nawet gorsze prognozy niż przy głosowaniu ws. dekryminalizacji pomocy w aborcji, a i tam się nie udało.

Nie wiemy, co wydarzy się w Sejmie. Gdybyśmy wystąpili z projektem ustawy o równości małżeńskiej, na pewno skończyłoby się jak w przypadku dekryminalizacji. Do tej pory każdy poselski projekt ustawy o związkach partnerskich lądował w koszu. Jako polityczka Lewicy chcę równości małżeńskiej w Polsce. To jest oczywiste.

Ale jeśli mam dziś okopać się na stanowisku słusznym, ale nierealnym albo wprowadzić do polskiego prawa instytucję związku partnerskiego, to wybieram to drugie. Łotwa, która niedawno przyjęła ustawę o związkach partnerskich, zaproponowała bardzo ubogi projekt. Tam związki zawierane są u notariusza, a pary nie mają prawa dziedziczenia. Ja chcę z tego minimum, na które mogę mieć większość, wycisnąć maksimum praw.

To, czego nie da się załatwić tą ustawą, spróbujemy zrobić inaczej.

Chciałabym, aby wybrzmiało, że ustawa o związkach partnerskich to nie tylko ustawa o prawach człowieka, szczęściu i miłości. To jest ustawa o bezpieczeństwie naszych obywateli i obywatelek. I naprawdę będę przypominać naszym koalicjantom z PSL-u, że szliśmy do tych wyborów z ważnymi hasłami: demokracji i wolności. Obiecywaliśmy, że Polska będzie prawdziwie praworządna. Jeśli mamy spełnić te deklaracje, to nie może być tak, że ignorujemy już dwa wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które mówią jasno, że brak uregulowania statusu par jednopłciowych jest naruszeniem i Polska musi to zmienić.

Dlaczego premier nie tupnie nogą w sprawie związków partnerskich? Przed wakacjami wydawało się, że z satysfakcją obserwuje, jak koalicjanci kłócą się we fleszu kamer o „sprawy światopoglądowe”. Nieoficjalnie słyszeliśmy jednak, że interweniował, wymuszając szybsze tempo prac nad ustawą wprowadzającą, bo chciał popchnąć projekt do Sejmu.

Wiem, że się powtarzam, ale kluczowa jest deklaracja premiera, żeby to był projekt rządowy. Jestem w kontakcie z premierem, premier uważa, że musimy szukać większości dla tego projektu, musimy dalej rozmawiać.

My, czyli kto?

Głównie ja, ministra równości, z wicepremierem Kosiniakiem-Kamyszem. Za chwilę rozpoczną się konsultacje międzyresortowe, ale będą też odbywały się rozmowy polityczne. Mam nadzieję, że przez wakacje emocje opadły i porozmawiamy o konkretach.

Będą polityczne targi: PSL poprze związki partnerskie, jeśli Lewica zgodzi się na dopłaty do kredytów albo ulgi dla przedsiębiorców?

Nie będziemy targować się o to, żeby zabezpieczyć podstawowe prawa par jednopłciowych. Nie ma też dziś pomysłu na deal polityczny: coś za coś. Liczę na rozsądek kolegów i koleżanek. Zrobiłam krok w tył: z równości małżeńskiej do związków partnerskich. Potem zrezygnowałam z przysposobienia. Jestem gotowa do dalszych rozmów, ale myślę, że z mojej strony wydarzyło się już dużo.

Naprawdę liczy pani na rozsądek?

Myślę, że PSL przestrzelił ws. związków partnerskich, sondaże pokazują ogromny spadek poparcia i zaufania. Może dało im to do myślenia.

A czy jest szansa na przegłosowanie ustawy dekryminalizującej pomoc w aborcji?

Projekt ustawy w tej sprawie złożony w ostatnim tygodniu przed wakacjami sejmowymi. Tym razem podpisali się pod nim nie tylko posłowie i posłanki Lewicy, ale także koleżanki i koledzy z KO i Polski 2050. A nawet jedna posłanka PSL-u. Słyszmy też, że różni politycy mówią, że tym razem zagłosują za. I uważam, że dokładnie tak samo będzie ze związkami partnerskimi. Może nie uda nam się przegłosować ustawy za pierwszym razem. Ale nacisk społeczny potrafi zdziałać cuda.

Czyli tym razem poseł Giertych przyjdzie na salę sejmową podczas głosowania?

Mam nadzieję, że tak. Mam nadzieję, że nikt nie będzie wyciągał kart i wszyscy zdają już sobie sprawę, że do wyborów prezydenckich minimum, którego potrzebujemy, jest właśnie dekryminalizacja pomocy.

A gdyby z komisji wyszedł projekt przywracający tzw. kompromis z 1993 roku, zagłosowałaby pani za?

Ostatnio o tym mówiłam i wiem, że wywołało to kontrowersje. Myślę, że warto zastanowić się, czy nie wrócić do prawa sprzed pseudowyroku TK. Mówią o tym lekarze, mówią o tym kobiety. Nie kładę dziś tego rozwiązania na stole, nie wiem, w jaki sposób to zrobić – kasując orzeczenie, czy przyjmując ustawę. Na pewno absolutne „nie” mówimy referendum ws. praw człowieka. Lewica nigdy się na to nie zgodzi. Mało osób to docenia, czy zauważa, ale poglądy partii i polityków ws. aborcji i związków partnerskich zmieniają się radykalnie w bardzo krótkim czasie. Koalicja Obywatelska zaczęła mówić o liberalizacji dopiero dwa lata temu.

Trzy, w 2021.

Mam nadzieję, że PSL ws. związków partnerskich również przejdzie swoją drogę.

A co z Lewicą? Dyskusja o mieszkalnictwie pokazała, że macie poważny problem z utrzymaniem własnego przekazu. Polska 2050 z łatwością skradła wam najbardziej naturalnie lewicowy temat budownictwa społecznego.

Może część polityków Lewicy niewłaściwie rozkładała akcenty. Nasze propozycje mieszkaniowe na jednym wydechu wymieniali z innym koncepcjami na uzdrowienie mieszkaniówki. Myślę, że mamy problem z podkreślaniem naszej odrębności. Poświęciliśmy dwa lata, żeby w debacie publicznej przebić się z hasłem „Mieszkanie prawem nie towarem”, a później w tym rządowym trybiku gdzieś to zginęło.

Mam wrażenie, że Lewica jest bardzo „ugrzecznionia”: w gorącej debacie publicznej wszyscy wymieniają się pociskami, a wy robicie wszystko, żeby nikomu nie nacisnąć na odcisk.

Prawda jest taka, że jesteśmy najmniejszym koalicjantem. Razem nie weszło do rządu, osłabiając tą decyzją całą Lewicę. Jesteśmy najmniejsi, ale z tego minimum staramy się wykroić jak najwięcej. Najlepiej pokazuje to praca ministry Agnieszki Dziemianowicz-Bąk.

W Lewicy szykuje się reset?

Wkrótce będziemy chcieli pokazać, dokąd zmierzamy i kim chcemy być. Za chwilę będzie spotkanie zarządu i Rady Krajowej. To najlepszy moment, żeby rozmawiać o naszej przyszłości. Mamy jeszcze chwilę do wyborów prezydenckich, które będą dla nas bardzo ważne.

Będzie pani kandydatką Lewicy na prezydentkę?

Mam nadzieję, że będzie to kandydatka. Nie dlatego, że to musi być kobieta. Uważam, że mamy dużo świetnie przygotowanych merytorycznie polityczek.

Tę decyzję musimy zresztą podjąć za chwilę. Po Nowym Roku rozpocznie się nieformalna kampania, a po wyborach prezydenckich trzeba będzie patrzeć w stronę kolejnego wyścigu parlamentarnego. Jesień 2024 to idealny moment, żeby bez emocji i presji porozmawiać o przyszłości, naszych celach.