Nie dostrzegam wizji, Jarosław Kaczyński to już tylko sprzedawca obietnic. Rozmowa z Rafałem Matyją

"Polski Ład jest ciekawy w pewnych aspektach, w podatkowych może ciekawszy niż w mieszkaniowych, w których jest zupełnym potworkiem. Natomiast Jarosław Kaczyński nie potrafił powiedzieć o wiele więcej poza tym, że ma wspaniały rząd, który ma właśnie takie propozycje" - mówi Rafał Matyja, historyk, politolog, doradca polityczny, wykładowca Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Autor książek „Wyjście awaryjne” oraz „Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością”.

Gdyby zacząć rewolucję antypaternalistyczną, budowę społeczeństwa czy państwa bardziej partnerskiego, dużo rzeczy w Polsce mogłoby się zmienić. To jest typowy projekt modernizacyjny, nowoczesny właśnie. Jest on nie projektem emancypacyjnym, ale wyrównującym pewne pozycje tam, gdzie nie trzeba nawet zaczynać od dużych transferów finansowych. Kolejna rzecz, to sprzeciw wobec centralizmu i anachronicznego, antagonistycznego myślenia o rozwoju miast, miasteczek, relacji między miastem a wsią" - ocenia prof. Matyja.

Z prof. Matyją rozmawiamy o dopowiadaniu historii Polski, która nie jest historią powstań, ale zmagań z nowoczesnością w miastach i miasteczkach. O wadze masowych protestów 2020 roku. O "czarnej karcie" polskiego samorządu, czyli uchwałach dyskryminujących gejów, lesbijki i osoby transpłciowe. O problemach z wymienialnością władzy w samorządzie i o niskokosztowych wizjach "skoku w nowoczesność", które są ciekawsze niż wyborcze obietnice Jarosława Kaczyńskiego zaprezentowane w Polskim Ładzie.

Tekst powstał na podstawie rozmowy z prof. Rafałem Matyją 31 maja w cyklu "Demokracja: diagnoza i pomysły na naprawę", organizowanym przez Staromiejski Dom Kultury w Warszawie pod patronatem OKO.press. Nagranie z tłumaczeniem na polski język migowy jest dostępne tutaj.

Anna Wójcik, OKO.press: Pana najnowsza książka "Miejski grunt" to dopowiedziana historia Polski, jakiej mało w podręcznikach. Historia organizacji, instytucji i aspiracji w miastach i miasteczkach, co istotne, położonych w obrębie granic po 1945 roku. Co taki wybór tematu zmienia w opowiadaniu o historii Polski i jaka jest pana metoda?

Rafał Matyja: Moim zdaniem to jest cały czas historia Polski, tylko taka, która przez wielu jest traktowana jako zbiór wyjątków. W książce opisuję rozmowy, w których tłumaczono mi: wiesz, u nas w Nowym Sączu historia wyglądała zupełnie inaczej niż w Polsce, jesteśmy wyjątkowi. To samo słyszałem w Bielsku-Białej i w licznych innych miastach.

Zrozumiałem, że historia Polski to historia wyjątków, odstępstw od reguły. Po prostu nie jest ona taka sama, jak w podręcznikach do historii. Przypomina mi się zdanie, że oficjalną historię Polski pisze się tak, jakby była historią tysiąca osób mieszkających w Warszawie i Krakowie. Takiej historii chciałem się sprzeciwić i pokazać, że jest coś, co często jest traktowane co najwyżej jako tło.

Że historia ludzi, którzy są naszymi przodkami, i nas samych, toczy się też w tych kilkudziesięciu miastach i miasteczkach. Przyjąłem następującą metodę. Po pierwsze, do większości opisywanych miast pojechałem i zobaczyłem, jak wyglądają. Do tego przeczytałem kilkadziesiąt historii miejskich bardzo różnych miast o różnej wielkości. Wybrałam te, które moim zdaniem pozwalają opisać kluczowe elementy gry z nowoczesnością. To znaczy powstawanie nowych instytucji, nowych rozwiązań, zmiany technologiczne, ekonomiczne, społeczne, które sprawiły, że żyjemy dzisiaj w zupełnie innych warunkach niż 250 lat temu.

Wówczas okazuje się, że ta historia jest podobna do tego, co się dzieje w Czechach, na Słowacji, w Niemczech, na Węgrzech, w Austrii. Może jest mniej podobna do historii francuskiej, czy hiszpańskiej, ale również ze względu na oddalenie geograficzne. Polska historia to historia środkowoeuropejska.

Oczywiście, historia Polski i doświadczenie jej mieszkańców obfitują w wydarzenia, które są w jakiś sposób wyjątkowe. Mam na myśli na przykład wchodzenie na nowe tereny i do nowych miast po 1945 roku ze względu na powojenne zmiany granic. Polskie doświadczenie to także doświadczenie oswajania się z nowymi miastami i miasteczkami, dostosowanie swojej wyobraźni, ale też nauki miast jako pewnego bardzo skomplikowanego organizmu, który żyje, mimo braku ludzi, mimo tego, że dawni mieszkańcy wyemigrowali.

Oto przygoda, która czyni nas wyjątkowymi. Ale my tej przygody nie opowiadamy jako wyjątkowej. Za wyjątkowe uważamy polskie bohaterstwo, konspirację, powstania. Wierząc bardzo naiwnie, że tylko dzięki nim trwamy. Powstania nie są niezbędne do trwania narodów, co w swojej książce pokazuję na przykładzie kraju z Polską sąsiadującego. Staram się pokazać, jakie rzeczy, instytucje, są niezbędne do tego, żeby narody były nowoczesne.

Jak pan definiuje nowoczesność? Opowiada pan o 250 latach podążania za nowoczesnością, która przez ten długi okres była różnie definiowana.

Dla mnie nowoczesność to kilka podstawowych tropów, które się powtarzają. Na przykład nowoczesność, zwłaszcza miejska, jest bardzo silnie związana z pewnymi ideami higieniczno-sanitarnymi. Dzisiaj traktujemy je jako coś oczywistego, ale nowoczesność miejska zaczyna się, kiedy w Londynie i Paryżu zaczynają wychodzić przepisy o sprzątaniu ulic, o zakazie wylewania nieczystości przez okno, obowiązku mycia trotuarów latem. Sprawia to, że miasta zaczynają być czyste. Miasta w Europie przed XVIII wiekiem straszliwie cuchnęły i były miastami bardzo niebezpiecznymi z sanitarnego punktu widzenia.

Oświecenie wraz z jego ideami, co pięknie opisuje Richard Senett, przynosi ideę miasta przewiewnego, gdzie wiatr ma cyrkulować, oczyszczać fetory, gdzie trzeba sprzątać. Potem ta idea jest coraz silniejsza. U progu XX wieku przenosi się ona na ideał, żeby wszyscy mieszkali w przewiewnych, ogrzewanych mieszkaniach z bieżącą wodą. Stąd odejście od kamienic budowanych frontem do ulicy po bloki, które miały być przewiewne i łapać jak najwięcej światła. Jeden z ideałów nowoczesności jest higieniczno-sanitarny.

Inny dotyczy połączeń, tego żeby świat przestał być archipelagiem odrębnych wysp. Świat połowy XVIII wieku jest światem, w którym ludność żyje wokół najbliższego miasteczka. Rzadko kto przemieszcza się na dalsze odległości. Potem przychodzi wielka rewolucja kolejowa, która to zmienia. I następne rewolucje transportowe, które sprawiają, że przestrzeń może przestać być dla nas problemem.

Swoją książkę napisałem w dużej mierze dla pokolenia obecnych trzydziesto-, dwudziestolatków. Chciałem im powiedzieć, że świat, który zastali, jest zupełnie inny od tego, w którym żyli ich przodkowie. Co niby jest oczywiste, ale z rozmów ze studentami o historii często wynoszę przekonanie, że młodzi ludzie uważają, że Czartoryscy i Potoccy żyli w zasadzie w bardzo podobnych warunkach jak my, że chłopi chodzili do szkoły i posyłali dzieci na uniwersytety, że uniwersytety były mniej więcej tam, gdzie są dzisiaj.

Pana książka ukazała się po wydaniu książek Adama Leszczyńskiego "Ludowa historia Polski" i Kacpra Pobłockiego "Chamstwo", które dopowiadają historie ludu i pańszczyzny, układów, które były bardzo nienowoczesne. Czy pisał pan w kontrze do tych dwóch pozycji?

Nie, chyba w tym samym podziwie dla dzieła nowoczesności. Zresztą miasta, jakie znamy dzisiaj, nie narodziłyby się, gdyby nie zniesienie pańszczyzny. Bo do pracy nie przyszliby robotnicy, na targ nie przyszliby co zamożniejsi chłopi. Podstawowe funkcje dziewiętnastowiecznego miasteczka nie narodziły się , gdyby w zaborach nie została zniesiona pańszczyzna i na wieś nie trafiła gospodarka kapitalistyczna.

Domyślam się, że intencje Leszczyńskiego czy Pobłockiego mogły być trochę inne, natomiast tak naprawdę wykonujemy pracę na polu mówienia o czymś, co kompletnie umyka historii szkolnej, czy jeszcze bardziej historii oficjalno-patriotycznej, skupiającej się na bardzo wąsko rozumianej historii politycznej. Myślę, że prawdziwa historia jest historią społeczeństwa, narodu, ludu, wszystko jedno, jak dobierzemy słowo. A nie tylko historią najbardziej "oświeconych" i rozpolitykowanych grup.

Pisze pan, że "nowoczesność to wysiłek zbudowania gruntu pod nogami dla wszystkich bez wyjątku". Jak to było z dążeniem do równości w miastach? Miasta są przecież ośrodkiem nierówności, co znamy z takich dzieł kultury jak "Ziemia obiecana".

Piszę dość dużo o rewolucji 1905 roku. To jedno z niewielu wydarzeń politycznych, którego doniosłość społeczną chciałem wydobyć i pokazać. W tym momencie, co dobrze opisuje Wiktor Marzec, robotnicy nabierają przekonania, że miasto jest też ich. Że w Łodzi mogą wyjść na Piotrkowską, że mogą wejść do kawiarni i powiedzieć ludziom, żeby wyszli, bo są protesty uliczne. A goście kawiarni piją kawę i udają, że nic się nie dzieje. To, że coś takiego miało miejsce, było możliwe, bo w sferze publicznej pojawił się bardzo ważny czynnik, klasa robotnicza, czy chłopska.

Miasto jest i prawdopodobnie będzie zawsze ogniskiem nierówności, czy miejscem, gdzie nierówności bardzo widać. Bo to nie jest tak, że drzewiej w folwarku i w czworakach nie było nierówności. Nierówności były też w obrębie klasy, w tym wobec klasy ludowej. Ale rzeczywiście w miastach pewne kontrasty były bardzo ostre. Była w nich też możliwość skutecznego protestu. Wieś była czasami tej możliwości, w takiej skali, pozbawiona.

Jesienią 2020 widzieliśmy masowe protesty w dużych miastach i w małych miasteczkach. Być może jest to związane z większą dostępnością informacji. I być może z tym, że życie polityczne w miastach i miasteczkach się zbliża.

Nie, ono się nie zbliża jako życie polityczne. To jest zarówno dobra, jak i zła wiadomość. Są plusy i minusy mieszkania w miasteczkach, ale nie jestem aż takim optymistą, żeby powiedzieć, że protesty zmieniły sposób funkcjonowania politycznego w miasteczkach. Natomiast ogromną wagę ma to, że protesty się tam odbyły.

Oczywiście wcześniej były protesty w obronie sądów, ale to były protesty często kilkunastu osób. Protesty raczej wzruszające, niż budzące przestrach w przedstawicielach władzy, czy obozu rządzącego.

Natomiast widzimy, że w pewien sposób coś politycznie w małych miasteczkach się zmienia. Na przykład w 2018 roku widzieliśmy zjawisko odrzucania kandydatów PIS na burmistrzów w wielu miasteczkach, także na Podkarpaciu. Wieś bardziej głosowała za PiS. Ale warto przypomnieć osobom, które chcą zyskać poparcie polityczne w małych miastach, że tam nadal ogromne jest ciążenie tradycyjnych struktur i sposobów myślenia.

W miastach i miasteczkach widzimy, że włodarze, z różnych opcji politycznych, rządzą przez kilka kadencji, niekiedy po kilkadziesiąt lat. Dlaczego jest taki problem z wymienialnością, zastępowalnością rządzących w samorządzie?

Jesteśmy społeczeństwem dość konserwatywnym, nie chodzi tylko o sferę wartości, ale też pewnego rodzaju przywiązania do tego, co już jest. Jeśli znamy kandydata, mniej więcej wiemy, co potrafi. Nawet, jeśli nie jest idealny, to już go sprawdziliśmy, więc po co ryzykować. To jedno wytłumaczenie. Drugie, że jest startujący w wyborach prezydent, burmistrz lub wójt ma pewną przewagę, stoją za nim ludzie, struktury, spora część sektora publicznego. To jest element, który bardzo stabilizuje tą funkcję.

Dla mnie większym problemem jest to czego się bardzo bałem w 2002 roku, że wraz z pozbawieniem rad wpływu na wybór i odwołanie prezydenta, będzie malała samorządowa siła miast, gmin. Mamy z tym kłopot. Nie zależy to od wielkości ośrodka. Zdarzają się bardzo aktywne i podmiotowe samorządy w miastach mniejszych i zdarzają się, można powiedzieć, takie autokratyczne, bizantyjskie zachowania w miastach całkiem sporych, w tym w miastach wojewódzkich.

Jeśli mówimy o samorządzie i miejskiej demokracji, to do pewnego stopnia jest ona taka, jaka jest, bo często się nam nie chce. Nie mamy wzorów aktywności, obecności. Stąd też popularność ustroju z wybieranym gospodarzem, który odpowiada za wszystko. To jeszcze bardziej zwalnia nas z obowiązku aktywności.

Konflikt między mieszkańcami gmin a radą zarysował się w kilku przypadkach na kanwie przyjmowanych "Kart Rodziny" i uchwał dyskryminujących gejów, lesbijki, osoby transseksualne (LGBT). Czy to mogło pokazać, że powinniśmy się bardziej interesować, kto jest w samorządzie i czym się tam zajmuje?

Ten konflikt jest oczywiście bardzo ważny. Trzeba odróżnić samorządową kartę rodziny od uchwał dyskryminujących osoby LGBT. Karta, mimo tego, że może utrudnić działalność stowarzyszeniom LGBT, wcale nie musi tego zrobić. Jest tak napisana, że w konserwatywnym środowisku będzie działała konserwatywnie, ale w bardziej liberalnym może się obrócić wbrew intencjom autorów. Wyobrażam sobie, że przy zmianach prawnych, na przykład dotyczących religii w szkołach, karta może posłużyć do tego, że ze szkół mogą być wypraszani nie tylko aktywiści LGBT, jak sobie to wyobrażali autorzy karty.

To są uchwały, w których twardo występuje się przeciwko osobom LGBT. Nawet nazywając ich ideologią. Karta praw rodziny nie zawiera tego ładunku nienawiści, jakie zawierają dyskryminujące uchwały. Osoby, które je podpisują, wnioskują, przyjmują powinny się bardzo wstydzić. Bo to pierwszy przypadek wykluczania części obywateli ze wspólnoty obywatelskiej. Te gminy mają rzeczywiście ciężki, obywatelski grzech na sumieniu. Przez lata będziemy się tego wstydzić.

W samorządzie może przebiegać spór konserwatystów z postępowcami. Ale bardzo bym nie chciał samorządu, który aktywizuje się wokół takich kwestii. Chciałbym, żeby samorządy były inkluzywne, żeby popierały różnych ludzi, a nie, żeby brały udział w tego typu konfliktach. Oczywiście konflikt w radzie jest nieuchronny, może być konflikt o wartości symboliczne, może być konflikt o to, czy jesteśmy bardziej socjalni, czy bardziej liberalni w swojej polityce. Różnice istnieją, konflikty będą, ale nie powinny rozdzielać społeczności. Bardzo obawiałbym się podejścia do samorządu, w którym rządzi napuszczanie mieszkańców na siebie nawzajem, na przykład konserwatystów na postępowców.

Na Węgrzech Viktor Orbán doprowadził do sytuacji, w której włodarze miast sprzyjający jego partii otrzymują dużo większe dotacje z budżetu centralnego od opozycyjnych. W Polsce również mamy sygnały, że tak się już dzieje i obawy, że będzie to postępować.

Po pierwsze, z punktu widzenia PiS to samobójcza socjotechnika. Może zadziałać krótkoterminowo. Natomiast tak naprawdę trzeba być niespełna rozumu, żeby nie rozumieć, że w miejscowościach, w których PiS nie rządzi, mieszkają wyborcy PiS. Świetnym przykładem jest Rzeszów, gdzie poparcie dla PiS było bardzo wysokie, a prezydent był spoza tej partii. Czy mieszkańcy Rzeszowa mieliby być pokrzywdzeni, bo mają prezydenta, który się nie podoba Jarosławowi Kaczyńskiemu? Takie podejście wydaje mi się całkowicie samobójcze.

Po drugie, bardzo mocno degeneruje sferę publiczną. Co oznacza, że władza centralna nie może liczyć na gotowość samorządu do współodpowiedzialności. W czasie pandemii było to bardzo widoczne - różne zachowania rządu dawały sygnał samorządom "nie chcemy, żebyście nam pomagali, chcemy mieć wszystko na swoich barkach". Myślenie, w którym państwo jest przeciwstawiane samorządowi jest chore. Dla mnie samorząd jest rdzeniem państwa, które odzyskaliśmy i budowaliśmy po 1989 roku. Nie było tak wcześniej, ani w PRL, ani w drugiej RP.

W rozmowie z Agatą Szczęśniak w OKO.press mówił pan, że czas Jarosława Kaczyńskiego się skończył. Te słowa padły przed prezentacją Polskiego Ładu, w którym zaproponowano kilka rozwiązań potencjalnie ciekawych dla osób, które aspirują do bycia klasą średnią. Jak pan ocenia ten program i czy Jarosław Kaczyński jest nadal w defensywie?

Nie zmieniłem swojego zdania.

Jeżeli można przyjąć, że w jakimś stopniu Kaczyński wspólnie z Donaldem Tuskiem byli królami dyskursu politycznego, to dziś powiedziałbym, że to, co miał do powiedzenia, było potwornie słabe. Z dwóch powodów.

Nie dlatego, że ta propozycja jest słaba. Polski Ład jest ciekawy w pewnych aspektach, w podatkowych może ciekawszy niż w mieszkaniowych, w których jest zupełnym potworkiem. Natomiast Jarosław Kaczyński nie potrafił powiedzieć o wiele więcej poza tym, że ma wspaniały rząd, który ma właśnie takie propozycje. I chce być za to jeszcze raz doceniony.

To jest bardzo słaba narracja. Powiedziałbym, że to ucieczka z pustego pola, na którym PiS znalazł się po 2019 roku. Wyraźnie widać, poza radykalnymi propozycjami koalicjanta Zbigniewa Ziobry, że koalicja nie ma nic ciekawego do zaoferowania. Teraz przedstawia pakiet kolejnych transferów, bez żadnego pomysłu rozwojowego, żadnego ciekawego opowiadania o pandemii i bez plany na to, co po niej. Wydaje mi się to bardzo słabe i bardzo nieadekwatne do tego, co się w Polsce dzieje.

Opozycja jest również w kryzysie i nie ma pomysłu na wizję modernizacyjną. Mówiliśmy o skoku w nowoczesność. Gdzie i jak ten skok powinien się dziś odbyć w Polsce? Zwłaszcza, że mamy duże możliwości ze względu na środki z unijnego budżetu i funduszu odbudowy.

Skok w nowoczesność może się odbyć nawet niskokosztowo.

Widzę kilka potencjalnie fascynujących projektów. Część z nich jest do podjęcia dla opozycji. Oprócz kwestii, która była podstawowym tematem jesiennych protestów po wyroku TK w sprawie prawa aborcyjnego, jest kwestia budowy bardziej partnerskiego modelu społeczeństwa. To jest w zasięgu ręki.

W Polsce mamy bardzo duże paternalistyczne złogi. Mówię o tym krytycznie z punktu widzenia własnego środowiska uniwersyteckiego, które jest arcypaternalistyczne, hołduje różnym paternalistycznym wzorcom zarówno w relacjach ze studentami, jak i w relacjach, jakie panują na uczelniach, co widać w pozycji kobiet i w pozycji młodszych pracowników. To wszystko się czuje.

Gdyby zacząć rewolucję antypaternalistyczną, budowę społeczeństwa czy państwa bardziej partnerskiego, dużo rzeczy w Polsce mogłoby się zmienić. To jest typowy projekt modernizacyjny, nowoczesny właśnie. Jest on projektem nie emancypacyjnym, ale wyrównującym pewne pozycje tam, gdzie nie trzeba nawet zaczynać od dużych transferów finansowych.

Kolejna rzecz, to sprzeciw wobec centralizmu i anachronicznego, antagonistycznego myślenia o rozwoju miast, miasteczek, relacji między miastem a wsią.

Nie tylko wieś się zurbanizowała, ale też ze względów komunikacyjnych, cywilizacyjnych ludzie ze wsi żyją faktycznie życiem najbliższego miasteczka. Władze publiczne w Polsce powinny powiedzieć, że Polska jest Polską sześćdziesięciu ważnych miast, trzystu następnych ligi powiatowej, ale w ogóle - ośmiuset. Te miasta są dla wszystkich, też dla mieszkańców wsi, bo to węzły, punkty dostępu. Dla wielu mieszkańców wsi w wielu sprawach najbliższy punkt dostępu, np. liceum, technikum, szpital jest w sąsiednim miasteczku. Bo te instytucje nigdy nie będą bardziej rozproszone.

Kolejnym istotnym tematem jest prawo do mieszkania. Co będzie z pokoleniem, które w długim okresie swojego życia będzie wynajmowało mieszkania. To wszystko są bardzo ciekawe zagadnienia i szalenie nowoczesne tematy.

A tymczasem, kiedy zajrzymy do gazet, to znowu kłócimy się o ekstrawagancje jakiegoś ministra. Już nawet w PRL taka dyskusja byłaby mało nowoczesna.

Pożyczając od Władysława Czaplińskiego metaforę "poruszonej mapy", pisze pan, że mapa czasami się przesuwa. I że przesunięcie na Zachód, obecne w Polsce w ostatnich trzydziestu latach, może nie jest już takie oczywiste. Co o tym świadczy?

Zniechęcenie dużej części elit politycznych i chyba również społeczeństwa do Zachodu. Słychać to w telewizji publicznej. Przypomina mi to audycje z lat 70., 80., które przez godzinę nadawały, jak źle jest na Zachodzie, jak on podupada, gnije, jest moralnie niezdolny do stawienia czoła wyzwaniom płynącym ze Wschodu.

W polskiej tradycji gdzieś zbudowała się taka myśl, która jest rodzajem obrony cywilizacji, jaką dziś reprezentuje Władimir Putin. To strasznie smutne.

Ale moment protestu jesienią zeszłego roku wydaje mi się optymistyczny. Stało się coś bardzo ważnego, co samo nie przyniesie i nie gwarantuje zwycięstw wyborczych. Ale pokazuje, że kierunek się zdecydowanie zmienił. To kwestia czasu, kiedy mniejsze liczebnie, ale młode pokolenie, będzie bardzo silnie oddziaływało na to, żeby kierunek modernizacyjny był nawet wyraźniejszy niż ten z lat 90.

Młode pokolenie ma na razie sympatie polityczne, które oscylują blisko partii o bardzo wyrazistym profilu. Z jednej strony mamy wyborców Konfederacji, z drugiej strony młodzież deklaruje, że jest lewicowa na skalę niespotykaną w ostatnich dekadach.

Od dawna przyglądam się badaniom preferencji najmłodszej grupy wyborców, czyli między 18 a 24 rokiem życia. To, że głosują na Konfederację nie jest niczym dziwnym, bo tak jest od początku III RP. W tej grupie Janusz Korwin-Mikke zawsze miał 20 proc. poparcia. I ono się rozłaziło gdzieś w okolicach 30. roku życia. Są oczywiście osoby wierne młodzieńczym fascynacjom, ale jest ich stosunkowo niedużo. To pewien constans.

Natomiast pojawienie się po raz pierwszy dużej grupy młodzieży, która deklaruje sympatie lewicowe, to duża zmiana. Widzieliśmy tę młodzież na ulicach. Jest istotne, kto kiedy był młody i przeżywał pierwszy akt publicznego zaangażowania. Aktywny udział w życiu społecznym, publicznym zazwyczaj biorą udział osoby, które angażowały się w młodszym wieku. Wydaje mi się, że to będzie duża zmiana. Będziemy mieć do czynienia z inaczej czującą i myślącą generacją, a także z inaczej skonstruowaną elitą.

W swojej książce wspomina pan, że na budynkach instytucji można by wyryć napis "tu próbujemy zapanować nad własnym losem". W polskiej myśli politycznej istotna jest idea "państwa z kartonu", wyrażająca rozczarowanie, że nie udaje się zbudować silnych instytucji. Teraz dodatkowo narzekamy na zawłaszczenie instytucji przez koalicję rządzącą. Co nam nie pozwala zapanować nad własnym losem i tych instytucji stworzyć?

Zła informacja, którą pani sformułowała, jest dość prosta. Nie mamy dużego talentu do budowy instytucji w Polsce. Kilka się nam bardzo udało, a reszta jest taka sobie. To nie jest kwestia III RP, tylko długiego trwania. Natomiast mamy pewne zamiłowanie do sekciarskich partii. Widać je w historii Polski. Za upadkiem Rzeczpospolitej w XVIII wieku stały sekciarskie partie. W drugiej RP też sekciarstwo partyjne było źródłem wielu niepotrzebnych rzeczy. A teraz mamy bardzo wąsko sekciarską wizję świata lansowaną przez polityków PiS, z podziałem na swoich i obcych.

To są te wszystkie złe wiadomości, które możemy wpakować do jednego pudełka. Ale w drugim pudełku, które bym postawił, i które ważyłoby tyle samo, są wiadomości, może nawet nie tyle dobre, co obiecujące.

Kryzys pandemii pokazał, że tradycyjnie rozumiane państwo z silnym rządem, z silnym mózgiem państwa, nie jest odpowiednie. Potrzebujemy państwa, które ma bardzo silne struktury lokalne, które umie zbudować dobrą służbę zdrowia, dobrą oświatę. I to nie metodami hierarchicznymi.

Mam o wiele więcej nadziei, że to wymusza zmianę sposobu myślenia o państwie, większego skupienia na tym, co się dzieje w tych częściach władzy, które mają bezpośredni kontakt z obywatelem, które wydają pozwolenia, zgody, zakazy. Państwo jest w tych wszystkich instytucjach i to jest zagadnienie kluczowe. A nie to, kto usiądzie w Alejach Ujazdowskich. Co jest oczywiście ważne, ale to nie jest państwo.

Obecnie mamy konflikt osób zasiadających w Alejach Ujazdowskich - premiera, ministra sprawiedliwości - z samorządem. Czy ten antagonizm wzmacnia samorządowców, czy raczej rząd?

Tak naprawdę nikogo nie wzmacnia. Bardziej bym wierzył w samorządowców - gdyby ich zachowania, zwłaszcza przed pandemią, były bardziej jednoznaczne.

Kiedyś, za rządów Waldemara Pawlaka, samorządowcy byli poddawani znacznie większym próbom. Pawlak miał centralizacyjne pomysły odbierania samorządom różnych rzeczy. Wtedy prezydenci polskich miast potrafili po prostu zrobić porządną manifestację pod urzędem rady ministrów. Potrafili przyjść i krzyczeć jak górnicy, pielęgniarki i wszyscy inni. A nie zachowywać się jak grono wyjątkowo nobliwych urzędników.

Wydaje mi się, że wielokrotnie były moment, w których samorząd mógł wyjść pod kancelarię premiera i w spektakularny sposób pokazać, co się dzieje złego. Mam więc pewną pretensję, że tego nie zrobiono. Nie chodzi o obronę PO przed PiS, ale o obronę samorządu. Demokracja to nie jest tylko kartka wyborcza raz na jakiś czas, ale również umiejętność korzystania z prawa do zgromadzeń.

Jak pan ocenia prodemokratyczne działania prezydentów miast?

To bardzo skomplikowana sprawa, bo jedne działania są prodemokratyczne, a inne - nie.

Działania prodemokratyczne w rodzaju sprzeciwu wobec wyborów pocztowych były absolutnie w porządku. Patrzę na to jednak z dłuższej perspektywy niż ostatniego roku. Mieszkam w mieście, w którym poprzedni prezydent odmówił udziału w debacie prezydenckiej. Powiedział, że nie będzie się w ogóle spotykał z innymi kandydatami, bo o nim świadczy jego dorobek, a oni - kim oni są? Dlatego mówię o konieczności rewolucji antypaternalistycznej. Chciałbym, żeby samorząd się zmienił. Nie chcę powrotu do sytuacji sprzed 2002 roku, kiedy rada wybiera prezydenta, bo to nie jest idealne rozwiązanie. Natomiast chciałbym, żeby utrwalił się styl, jaki zbudował się w oparciu o powszechne wybory prezydentów i duże środki europejskie, które trzeba po menedżersku wydać, zagospodarować.

Bo ta synteza europejskich środków i prezydentów budowniczych, odnowicieli poszła w nienajlepszym kierunku.

Wielką słabością jest niski poziom życia demokratycznego w miastach, a nie tylko zagrożenia ze strony Jarosława Kaczyńskiego. Na to składa się wiele czynników, w tym obumieranie prasy lokalnej. Podporządkowywanie jej prezydentom miast, czy wykupywanie przez spółki kontrolowane przez rząd.

Kilka lat temu mówiono o dużym potencjale wpływu ruchów miejskich na polską politykę. Jaki on był, co się z ruchami stało i czy mają szansę wrócić?

Ruchy miejskie odniosły wielkie zwycięstwo zmieniając sposób mówienia o mieście i przypisywania wag do różnych problemów. Kiedy startowały, ich różne hasła były traktowane z politowaniem jako zabawa dla dziwaków. Fakt, że w 2014 i 2018 roku wielu prezydentów wpisywało sobie na sztandary hasła ruchów miejskich, jest bardzo symptomatyczne. Bez wątpienia to jest ideowy triumf. I polityczna porażka.

Mówi to bardzo dużo o naszej demokracji, że to jest demokracja, w której rzeczy związane z wolnością słowa, możliwością protestowania i wpływania w taki sposób - przez presję z zewnątrz systemu - są całkiem niezłe. Można to robić. I bardzo wiele nowych idei przebija się do życia publicznego.

Za sprawą PO-PSL nie doszło w parlamencie do przyjęcia ustawy o związkach partnerskich. W wyniku konfliktu i presji, dzisiaj trudno mi sobie wyobrazić, że gdyby dzisiejsza opozycja doszła do władzy, ta historia by się powtórzyła. Raczej ustawa o związkach partnerskich by przeszła. Pytanie o jej zakres, jakie postulaty by uwzględniała.

Natomiast udział ruchów miejskich w rządzeniu miastem jest znikomy. W pragmatycznej polityce, polegającej na pewnego rodzaju sprycie, ustawianiu kampanii wyborczych, zdobywaniu środków, ruchy miejskie okazują się słabe. Tam, gdzie wygrały, też poniosły pewną polityczną porażkę. Przykładem jest konflikt między ruchem miejskim w Gorzowie Wielkopolskim, a wybranym z jego poparciem prezydentem.

Ruchy miejskie to był żywioł, który mógł wywrzeć wpływ, natomiast nie mógł skutecznie przejąć władzy. To było niemożliwe, bo rządzić się według tej metody nie da. Myślę, że to jest bardzo ciekawe wyzwanie. Bardzo żałowałem w 2018 roku, że partia Razem nie zgłosiła kandydatów na prezydentów miast. Dlatego że to była moim zdaniem jedyna formacja, która mogła bardzo poważnie zmienić sposób rozmawiania o mieście. Ale już np. SLD takiej zdolności nie ma, bo w wielu miastach rządzonych przez prezydentów z SLD widać, że są to absolutnie centroprawicowi prezydenci. Testem na to, czy w Polsce powstaje nowa lewica, będą bardziej wybory samorządowe niż parlamentarne.