Bo prawie wszyscy mamy w sobie kawałek PiS-u. Analitycy Ipsos o sekrecie poparcia dla władzy

Czy sensownie jest mówić, że Prawo i Sprawiedliwość zaczęło słabnąć w sondażach? I czy naprawdę warto tym sondażom wierzyć? W jakie pułapki myślowe najczęściej wpada opozycja i sympatyzująca z nią część społeczeństwa? I dlaczego PiS wciąż jest w stanie bardzo skutecznie komunikować się z częścią Polek i Polaków?

O tym wszystkim rozmawiamy z Katarzyną Lusińską i Marcinem Hinzem, badaczami z Ipsos, renomowanego ośrodka badania opinii publicznej, który regularnie przygotowuje sondaże dla OKO.press.

Na przełomie października i listopada pojawiło się kilka sondaży politycznych, które wskazywały na spadki notowań partii rządzącej. Największe emocje wywołało badanie CBOS, według którego PiS mógłby liczyć na głosy jedynie 28 proc. wyborców. Pojawiły się po nim komentarze, że oto obóz władzy wchodzi na równię pochyłą. Mamy początek końca PiS-u?

[restrict_content paragrafy="0"]

Katarzyna Lusińska*: To byłby już chyba dziesiąty koniec PiS-u, o jakim słyszeliśmy w tym roku. I chyba setny, o jakim słyszeliśmy w ogóle.

Marcin Hinz*: Kiedy słyszę "koniec PiS-u", od razu chce mi się śmiać, bo widzę wtedy książkę Michała Kamińskiego pod takim tytułem, która ukazała się z dekadę temu. Prawda jest taka, że PiS jest dziś partią o ugruntowanej pozycji w polskim systemie politycznym. Myśl o tym, że mogłaby ona po prostu się "skończyć", czyli przestać istnieć, jest więc zwyczajnie naiwna. Natomiast jeśli chodzi o wyniki sondażu CBOS - wyrokowanie o sytuacji na scenie politycznej na podstawie jednego sondażu również jest naiwnością. Należy badać trendy, kropka.

To jakie widzimy obecnie trendy?

MH: Rozumiem, że zmierzamy do pytania, czy PiS wygra następne wybory? Bo mam przygotowaną odpowiedź!

Skoro tak, to bardzo proszę.

MH: Otóż nie da się odpowiedzieć na to pytanie.

Ale odpowiedź...

MH: Ja naprawdę trochę rozumiem tych opozycyjnych polityków i opozycyjnych publicystów, którzy wciąż wyczekują końca PiS-u albo go wieszczą. I rozumiem zjawisko wypatrywania w każdej kolejnej aferze i w każdym kolejnym skandalu bomby, która miałaby wysadzić rządzącą koalicję i sprawić, że "ludzie nareszcie przejrzą na oczy".

Mamy ogromny kryzys na granicy, mamy od miesięcy wycieki maili premiera i jego najbliższych współpracowników, mamy bardzo wyraźnie już odczuwalną inflację, mamy wreszcie pandemię oraz całkiem liczne afery. Wszystko zdaje się więc wskazywać, że wyniki PiS-u powinny lecieć na łeb, na szyję. Właśnie dlatego rozumiem, że osoby, które na to liczą, patrzą sobie na wynik sondażu w rodzaju tego ostatniego CBOS-u i mówią sobie "wow, nareszcie!".

Ale?

MH: Ale fakty są takie, że trend jest wciąż ten sam: PiS jest cały czas tak samo silny. Pomiędzy poszczególnymi sondażami różnych liczących się ośrodków badań opinii publicznej - wliczając ten CBOS-u - wciąż mamy różnice na poziomie błędu statystycznego.

Przypomnijmy, że może on wynosić do 3 pkt. proc. - ale zarówno in plus, jak i minus, czyli w każdą stronę. I od razu zapytajmy, jak kształtują się trendy po stronie opozycyjnej? Bo tutaj jednak zdaje się coś dziać. Platforma wyprzedziła Polskę 2050, zaś od ponad roku strona opozycyjna liczona razem ma jednak dość trwałą przewagę nad stroną prawicową i to z uwzględnieniem Konfederacji.

KL: To trochę banał, ale kiedy popatrzymy na Polki i Polaków w małych miasteczkach, wsiach i dużych miastach, to na takim podstawowym poziomie wszyscy oni chcą mniej więcej tego samego. Chcą mieć pracę, być szczęśliwi, czuć się bezpiecznie, mieć wolność i tak dalej. To jest to, co nas łączy. Natomiast to, co nas różni, to są pomysły na to, jak do tego dojść. Problem polskiej polityki i zarazem problem polskiej opozycji polega na tym, że PiS ma absolutnie czytelny pomysł, jak do tego dojść.

Natomiast po drugiej, opozycyjnej stronie jest rzesza ludzi, którzy cały czas czekają na światło nadziei, że da się to zrobić w inny sposób. Z naszych badań wynika, że ostatnio przez dość długi czas taką nadzieją był dla nich Szymon Hołownia. Wyborcy nie bardzo wiedzieli, co on właściwie zrobi, i jak to zrobi, ale za to byli pewni, że zrobi.

I co się z tym stało?

KL: Hołownia nie zdołał tego utrzymać.

MH: Określaliśmy to tak, że Hołownia był postacią projekcyjną - bo każdy wyborca mógł sobie tak naprawdę zaprojektować, kim on właściwie jest. W badaniach jakościowych wyborcy prawicowi uważali Hołownię za postać reprezentującą prawicę, za to wyborcy lewicy przypisywali mu poglądy lewicowe.

KL: Żeby można było z czystym badawczym sumieniem mówić o ukształtowaniu się określonego trendu w sondażach politycznych, trzeba nie mniej niż 6-8 miesięcy. W krótszych okresach wyniki sondaży bywają trochę jak notowania giełdowe - nawet jeśli następują w nich pojedyncze wzrosty czy spadki, to większość z nich szybko podlega korekcie. A to, co widzimy dziś, to najprawdopodobniej właśnie taka sytuacja.

Bardzo ważny jest moment, w którym przeprowadzane było dane badanie - bo sondaż polityczny niemal zawsze jest też w jakimś stopniu odbiciem aktualnych emocji społeczeństwa związanych z bardzo konkretnymi sprawami. Tuż po śmierci młodej dziewczyny w szpitalu w Pszczynie, notowania PiS trochę spadły. Ale teraz, pod wpływem emocji wywołanych przez sytuację na granicy, zapewne znowu wzrosną.

To, co dziś dzieje się w sondażach, jest relatywnie łatwo zarządzane narracją rządzących. Oni sobie z tym znacznie lepiej radzą, niż opozycja, przy czym to oni ustawili się w roli rozgrywających, zaś opozycja trochę stara się na to reagować, a trochę okazuje bezradność - przynajmniej w oczach wyborców. Dlatego te spadki PiS z przełomu października i listopada niewiele dziś dla mnie znaczą. Jeśli spotkamy się za pół roku i ten trend się utrzyma - wtedy będzie można mówić, że coś rzeczywiście się zmieniło.

MH: Wspomniał pan wcześniej o przewadze opozycji nad stroną prawicową. Owszem, ona rzeczywiście jest widoczna, ale naprawdę ma charakter jedynie symboliczny. Patrzę na ostatni sondaż Ipsos dla OKO.press i widzę, że to jedynie kilka punktów procentowych. Biorąc pod uwagę obowiązującą ordynację, w żadnym wypadku nie gwarantowałoby to zwycięstwa opozycji, nawet gdyby poszła do wyborów w jednym bloku i jeszcze - co jest mało prawdopodobne - nic na tym nie straciła, jeśli chodzi o sumę głosów.

A gdyby opozycja się zjednoczyła?

Co więc z hasłem, że "tylko zjednoczona opozycja jest w stanie odsunąć PiS od władzy"?

KL: Trzeba by zacząć od pytania - po co właściwie tworzyć takie bloki? Co wynikłoby ze wspólnego pójścia do wyborów całej opozycji, od Platformy przez Polskę 2050 aż po Nową Lewicę i partię Razem? W porządku, wyobraźmy sobie, że udało się odsunąć PiS od władzy i na opozycji trwa fiesta. Tylko co dalej? Mam spory problem z narracją "odsuńmy PiS od władzy". Bo to jest taka furtka, którą trzeba dopiero otworzyć, by zobaczyć, co za nią w tej chwili właściwie jest?

Z dzisiejszej perspektywy? Za tą furtką może znajdować się rząd koalicji co najmniej czterech różnych partii, prawdopodobnie często targanej różnymi konfliktami, za to mającej przeciwko sobie zarówno zwartego przeciwnika w postaci PiS-u, jak i urzędującego prezydenta z PiS-u, zdolnego do wetowania ustaw i blokowania obsady licznych urzędów i stanowisk. Nic specjalnie porywającego.

KL: Dokładnie do tego zmierzam. Jestem zwolenniczką myślenia strategicznego - takiego w perspektywie na przykład 20 lat. Wyobraźmy więc sobie, że opozycja postanawia się zjednoczyć po to, by otworzyć tę furtkę. I że to się udaje, ale chwilę po wyborach zaczyna się chaos rządów niesterownej koalicji. Co wtedy?

Wtedy wyjdzie PiS ze slajdami o erze dobrobytu, transferów społecznych i przekopie do Elbląga.

KL: Wyjdzie i będzie opowiadać, że za rządów PiS wszystko śmigało, a teraz nie śmiga. I że dawna opozycja - a obecnie koalicja rządząca - jest niezdolna do rządzenia, co będzie się potwierdzać na każdym kroku, od pierwszych kłótni o obsadę resortów po jakiekolwiek próby reform. I co będziemy mieli w efekcie po jeszcze następnych wyborach? PiS - tyle że na 20 lat.

MH: Zaznaczmy przy tym, że mówimy o potencjalnym wspólnym bloku partii o bardzo różnych interesach, za to rozbudowanych strukturach. Te struktury będą wywierać ogromną presje na kierownictwa tych partii w sprawie udziału w politycznych łupach...

...do tego te opozycyjne partie mają też elektoraty, które często nawzajem się nie znoszą - co widzimy, obserwując na przykład gorące spory lewicowców z liberałami.

MH: Mamy więc receptę na koalicję pełną wewnętrznych konfliktów, złożoną z czterech partii o zupełnie innych programach i elektoratach. To może się wywrócić już na samym początku, a może skończyć tak jak rządy PiS, LPR i Samoobrony w latach 2005-2007. Z punktu widzenia kogokolwiek, kto sprzyjałby opozycji, to nie jest ciekawa perspektywa, zwłaszcza w długoterminowym, bardziej strategicznym ujęciu.

KL: Mogę sobie wyobrazić jeden scenariusz, w którym opozycja idąc razem do wyborów, miałaby jakąś szansę na sukces także po nich.

Ale niezbyt wierzę, żeby to była realna perspektywa.

A ile wynosiłaby w ogóle premia za zjednoczenie?

MH: W najlepszym razie byłaby niewielka. Trzeba pamiętać, że każda partia ma nie tylko swoich zdeklarowanych wyborców, ale także elektorat negatywny - taki, który może zniechęcać część zwolenników jednej partii do głosowanie na nią, gdyby weszła w sojusz z tą drugą, znienawidzoną. Dlatego właśnie, przy bardziej pesymistycznych z punktu widzenia opozycji scenariuszach, premii za zjednoczenie mogłoby w ogóle nie być.

KL: Warto też pamiętać, że partia rządząca ma na tyle dobrze rozpoznany własny elektorat i na tyle dopracowany język rozmowy z nim, że zjednoczeniowa narracja opozycji może być z punktu widzenia PiS bardzo wygodna.

Dlaczego? Bo PiS najwięcej inwestuje w badania i sondaże?

KL: Z punktu widzenia politycznej praktyki PiS wypracował sobie w oparciu o badania i precyzyjne rozpoznanie potrzeb, lęków i aspiracji swojego elektoratu świetną narrację i świetne uproszczenia rzeczywistości. Te wszystkie nośne hasła typu "opozycja totalna", to znakomite skróty myślowe - właśnie dlatego, że one w ogóle nie wymagają rozwijania definicji, tylko po prostu używania na okrągło i w nieskończoność. Z tej perspektywy zjednoczeniowa narracja opozycji może być doskonale wykorzystana - tyle że na korzyść PiS.

MH: W ten sposób można jeszcze lepiej i skuteczniej polaryzować polskie społeczeństwo.

Na przykład opowieścią o pospolitym ruszeniu totalnej opozycji, która chce tylko zniszczyć ten rajski ogród, który udało się wyhodować Mateuszowi Morawieckiemu ze Zbigniewem Ziobrą? I która chce skrzywdzić zwykłych Polaków, którzy jedzą rosół?

MH: Tak, coś w tym stylu. Przy czym o wiele łatwiej skutecznie uderzać w jednego przeciwnika niż w czterech naraz. A wracając do inwestycji PiS-u w badania. Dla mnie wyjątkowo wymowna była scenka tuż po wyborach parlamentarnych 2019 roku, kiedy Jarosław Kaczyński wyszedł i dziękował politykom i pracownikom, "ale przede wszystkim naszym socjologom i doradcom". Tyle tylko, że w pierwszej chwili zapomniał przy tym podziękować wyborcom, dopiero później musiał się poprawić.

Zabawna jest przy tym jeszcze jedna rzecz. Przed 2015 rokiem bardzo, bardzo długo media powtarzały jak mantrę, że PiS jest słaby PR-owo, odnosząc się przede wszystkim do wizerunku medialnego jej liderów. Tymczasem już wtedy PiS był partią, która miała swoją bardzo spójną i przekonującą dla wielu wyborców historię o Polsce konsekwentnie opowiadaną od ćwierćwiecza.

To była historia o odwiecznie dyskryminowanej, zewsząd wypychanej prawicy, która miała być w tym samym położeniu, jak te grupy społeczne, które straciły na transformacji. To nieważne, że w tym czasie Jarosław i Lech Kaczyński zdążyli pełnić wszystkie możliwe najważniejsze funkcje w państwie - a można wskazać niemal dowolną - prezydent, premier, minister, szef Kancelarii Prezydenta, szef NIK, etc. Ważne jest to, że ta opowieść była konsekwentnie powtarzana.

Z kolei we wszystkich możliwych mediach - i tych, które prawica kontroluje lub kiedyś kontrolowała, i tych, które są od niej niezależne - zawsze można było usłyszeć od nieprzebranych zastępów prawicowych publicystów dowolnie dużo o tym, jak to prawica jest wypychana z mediów.

MH: A ludzie w to chętnie wierzą.

KL: PiS zresztą naprawdę jest blisko bardzo wielu ludzi w polskim społeczeństwie. To formacja, która bez żadnego zażenowania pielęgnuje wszystkie nasze rodzime wady. I pozwala nam się ich nie wstydzić - czy wręcz być z nich dumnymi. Dla wielu to jest naprawdę pociągające. Bo przecież są jacyś lewacy, którzy cały czas czegoś oczekują, każą nam się poprawiać, zmieniać, nie słuchać disco polo, nie jeździć dieslami, płacić wyższe podatki, wpuszczać uchodźców - czyli robić to wszystko, czego Polacy robić zdecydowanie nie chcą. A tymczasem jest ktoś, kto mówi im: "Spoko, wszystko co robisz, jest ok. To inni powinni się dostosować". I to jest PiS.

MH: W tym kontekście to, co robi liberalne centrum - i to polityczne, i to medialne - to jest od lat ta sama strategia zawstydzania ludzi. A to kompletnie nie działa. To jest najgorszy możliwy scenariusz uprawiania polityki.

Prawica nazywała to pedagogiką wstydu.

MH: To tak na wysokim "C", bo to się odnosiło głównie do historii, ale są i inne wymiary. Pamiętam, jak Platforma przy okazji wyborów prezydenta Warszawy, urządziła kampanię #JakiWstyd - opierającą się o różne wpadki i deficyty kontrkandydata Rafała Trzaskowskiego, czyli Patryka Jakiego. To można było jeszcze zrozumieć.

Najbardziej widoczne to było po 2015 roku, kiedy weszło 500 plus i kiedy ruszyła cała orkiestra zawstydzania z tego powodu Polaków, łącznie ze słynnymi opowieściami o "sraniu na wydmach". I to był niewybaczalny błąd - bo jeżeli obraża się te same osoby, które chciałoby się zwerbować w roli wyborców, to o czym tu w ogóle rozmawiać?

KL: Tymczasem PiS robi wszystko, co się da, by ludziom dawać absolutne minimum informacji. Zamiast tego wciąż powtarza im: "słuchajcie, wy nie musicie za bardzo myśleć, nie musicie się interesować, nie musicie wiedzieć za wiele, od tego jesteśmy my". Kaczyński stale używa fraz w rodzaju "każda inteligentna osoba się ze mną zgodzi" - co doskonale wyłącza konieczność myślenia.

"Każdy średnio rozgarnięty człowiek może załatwić aborcję za granicą".

KL: Otóż to. "Jeśli jest się uczciwym, to...". To są wszystko frazy, które dają odbiorcom poczucie, że nie muszą za głęboko wchodzić, nie muszą się zbytnio angażować. Wydaje mi się, że PiS ma nieźle rozpoznany także fakt, że wszyscy jesteśmy coraz bardziej przebodźcowani, przemęczeni informacyjnie - i tym samym wszystko, co nas zwalnia z konieczności myślenia, jest bardzo mile przez nas widziane. I owszem, jeśli jesteśmy bardzo wkurzeni, to wyjdziemy na ulice. Ale jeśli tylko się da, to już nie pójdziemy na protest. Bo deszcz pada, bo cokolwiek.

Natomiast problem opozycji ma dokładnie odwrotny charakter. Opozycja od długiego czasu robi wszystko, by Polaków zmusić do analizowania, wyciągania wniosków, myślenia i tym podobnych rzeczy.

Kto w realiach 2021 roku lepiej dotrze do wyborców?

PiS mówi do Polaków bardzo, bardzo prostym językiem i ogranicza zasób przekazywanych im informacji do zupełnego minimum. A opozycja próbuje zmuszać ludzi do większego zaangażowania, analizowania, wyciągania wniosków i przetwarzania ogromnego zasobu informacji.

Zasypuje ich informacjami?

KL: Zasypuje. A PiS to cały czas wycisza.

Demobilizuje?

KL: Usypia, rozleniwia. Pozwala siedzieć i wierzyć, że będzie dobrze.

MH: Opozycja też za wcześnie i zbyt często ogłaszała koniec demokracji, polexit, początek dyktatury. Pamiętam, jak na samym początku 2016 roku "Gazeta Wyborcza" opublikowała poradnik, co robić w przypadku aresztowania, gdzie spakować szczoteczkę do zębów i jak walczyć o swoje prawa w celi". Jeśli krzyczało się 100 razy "pali się", to ludzie już nie dostrzegają prawdziwego pożaru.

KL: I po części stąd też bierze się dziś ta wyuczona bezradność po stronie opozycji wynikająca z poczucia, że tyle razy oddało się już salwy, tyle razy wystrzeliło wszystkie flary i nic wielkiego się nie stało. Ale po części i stąd, że PiS wycisza bodźce - przy czym robi to bardzo skutecznie. Powinniśmy też sobie powiedzieć coś jeszcze. Że PiS jest i w nas.

W jakim sensie?

KL: Wiem, że to mocno ryzykowna teza, ale PiS naprawdę jest trochę jak polskie społeczeństwo. I w skali państwa robi to, co i nam się zdarza robić w skali prywatnego życia, tyle tylko że wolimy, by nikt o tym nie wiedział. Jesteśmy w środku Mordoru, biurowej dzielnicy Warszawy, w której pewnie większość spotkanych osób będzie się uważać za sporo lepszych od wyborców PiS.

To wszystko fajni, wykształceni mieszkańcy wielkiego miasta, którzy prawie na pewno czują swą moralną wyższość nad PiS-em i jego wyborcami.

My wciąż nie jesteśmy na tyle obywatelskim społeczeństwem, by regulować samych siebie. Potrafimy tylko regulować siebie nawzajem. Weźmy też to, co nazywamy arogancją władzy. Przecież jest w tym naprawdę sporo takiej typowej i autentycznej polskiej odpowiedzi na wiele rzeczy. Popatrzmy na to, jak zachowujemy się w sklepie, na parkingu, na zatłoczonym deptaku czy w innych przestrzeniach wspólnego bytu społecznego. Tak, my to mamy. Gdzieś w środku prawie wszyscy mamy w sobie mniejszy lub większy kawałek PiS-u.

Sondaże kreują rzeczywistość, czyli klątwa "mniejszego zła"

Wróćmy na moment do punktu wyjścia. Skąd ta potrzeba świętowania po każdym sondażu, który "coś" - spadek, wzrost, nowy potencjał - zdaje się pokazywać? Ona jest przecież widoczna po każdej ze stron politycznego sporu.

KL: Musimy sobie na wstępie powiedzieć kilka rzeczy o samych sondażach. Mam wrażenie, że w ostatnich latach sondaże służą nam - nam, Polakom, nie nam, socjologom - głównie do tego, żeby się podniecać naszymi politycznymi emocjami. Patrzymy na nie jak kibice - trochę tak jakbyśmy obstawiali wyniki meczów piłkarskich. Stąd to dość powszechne pragnienie dostrzegania w nich czegoś rozstrzygającego. A nic rozstrzygającego w nich nie ma.

W rozchwianym społeczeństwie i w rozchwianej rzeczywistości - z czym mamy obecnie do czynienia także w Polsce - sondażowe odpowiedzi bywają za to wyrazem emocji. Czasem odreagowaniem, a czasem "efektem halo" rzeczy, które się przed momentem wydarzyły. Na tym nie koniec, bo w sondażach bardzo często pyta się ludzi o kwestie, które tak naprawdę zupełnie ich nie interesują albo są dla nich jedynie pretekstem do okazania oburzenia lub uwielbienia względem określonej formacji politycznej - jednak bez głębszego podkładu merytorycznego.

Bardzo dobrze przypomniały nam to nasze niedawne badania jakościowe, w których pytaliśmy o różne scenariusze zmian w progach podatkowych. Otóż ludzie w ogóle tego nie rozumieli, nie mieli zielonego pojęcia o mechanizmach systemu podatkowego - nawet tego obecnie obowiązującego.

Jeśli spojrzymy na najnowsze badania Eurostatu dotyczące wiedzy ogólnej społeczeństw Europy, to zobaczymy, że tych kwestii jest bardzo wiele. Prawie 30 procent Polaków uważa, że ludzie żyli na Ziemi razem z dinozaurami, a ponad jedna trzecia nie uznaje teorii ewolucji. I tak przy tym nie jesteśmy najsłabiej wyedukowani na kontynencie, mamy piąte miejsce od końca.

MH: To prawda, że czasem nie ma co liczyć na sensowne odpowiedzi badanych, ale gdybyśmy mieli na tym poprzestać jako badacze, to właściwie moglibyśmy na tym zakończyć rozmowę i już teraz się rozejść.

Chwileczkę, a państwo to w ogóle wierzą w sondaże?

MH: Ależ oczywiście! Chyba jako badacze nie możemy odpowiedzieć inaczej, prawda?

KL: A ja bym najpierw wolała wiedzieć, co to znaczy "wierzyć w sondaże"?

"Wierzyć w sondaże" to znaczy na przykład kierować się nimi w ocenie tego, jaki mamy w kraju realny układ sił politycznych. To dotyczy obywateli. Albo podejmować w oparciu o nie decyzje. To dotyczy polityków.

MH: To jednak dwie różne kwestie. Jeśli chodzi o sondaże polityczne, które sprawdzają poparcie konkretnych partii, to w nie zdecydowanie wierzę. Po prostu dlatego, że jeżeli patrzymy na pomiary tych firm, które robią to w sposób rzetelny, widzimy, że później wyniki wyborów są dość zbliżone.

Trochę inaczej jednak bywa z badaniami, w których sprawdza się opinie ludzi na różne sprawy. Bo to na ich podstawie politycy często podejmują decyzje. Czy to działa? Owszem, działa, ale zaraz kusi nas, żeby zapytać, czy aby na pewno rolą polityka jest podejmowanie decyzji na podstawie wiedzy o większościowych opiniach, czy jednak próby kształtowania rzeczywistości i świadomości społecznej.

KL: Ja wolę wierzyć, że mądra władza i mądrzy parlamentarzyści to ludzie, którzy wyznają określone idee i wartości, które względnie konsekwentnie próbują wprowadzać w życie. I nie są rozchwiani. Przynajmniej w tym sensie, w jakim było rozchwiane PO w ostatnich latach swych rządów, gdy ta formacja najpierw próbowała sprawdzić w sondażach, czy Polacy są za in vitro, czy może przeciw, a następnie dopiero w oparciu o to formułowała swoje stale zmieniające się propozycje.

Ale wróćmy do "wiary w sondaże". Otóż warto pamiętać, że sama publikacja sondażu może mieć wpływ na poglądy populacji. A więc sam sondaż może nieco zmieniać dokładnie to, co przed chwilą za jego pomocą zbadaliśmy. Jednocześnie zaś coraz częściej zaczynamy traktować sondaże trochę tak, jakby były jakimiś małymi referendami. Nie zmienia to zresztą faktu, że czasem tak bywa.

Wtedy, kiedy sondaż pomaga zweryfikować twierdzenia polityków ogłaszających, że podejmują jakieś decyzje "w imieniu wszystkich Polaków" albo że mają za sobą społeczną większość?

KL: Oczywiście. Bardzo często to właśnie sondaże pomagają nam uświadomić sobie, że Polacy myślą w pewnych sprawach zupełnie co innego, niż przypisują im to politycy.

MH: Ale warto tu powtórzyć, że sondaże - zwłaszcza te dotyczące preferencji wyborczych - mają pewną moc kreowania rzeczywistości. Także w taki sposób, że to za ich sprawą wchodzi do gry ta straszna figura "mniejszego zła", gdy przed wyborami ludzie, patrząc właśnie na sondaże, mówią sobie: "nie warto głosować na partię, która reprezentuje moje interesy, bo ona nie ma większych szans, dlatego zagłosuję na tę, która reprezentuje moje interesy znacznie gorzej, za to ma większe szanse w wyborach".

Ten mechanizm zawsze dodatkowo wzmacniają media - zwłaszcza te tożsamościowe, które obsługują największe partie. Uważam to zresztą za realne i wciąż nasilające się zagrożenie dla demokracji.

Dlaczego?

MH: Dlatego, że kiedy obywatel czuje się przed wyborami spętany, odmawia sobie prawa do zagłosowania zgodnie z własnym sumieniem i zaczyna się zachowywać jak polityczny taktyk-amator, to jest tu coś bardzo mocno nie tak, prawda? Przywołałbym tu książkę "Nienawiść sp. z o.o." Matta Taibbiego i przykłady ze Stanów Zjednoczonych, ale przecież w Polsce też już myślimy o poszczególnych politykach w kategoriach ich "wybieralności".

Zdecydowanie, w Polsce to jest dziś perspektywa stale obecna w mediach i ich myśleniu o polityce. My też mamy swoje wersje tych nienawistnych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.

KL: Marcin dotknął właśnie chyba największego problemu, jaki możemy mieć z sondażami. To trochę za ich sprawą odrzucamy myślenie o głosowaniu zgodnie z własnym sumieniem, a zamiast tego ustawiamy sobie szachownicę. I kierujemy się albo "mniejszym złem" albo chęcią zablokowania tego, kogo uważamy za "większe zło."

Polaryzacja polityki i mediów bardzo się do tego przyczynia, bo przecież politycy największych partii i sprzyjające im media niezwykle aktywnie promują przed wyborami narracje o "zmarnowanych głosach". Ja również uważam, że to osłabia demokrację.

*Katarzyna Lusińska Badaczka rynku, analityczka i strateżka, psycholożka i działaczka społeczna. Na co dzień pełni funkcję Dyrektor Badań Jakościowych w IPSOS Polska

**Marcin Hinz Antropolog kulturowy, badacz jakościowy, ekspert Polskiego Towarzystwa Badaczy Rynku i Opinii. Na co dzień Research Manager w IPSOS Polska, wcześniej przez kilka lat związany z sektorem kultury.