Po czyjej stronie są ginekolodzy? Dr Artur Płachta: „Stoję po stronie kobiet. Robię to od zawsze”

Fundacja Damy Radę zrealizowała niedawno film dokumentalny „O tym się nie mówi”. Opowiada on o skutkach wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 zabraniającego w Polsce aborcji w sytuacji, gdy płód obarczony jest ciężką, nieuleczalną wadą. Film został zaprezentowany m.in. podczas Kongresu Kobiet, a także na specjalnym pokazie w Naczelnej Izbie Lekarskiej w Warszawie. W tej chwili jeździ po kraju. Pokazom towarzyszą dyskusje. Jest też ogólnie dostępny w Internecie pod tym adresem .

Film od początku wzbudził silne reakcje. Wiele odbiorczyń i odbiorców uznało go za poruszający i głęboko empatyczny wobec kobiet. Tak odebrały go m.in. Agnieszka Graff i Inga Iwasiów, które podzieliły się swoją opinią z czytelnikami OKO.press.

Zupełnie inne zdanie na temat filmu mają natomiast aktywistki Aborcji Bez Granic Natalia Broniarczyk i Kinga Jelińska.

„Nie chcemy filmów, w których lekarze występują w roli ekspertów. Chcemy szacunku, chcemy zmiany” – napisały w polemice z tekstem Graff i Iwasiów. Ich artykuł był ostrym oskarżeniem środowiska lekarskiego, które – ich zdaniem - jest antyaborcyjne i patriarchalne.

W 45-minutowym filmie występuje czwórka lekarzy – troje ginekologów i lekarka psychiatra. W jego przygotowanie zaangażowanych było jednak znacznie więcej medyków.

Rozmawiamy z jednym z nich – dr. Arturem Płachtą*, ginekologiem z długim stażem, jednym z ambasadorów filmu.

Po czyjej stronie są ginekolodzy?

Sławomir Zagórski, OKO.press: Panie doktorze, polscy ginekolodzy są przeciwnikami aborcji?

Dr Artur Płachta*: Nie mogę wygłaszać opinii w imieniu całego środowiska. Reprezentować innych ginekologów, nawet tych, którzy wystąpili w filmie. Mogę przedstawiać wyłącznie własną opinię.

A pan sam jest przeciwnikiem aborcji?

Nie jestem. Od zawsze uważam, że kobieta ma takie prawo, ma mieć takie prawo. I zawsze będę walczył o to, żeby takie prawo miała.

Pozwoli pan, że zacytuję niedawną wypowiedź Marty Lempart z „Gazety Wyborczej”. „Kilku panów - twórców filmu [»O tym się nie mówi«] - razem z lekarzami udającymi sojuszników kobiet - robi wszystko, żeby obniżyć skuteczność obranej w 2016 roku strategii walki o prawo do aborcji”. Ten film rzeczywiście obniża skuteczność strategii walki o prawo do aborcji?

Absolutnie nie zgadzam się z tym stanowiskiem. Z wieloma punktami, które podnoszą aktywistki się nie zgadzam. Polemizowałem z jedną panią z Aborcyjnego Dream Teamu na swojej stronie.

To była bardzo długa dyskusja, taka wymiana ciosów, absolutnie poza protokołem. Bo pani, która ze mną rozmawiała, nie stosowała żadnego protokołu. Nie lubię takich rozmów, bo jestem jednak poważnym facetem i wymagam też poważnych rozmówców. Nie można krzyczeć albo się unosić, jeżeli to jedyny atut, który ma się w kieszeni.

Wracając do pani Lempart. Ona uznała, że zwrócenie w filmie uwagi tylko na jeden fakt, czyli na grupę kobiet, którym zabrano możliwość poddania się aborcji z powodu embriopatologii, jest zawężeniem walki. Że zwracając uwagę wyłącznie na ten temat, daliśmy argument, żeby przywrócić kompromis, z którym aktywistki się nie zgadzają.

Skąd ten brak zaufania?

A pan się zgadza z kompromisem?

Nie zgadzam się, bo to żaden kompromis.

Jestem lekarzem, pracuję od 30 lat i pamiętam, ile się robiło aborcji na oddziale 30 lat temu, a pani Lempart na pewno tego nie pamięta. W związku z tym rozmowa z niektórymi z nas, nie jest rozmową równą. Przypomnijmy, że zmiany w prawie aborcyjnym były zbieżne z konsekwencją podpisania konkordatu. A to się działo dawno temu.

Brałem aktywnie udział w Strajku Kobiet, ale aktywistek to akurat teraz nie interesuje. One nawet nie wiedzą ilu z nas – lekarzy - brało w tym udział. Natomiast uznały, że tylko one mają patent na reprezentowanie kobiet.

Trzeba jednak powiedzieć, że do nich zgłaszają się pacjentki, które u nas wielu rzeczy nie mówią. I to jest coś, o czym też się nie mówi. Pacjentki w gabinecie ginekologicznym często kłamią. Jak mają coś do załatwienia, grają tak, żeby to ugrać. Nie mówię tutaj o aborcjach, ale ogólnie.

Skąd ten brak zaufania kobiet do was?

Cały czas się nad tym zastanawiam.

Udzieliłem kiedyś wywiadu Dorocie Wodeckiej, w sprawie klauzuli sumienia i deklaracji wiary, po którym zacząłem być postrzegany w mieście Wrocław jako lewicowy zamordysta, który zajmuje się rzeczami, którymi Wrocław nie chciałby się zajmować. Nawet prof. G., jak przegrał konkurs na kierownika kliniki, to zwalił to na fakt, że był jedną z osób, które podpisały deklarację wiary. A przecież on ją podpisał.

Inna moja wypowiedź, która też była publikowana w gazecie, dotyczyła tego, że konsultant wojewódzki, który podpisał deklarację wiary, nie może być konsultantem wojewódzkim, ponieważ on kreuje politykę rozrodczości i całą politykę funkcjonowania systemu położniczo-ginekologicznego w województwie. I nie może być osobą skażoną jakimkolwiek światopoglądowym rysem, zwłaszcza w tej kwestii, zwłaszcza w ginekologii.

Tak się składa, że u nas na Dolnym Śląsku nie mam za bardzo z kim na te tematy rozmawiać. Wielu bije mi brawo, bo temu i tamtemu niby dołożyłem, ale nikt się nie wychyla. Jestem właściwie jedynym tutejszym ginekologiem, który w ostatnich 15 latach coś powiedział pod nazwiskiem. Reszta wypowiada się anonimowo, czyli nijak.

Wypowiedź anonimowa to taka, którą dziennikarz może sobie sam napisać.

Ja paru wywiadów udzieliłem, nie mam z tym problemów. Nie boję się mówić rzeczy niepopularnych. Ale to, o czym rozmawiamy dzisiaj, jest dla mnie bardzo smutne.

Jak opowiadam, że jestem takim trochę samotnym białym żaglem, nie chciałbym jednocześnie strugać bohatera. Bo ja oczywiście wielu rzeczy też nie robię.

Mówiłem przed chwilą o tym braku zaufania kobiet do ginekologów. Ja na szczęście mam grupę, z którą się dogaduję.

Zostałem w tym roku zaproszony na Pol’and'Rock i powiedziałem tam młodym kobietom „To wy kreujecie te relacje, nie ginekolog”. Do ginekologa przychodzi kilkadziesiąt kobiet dziennie. Wczoraj np. przyjąłem 59 pacjentek, z czego 45 to moje stałe pacjentki. One do nikogo innego nie pójdą, powiedzą mi wszystko.

Pani Natalia Broniarczyk była na Kongresie Kobiet. Braliśmy obydwoje udział w dyskusji po projekcji filmu. Nie udało mi się zadać jej pytania, jakich ginekologów aktywistki mają po swojej stronie, formalnie. Czyli takich, do których wysyłają kobietę, żeby pogadała z lekarzem. Zakładam się, że nie mają lub nie jest ich wiele.

Zdarza się panu wstydzić?

Nie chce się pan wypowiadać w imieniu środowiska. Ale jest pan jego częścią. Zdarza się panu za jego postawę wstydzić?

Owszem.

Najlepszy dowód to pytanie, gdzie w całej tej sytuacji są nasze władze? Gdzie stanowisko Polskiego Towarzystwa Ginekologów i Położników? Konsultanta krajowego w dziedzinie położnictwa i ginekologii? Gdzie stanowisko jakiegokolwiek konsultanta? Gdzie głosy samorządów?

No właśnie. A kobiety, a także lekarze by tego oczekiwali. Przestudiowałem stronę Polskiego Towarzystwa Ginekologów i Położników po 22 października 2020 i niczego tam nie znalazłem.

I niczego pan nie znajdzie. Nie ma takiej opcji.

Jestem prezesem Wojskowej Izby Lekarskiej i to, co mi się udało, to, że pokazaliśmy film dzień po premierze, przed posiedzeniem Naczelnej Rady Lekarskiej. Dzięki temu obejrzeli go wszyscy członkowie NRL obecni na posiedzeniu. Zrobił na nich bardzo duże wrażenie.

Prezes Naczelnej Izby Łukasz Jankowski zarządził 15 minut przerwy, żebyśmy mogli ochłonąć przed obradami. To oznacza, że film spełnił swoją rolę. Ja nic więcej nie chciałem usłyszeć. Jako ambasador filmu i ten, który go tam przyniósł i przedstawił twórców, miałem cel, żeby też lekarze innych specjalności zobaczyli, o co nam, ginekologom, chodzi, bo większość lekarzy Izby Naczelnej nie jest ginekologami.

Ostatnio odbyła się projekcja w Okręgowej Izbie Lekarskiej w Warszawie. Była Ola Krasowska, psychiatra, która wystąpiła w filmie. Spytałem, czy był członek Naczelnej Izby, ginekolog z Warszawy. Odpowiedziała, że go nie widziała, choć może gdzieś był.

Więc jak pan mnie pyta, czy się wstydzę za moje środowisko odpowiadam: „Tak. Wstydzę się”.

Aktywistki piszą wyraźnie, że czują się przez was, lekarzy, opuszczone.

To prawda, ale jest w tym też trochę ich winy. Powinny zwrócić uwagę w jaki sposób prowadzą swoją narrację. Gdyby inaczej rozmawiały, znalazłyby więcej ludzi odważniejszych w mówieniu pewnych prawd.

Nie mówię, że sam jestem odważny, ale jak mnie ktoś pyta, czy boję się mówić niektóre rzeczy głośno, odpowiadam: „A czego ja się mam bać? Z pracy mnie ktoś zwolni?”. Jestem starym, doświadczonym lekarzem i dyrektor nie zwolni mnie nawet wtedy, jakby mu kazali, bo kto za mnie będzie pracował?

Mówię to trochę na wyrost, bo wcale tak nie musi być. Ale jeśli nawet mnie zwolnią, pracę znajdę sobie na pewno. Stworzenie relacji z pacjentami nie zajmuje roku. Na pewne rzeczy pracuje się 10, 15 lat.

A teraz pytanie do pań adwersarek: „W jaki sposób one chcą, żebyśmy my z nimi współpracowali, skoro nikt do nas nie wyciągnął ręki? Bo mówienie „Wypierdalać” nie jest fajnym zaczęciem dyskusji. W każdym razie ja bym dyskusji o tym, że się czuję opuszczony, nie zaczął od tego słowa.

Narracja niektórych aktywistek - agresywna, bezwzględna, „Kto nie idzie z nami, przegrywa” - nie sprawdzi się w towarzystwie ludzi, którzy robili film. To nie jest towarzystwo bezwzględnych fighterów. Większość osób, które się tu znalazły, robi po prostu swoje. Ci ludzie nie kreują się na gwiazdy. Niektórzy mają swoje strony, gdzie prowadzą dyskusje, podcasty, związane z ginekologią bądź psychiatrią.

Ja też mam stronę, która nie ma reklam i nigdy mieć nie będzie. Piszę na niej swoje koncepcje, żale wylewam. To strona troszkę naukowa, bo wrzucam tam artykuły z prasy fachowej, do których kobiety na ogół nie mają dostępu. Ja tej strony w żaden sposób nie promuję, żeby mieć z niej pieniądze albo coś takiego.

Mam swoją pracę, swoje miejsce w życiu i mam naprawdę pacjentki, które jak mają problem, to mi o tym powiedzą i ja się z tego cieszę. Po to tyle lat pracuję, żebym miał takie pacjentki, dla których jestem kimś. Osobą zaufania, niekoniecznie publicznego, ale prywatnego. Taką, której powiedzą różne rzeczy, jakich w innym gabinecie nie mówią. Tworzenie takiej relacji jest bardzo ważne.

Jeżeli przyjmuję 450 - 500 pacjentek miesięcznie, nie jestem w stanie wszystkich zapamiętać. Jak wy zwrócicie mi uwagę na pewien problem, na pewno znajdziecie we mnie oparcie.

To coś, o czym warto mówić, a nie walczyć nie wiadomo z kim. Walka z nami jest też walką z tymi ludźmi, którzy reprezentują podobny tryb myślenia jak ja. To duża grupa w społeczeństwie. To, że my się zgadzamy na aborcję, że o to walczymy, że chcemy, żeby kobieta miała wybór, stawia nas po tej samej stronie siatki. Tymczasem panie uważają, że tak nie jest. Że my działamy za słabo, nasz głos jest niesłyszalny.

Gdyby aktywistki zadały sobie pytanie, jakim głosem dla ginekologów jest stanowisko Polskiego Towarzystwa Ginekologów i Położników, to by wiedziały, że te instytucje są fasadowe. Że one żyją swoim życiem. Dlatego nie znalazł pan żadnych informacji na stronie Towarzystwa. Zajęcie stanowiska postawiłoby tych, którzy się pod nim podpisali, w określonym miejscu. A oni nie chcą się tam znaleźć. Bo tak jest znacznie wygodniej i bezpieczniej.

Byłem na konferencji naukowej, gdy zaczął się Strajk Kobiet. Spotkałem się na niej z panią profesor ze Śląska, która powiedziała do mnie, że wszystko wskazuje na to, że idziemy razem na Strajk, który wtedy szedł na Nowogrodzką. Na konferencji było ponad 100 ginekologów. Tymczasem poszliśmy tylko my, we dwoje. Dla mnie to oznacza, że moi koledzy z branży nie lubią swoich pacjentek, skoro nie stoją po ich stronie.

Znów wracam do tego wstydu, o który pan pytał. Rzeczywiście czasami jest mi wstyd. Może nie zawsze, bo to nie jest tak, że całe środowisko jest jednorodne. Ale za tych, których to w ogóle nie obchodzi i nigdy nie obchodziło, jest mi wstyd. Oni być może nie mają takich pacjentek albo odsyłają je do kogoś, żeby nie mieć kłopotu.

To też jest taka smutna lekarska przypadłość. Jeżeli ktoś np. przychodzi na dyżur, bo jest tylko dyżurantem, a nie pracownikiem oddziału, będzie robił wszystko, żeby na jego dyżurze nic się nie wydarzyło. To smutne, co mówię, ale takie jest życie.

Słynne: „Byle nie na moim dyżurze”.

No właśnie.

Ludzie boją się zaszufladkowania i otwartego opowiedzenia się po którejś stronie. Niedawno mieliśmy wybory prezesa w Naczelnej Izbie Lekarskiej i ja głośno powiedziałem, że będę głosował na doktora Łukasza Jankowskiego i tak zrobiłem. Ja się tego nie boję, chociaż wszyscy mówią, że niepotrzebnie się zdeklarowałem. To moja prywatna opinia.

Tak samo będę zawsze stał stronie kobiet. Nie boję się tego mówić, nikt mi nie musi za to płacić albo mnie namawiać, żebym to robił. Robię to od zawsze, dlatego zostałem ginekologiem. Zostałem ginekologiem, bo lubię kobiety. Dlatego będę o nie walczył.

Mam dla działaczek wielki szacunek

Wracając do filmu – nie sądzi pan, że byłoby lepiej, żeby chociaż krótko w nim wybrzmiało, iż powrót do kompromisu nie załatwia sprawy?

Ja nie uważam, że powrót do kompromisu załatwi sprawę.

Pierwszy specjalny pokaz filmu miał miejsce w Nowej Soli. Byłem tam jedynym lekarzem, który brał udział w dyskusji. Zaatakowali mnie ludzie pro-life, fani pani Godek. Mówili o eugenice, o tego typu rzeczach. Ale tam film też zrobił duże wrażenie i potem zastanawialiśmy się, czy zrobić w nim jakieś zmiany.

Aktywistki twierdzą, że to na ich wniosek zostało coś usunięte, tymczasem to nieprawda. Dyskusje o filmie toczyły się wśród nas, bo nasza grupa wcale nie jest jednorodna. Łączy nas jedno - chcemy zmiany w prawie, w kwestii wyboru, ale od czegoś trzeba było zacząć.

Film nie był moim pomysłem, to pomysł fundacji Damy Radę. Jej działacze wymyślili, że zaczną od tego, co najbardziej boli. Od przemocy, jaką stosuje się wobec kobiety, która ma w sobie chore dziecko. Dotyczy to może tylko 1000-1500 przypadków letalnych ciąż, ale te ciąże są najbardziej dramatyczne.

To, że kobieta nie chce swojego dziecka, z całym szacunkiem, to jest jej wybór i ma mieć takie prawo. Ale tutaj sytuacja jest inna. Młoda dziewczyna, która miała mieć piękne, zdrowe dziecko, nagle dowiaduje się, że nie dość, że nie będzie miała fajnego dziecka, to nie będzie go miała w ogóle.

Nie można było nakręcić filmu o wszystkim. Panie, które nas krytykują pytają, dlaczego ich nie było w tym filmie, skoro one walczą o zmianę prawa.

Na „O tym się nie mówi” zbierałem pieniądze wśród swoich znajomych. Na liście sponsorów jest sporo moich przyjaciół, z którymi od lat gramy w tę samą grę. Sam też wpłaciłem na jego powstanie. Zresztą nie o to chodzi, niech nikt tu nikogo nie rozlicza.

Dlaczego działaczki Strajku Kobiet nie nakręciły filmu po orzeczeniu TK pani Przyłębskiej, bądź po czarnym piątku, gdy wszystko poszło do góry? Czemu wtedy nie nadały temu biegu? Co się stało z tym strajkiem, w którym brałem udział?

To jest moje pytanie do nich, którego im nigdy nie zadałem. Mam zdjęcie z panią Lempart z Wrocławia, z pierwszego strajku. Mam też zdjęcie z własnego gabinetu, z czarną rękawiczką, bo wtedy przyjmowałem w takich rękawiczkach. Pacjentki pytały, co się mi stało. Odpowiadałem, że nic, że dzisiaj jest protest kobiet i ja jestem z nimi.

Dlaczego panie poszły w politykę? Aktywistki muszą być na ulicy, a nie w sejmie. Tam ma siedzieć polityk, który lobbuje za pewnymi rzeczami. Takie jest śmierdzące prawo polityki. Jak ktoś chce się wylansować na czymś i idzie do polityki, to niestety z reguły mu nie idzie.

Wylewam tu przed panem swoje żale, ale od razu zaznaczam, że mam dla działaczek Strajku Kobiet czy Aborcji Bez Granic bardzo wielki szacunek. Korzystam zresztą z ich pomocy dla swoich pacjentek, choć akurat nasze, może bardziej moje, wrocławskie pacjentki, u nich pomocy raczej nie szukają. Wolą pojechać do Czech, do formalnej kliniki aborcyjnej, bo tam mają komfortowe warunki. Jeżeli ich nie stać, zbierają pieniądze na taki wyjazd.

Szkoda, że takich klinik - państwowych lub prywatnych nie ma w Polsce. Niestety, nasze prawo na to nie pozwala. Dlatego, jak panie zadawały nam pytania po pokazie na Kongresie Kobiet, mówiliśmy, że chcemy to prawo zmienić.

- Ale wy chcecie zmienić prawo nie tak, jak my - mówiły.

- A skąd wiecie, jak my chcemy zmienić? – odpowiadaliśmy.

- Z waszego filmu to wynika.

Tymczasem z filmu wynika tylko to, że nie zgadzamy się na to, by kobiety z płodem obarczonym wadą letalną były zmuszone nosić dalej taką ciążę. Odnieśliśmy się tylko do tego, dlatego film zaczyna się orzeczeniem Trybunału. Taka była konstrukcja reżyserska i tyle.

Ja się z tym projektem zgadzam. Zgodziłem się być jego ambasadorem. Teraz jadę pokazać film do Zielonej Góry, do urzędu marszałkowskiego. Pewnie będą we mnie skierowane różne armaty. Będę tam siedział i rozmawiał. Nie boję się tego. Jadę. Nikt mi za to nie płaci, nikt mnie nie wykorzystuje ani nie naciąga. To moja decyzja.

My umiemy robić aborcję

To pokaz dla lekarzy czy publiczny?

Publiczny. Organizuje go grupa „O Tym Się Nie Mówi”.

Chciałbym jeszcze tu powiedzieć słowo o antykoncepcji. Bo o tym też się nie mówi, a przecież to tak istotne. Gdyby mówiło się więcej, temat aborcji nie brzmiałby może aż tak głośno. To wspólna klamra, która łączy nas, wszystkich lekarzy zaangażowanych w ten projekt.

Ja mogę na ten temat powiedzieć parę rzeczy.

One nie mają pojęcia. Jak im mówię, że mają brać tabletkę od 16. dnia cyklu, nie rozumieją o co chodzi. Już nie mówię o rozwoju człowieka, o etapie zarodkowym, płodowym. To dla nich zupełnie obce tematy.

Tu mnie boli najbardziej, bo zgadzam się na wiele rzeczy, ale zacznijmy od początku. Czyli od edukacji. Prawo trzeba zmienić już, bo ono jest wadliwe od blisko 30 lat. Ale porządnej edukacji seksualnej nie mieliśmy w Polsce nigdy! I już czas na nią i to w pełnym wydaniu.

Za tej władzy prawo aborcyjne się nie zmieni.

Ja też w to nie wierzę. Jeżeli jednak dojdzie do zmiany władzy i premier Tusk dotrzyma słowa, to będzie moratorium na usunięcie ciąży do 12. tygodnia bez żadnych konsekwencji. To był jeden z głównych postulatów Strajku Kobiet.

Aktywistki mają do nas także pretensje, że my nie umiemy robić aborcji, że się nie kształcimy w tym zakresie. To przykre. Bo to nie jest wielka rzecz usunąć ciążę, naprawdę. Sam zabieg technicznie nie jest skomplikowany i każdy wykształcony ginekolog potrafi go zrobić.

Dodam, że jest pewne niezrozumienie, bo niektóre kobiety uważają, że najlepszym rozwiązaniem jest odsysanie zawartości jamy macicy. Tymczasem to nie jest tak, że się wsadzi odkurzacz i wyciągnie się wszystko za jednym zamachem. Absolutnie główną determinantą jest tu wiek ciąży. Dlatego im mniejsza ciąża, tym zabieg jest prostszy i obarczony najmniejszym ryzykiem, mniejszym nawet niż tabletki wywołujące poronienie.

Nie zgadzam się - jak mówiłem - z wieloma tezami aktywistek, aczkolwiek popieram ich działania i uważam, że bez nich nic nie da się zrobić w tym kraju. Jeżeli one by się wycofały, to cały projekt padnie. One na pewno są głównym napędem.

Pierwszą rzeczą, jaką trzeba wprowadzić, to legalna aborcja do 12. tygodnia. Kobieta nie powinna się tłumaczyć z jakiego powodu chce usunąć ciążę, a do tego terminu, czyli mniej więcej do momentu, kiedy zarodek osiąga 5 cm, to dosyć proste do zrobienia. Kobieta może sama usunąć taką ciążę w domu, bez większych konsekwencji, zakładając, że nie będzie powikłań. Z tym że my lekarze widzimy też drugą stronę medalu, bo powikłania mogą się zdarzyć zawsze. I to jest istotny i ważny temat.

Natalia Broniarczyk i Kinga Jelińska twierdzą, że jeszcze przed wyrokiem TK wysyłały wiele kobiet z wadami płodu za granicę. Lekarze na miejscu nie chcieli im pomóc, chociaż prawo tego nie zakazywało.

Nie umiem na to odpowiedzieć. Nie mam tutaj żadnych danych. Nie wiem czemu kobiety z letalnymi wadami nie mogły tego zrobić. Natomiast wiem, że na pewno nie mogły tego zrobić na wschodzie Polski.

Pamięta pan z pewnością słynną wypowiedź wojewody, że województwo podkarpackie jest wolne od aborcji. To wypowiedź sprzed kilku lat, ale tam się nic nie zmieniło. Nadal kobieta nie zrobi tam aborcji, nawet ze wskazań obecnych, możliwych prawnie. Nie zrobi również na większości terenów tzw. ściany wschodniej.

Wojewoda, wojewodą, ale ta sytuacja jednak bardzo obciąża tamtejszych lekarzy.

No bardzo. W życiu nie będę ich bronił, nie ma takiej opcji. Nie ma dla nich żadnej obrony.

Rozumiem, że można zastosować sobie klauzulę sumienia w jakimś wydumanym celu, ale na taką skalę to jest skandal, absolutny. Wojewoda nie ma czym się chwalić. To nie jest radosna informacja. To największy dramat publiczne wypowiedzenie takiej kwestii. To coś nieprawdopodobnego, ale to miało miejsce i ma miejsce.

Mówiłem o odwadze, o tym, że ja w moim wieku, z moim doświadczeniem nie boję się zwolnienia z pracy. Ale młodzi lekarze są w znacznie trudniejszej sytuacji. Jest w naszym gronie młoda dziewczyna, rezydentka ginekologii i położnictwa z Rzeszowa. Ktoś ją zaprosił do tego projektu. Jest aktywna, teraz organizuje pokaz filmu w Rzeszowie. Udało jej się to, a przecież to „wolne od aborcji” Podkarpacie.

Proszę sobie wyobrazić, że po premierze filmu, jej kierowniczka specjalizacji, na cztery miesiące przed egzaminem specjalizacyjnym powiedziała, że rezygnuje z bycia jej kierownikiem. A to oznacza, że nie może przystąpić do egzaminu. To z mojej perspektywy ewidentna kara za udział w filmie. Na dzisiaj sytuacja jest już opanowana, ale niesmak pozostał.

Tak samo nasz doktor ginekolog z Krakowa, miał problemy z utrzymaniem pracy w klinice. Ale o tym się nie mówi. To nie są rzeczy, którymi się chwalimy, choć one nas dotyczą.

Ja też wysłuchałem paru ciekawostek. Ludzie mi mówią: „Przecież ty nie jesteś w filmie, to po co się tym zajmujesz?”. Odpowiadam: „A g... cię obchodzi, dlaczego to robię”. Nie muszę się nikomu z tego powodu tłumaczyć. Natomiast na niektórych z nas niestety spadły różne szykany.

Tu nie chodzi o odwagę.

Ostatnie ogniwo łączące kobietę z lekarzem

Wspomniał pan o klauzuli sumienia, jaką zasłaniała się część lekarzy jeszcze przed orzeczeniem TK.

Najbardziej zabolało mnie to, i dlatego wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat, że ta sprawa wyszła z samorządu lekarskiego. Ja w samorządzie pracuję ponad 20 lat i to było za mojego czasu. Prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej był wtedy dr Maciej Hamankiewicz z Katowic i to on złożył wniosek.

Sprawozdawcą był ówczesny wiceminister sprawiedliwości Michał Królikowski. To był oblat, czyli de facto ksiądz w cywilu. On przedstawiał wniosek, pisał do Trybunału. A przecież klauzula sumienia nie była niczym nowym, natomiast orzeczenie podpisane przez prof. Rzeplińskiego dotyczyło tego, co ma się z nią stać dalej. To orzeczenie było konsekwencją i nawiązaniem do tzw. sprawy Chazana.

Dyrektor Chazan nie miał prawa użyć klauzuli jako szef szpitala. Mógł jej użyć jako dr Chazan, ale nie mógł rozciągnąć klauzuli na jego placówkę. Tymczasem to zrobił i za to powinien zostać ukarany, ale nie został.

Ten casus spowodował, że ktoś, prawdopodobnie ludzie z nim związani, zgłosili pomysł zmiany do Naczelnej Izby Lekarskiej. Wcześniej lekarz mógł zawsze zastosować klauzulę sumienia, tylko musiał wskazać kogoś, kto zrobi to za niego. Powiedzieć: „Ja nie robię, bo sumienie mi nie pozwala, ale robi to dr X”.

A w tym orzeczeniu uznano za niezgodne z Konstytucją dwa punkty, m.in. właśnie ten, że lekarz nie musi wskazywać innego podmiotu, który nie stosuje tejże klauzuli. Nie musi się tłumaczyć. Może powiedzieć: „Mnie pani los nie obchodzi. Proszę sobie kogoś szukać”.

Wywiązała się wtedy duża dyskusja, czy w takim razie powinniśmy mieć przy nazwisku napisane: „Stosuję/nie stosuję klauzuli sumienia”.

Podpis prof. Rzeplińskiego na wyroku w tej sprawie w 2015 roku w pewnym sensie zalegalizował odwracanie się lekarzy od kobiet?

To prawda. Można było legalnie powiedzieć: „Ja tego nie robię, mnie to nie obchodzi”. Można było „uwolnić” całe Podkarpacie od aborcji. Nie mogę znaleźć na to dowodu, ale nie wierzę, żeby wszyscy lekarze w całym województwie zastosowali klauzulę sumienia. Nie uwierzę w to, że każdy z nich ma w sobie tę klauzulę.

Gdyby któryś z nich próbował coś zrobić, co powinien zrobić jako ginekolog uczciwy w stosunku do swoich pacjentek, to jego stamtąd wyrzucą bądź będą szykanować. Jego tam zjedzą żywcem. Tu jest problem.

Na to dowodów można znaleźć na pewno więcej, niż na to, że dawniej lekarze katolicy nie mogli funkcjonować zgodnie ze swoim sumieniem. To nieprawda, zawsze mogli. Nikt się tym tematem nie interesował. On zaistniał wtedy, kiedy był potrzebny, żeby zabrać kobietom jedną nogę. Potem zabrano drugą nogę. A potem obrywało się kolejne kończyny.

Teraz został im już tylko jeden aspekt, że mogą wykonać aborcję w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia kobiety. To ostatnie ogniwo, które łączy kobietę z lekarzem, ponieważ tu jeszcze wymagana jest decyzja lekarza. Jeżeli chodzi o ciążę z gwałtu czy ciążę kazirodczą, lekarz nie ma z tym nic wspólnego, to wynika z przepisu prawnego. Natomiast przesłanka zdrowotna nadal wymaga udziału lekarzy.

I tu wielki szacun dla Oli Krasowskiej, dla psychiatrów. Bo w tej chwili jedną z istotnych, a jednocześnie dość nowych (sic!) możliwości ratowania zdrowia kobiety jest skierowanie na aborcję od psychiatry.

„Nazywają mnie furtką” – złości się Ola. „A ja nie jestem żadną furtką. Jeżeli przychodzi kobieta chora, to dostaje ode mnie zaświadczenie, że jest chora”.

Ta „furtka” brzmi, jak coś, co jest nielegalne. Czyli lekarze i kobiety znaleźli sposób jak ominąć przepis, który został dla nich stworzony. Idzie się do psychiatry, mówi się: „Jestem chora, popełnię samobójstwo”. I wtedy dostaje się papier.

No nie. To nie jest żadna furtka. To nadal wymaga od lekarza stwierdzenia faktu, że kobieta jest chora.

Wystarczy zmienić jeden przepis

Pani doktor Krasowska zwróciła też niedawno uwagę na kuriozalne i bezduszne podejście konsultanta krajowego w dziedzinie położnictwa i ginekologii, prof. Krzysztofa Czajkowskiego, który stwierdził, że kobieta, która ma psychiatryczne wskazanie do przerwania ciąży powinna sama w Internecie szukać sobie oddziału, który dokona aborcji. „Tego typu wypowiedzi nie tylko są niebezpieczne dla kobiet w ciąży ze stwierdzonym uszkodzeniem płodu, będących w kryzysie psychicznym, ale też wszystkich kobiet w Polsce, poprzez wzmacnianie lęku o brak właściwej opieki medycznej w kraju i brak dostępu do informacji medycznej” – napisała lekarka.

To jest żenada, to, co pan prof. Czajkowski powiedział. Mnie z tego powodu jest wstyd, bo on mnie reprezentuje, a ja się z nim nie zgadzam.

Była jakaś reperkusja? Coś się dalej zdarzyło?

Nie. A niby gdzie się miało zdarzyć? Konsultanci krajowi, szefowie towarzystw to są grupy wzajemnej adoracji. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo medycyna w Polsce jest feudalna.

Ale pani doktor odważnie się wypowiedziała.

Ponieważ zna swoją wartość. Tacy ludzie są bardzo potrzebni, bo żeby pociągnąć za sobą kogoś, nie można się bać. Człowiek musi być wolny w pewnych kwestiach, żeby podejmować ryzyko.

Może jestem. Ale są rzeczy bardzo ważne, za które warto oddać może więcej niż tylko kawałek palca.

Mówi pan o feudalności polskiej medycyny. A co z paternalistycznym podejściem do pacjenta? Czy to się zmienia? Aktywistki zarzucają wam paternalizm.

Myślę, że się zmienia.

Ja chciałem raczej mówić o wolności. Nie może być bowiem tak, że ktoś mi powie, co ja mam robić. Nikt nie jest w stanie zmusić mnie do czegoś wbrew mojej woli. Nasza wolność, tj. lekarzy, jest ważna. Pacjent ma prawo, ale ma również obowiązki. My podobnie.

Próbowałem to powiedzieć na spotkaniu z młodymi ludźmi. Mówiłem, że to nie jest tak, że możecie przyjść i nawrzucać lekarzowi. Nie może być tak, że przychodzi pacjent i ma swoje rozdanie u mnie, w gabinecie. Nie. On jest u mnie, przyszedł po poradę.

Aktywistki, o których pan wspomniał, uważają, że one przychodzą ze swoimi prawami i to wystarczy. Pani Broniarczyk podczas Kongresu Kobiet mówiła, że dr Maciej Jędrzejko powiedział nieprawdę, bo kobieta może nadal zrobić w Polsce aborcję, kiedy chce i jak chce, i nigdy nie zostanie za to ukarana. To prawda. Tylko jeżeli ona chce zrobić aborcję, to musi ją zrobić sama, żeby nikt nie poniósł żadnych konsekwencji. A ona sama nie może tego zrobić, bo musi w jakiś sposób tę aborcję zainicjować. Musi albo dostać tabletki, albo mieć wykonany zabieg.

Tłumaczę kobietom: Wszystkie pomysły aborcyjne są tylko po to, żeby pokazać, że jesteście w czyichś rękach.

Jak będę miał możliwość brania udziału w usunięciu ciąży, zrobię to.

Wystarczy zmienić jeden przepis. Dać kobiecie wybór, że może usunąć ciążę do 12. tygodnia bez podawania przyczyny. Wtedy może iść do kliniki i w komfortowych warunkach usunąć ciążę nie bojąc się, że coś się jej stanie.

Kobiety się boją tabletek, bo czytają w sieci o złych doświadczeniach innych kobiet, że zarodek, który się roni, się „zawiesi”. Tak się może zdarzyć. Szyjka nie jest przygotowana do aborcji, a aborcja jest w toku. Wtedy trzeba jechać do szpitala, trzeba dokończyć proces zabiegowo. Ale o tym też się nie mówi.

Lekarz nie ma potrzeby pytać z czym pacjentka przyjechała, bo nie da się rozpoznać, czy aborcja była na życzenie, czy jest to zwykłe poronienie w toku. Takich mądrali jeszcze w ginekologii nie ma. Chociaż na upartego można by kobiecie zbadać krew i na tej podstawie sprawdzić, czy wzięła pigułkę.

Na szczęście nikt tego nie robi.

Na razie. Ale pani Godek znów złożyła kolejny wniosek.

My też mamy emocje

Film będzie jeszcze długo jeździł po kraju?

Nie umiem odpowiedzieć. Cieszę się, że w dyskusjach zabierają głos prawnicy. Chcą razem z nami brać udział w promowaniu pewnych postaw. Padła propozycja, żeby jeszcze raz zainteresować problemem Naczelną Izbę Lekarską i zaprosić prawników. Wtedy możemy pociągnąć temat dalej na szerszym, samorządowo-publicznym forum.

Prawnicy naciskają, bo warto pójść razem z samorządem, który nazywa się teraz „samorządem przyszłości”. Mam nadzieję, że czas pokaże, że przyszłość kobiet jest lekarzom nieobca. To temat dla prezesa Naczelnej Izby.

Na koniec spytam o sojusz kobiet z lekarzami. Chyba warto ten sojusz budować? Tym bardziej, że tej władzy jest na rękę byśmy byli jak najbardziej podzieleni. Może to wy – lekarze - powinniście tu wyjść do przodu? Zapomnieć o wzajemnych żalach, tylko wyciągnąć rękę i wspierać?

Byłoby fantastycznie, gdybyśmy wszyscy szli razem. Nie mówię tu nawet o sojuszu z feministkami pro-choice, ale w ogóle. Gdyby lekarze wyszli wraz z pacjentami na ulice, moglibyśmy naprawdę bardzo wiele zmienić w ochronie zdrowia.

„My dajemy kupę pieniędzy na ochronę zdrowia, ale lekarze wciąż chcą więcej i nic dla nas nie robią”.

Ja nie bronię swojego środowiska. Zwłaszcza, że sam w środku siedzę. Zabieram prawa wykonywania zawodu za uchybienia. Podpisuję jako prezes wszystkie dokumenty. Przychodzą i mówią do mnie: „Ty ... Ja nic nie zrobiłem”. „Jakbyś nic nie zrobił, to by cię sąd nie skazał” - odpowiadam.

Samorząd jest po to, żeby środowisko było czyste, ale samorząd musi się też zmienić. I to jest bardzo trudne. Naleciałości wielu lat. Układy feudalne, koleżeńskie, one funkcjonują wszędzie. W ochronie zdrowia jest to tak widoczne, że każdy z nas to wie, każdy z nas to przeszedł, niestety.

Na koniec chciałem powiedzieć, że my też mamy swoje emocje.

Dla lekarza położnika najważniejszym wydarzeniem jest urodzenie zdrowego, fajnego dziecka. A my teraz mówimy o aborcji i to dla nas też jest wielki dramat. Bo podstawą położnictwa jest prowadzenie dobrej ciąży i doprowadzenie jej do końca. Jeżeli coś nam ją zaburza, my też jesteśmy z tego powodu zaburzeni. Nie zostawiamy tego w pracy. Nie da się.

Jak pierwszy raz zobaczyłem dziecko, które oprócz i innych wad, kończyło się na wysokości Th12, czyli ostatniego kręgu piersiowego i w dole nie było już nic, tylko luźny worek, a pacjentka zapytała wyłącznie, czy bije serce, to przerwałem wizyty. Pojechałem do domu i wypiłem sporą porcję wódki, po czym położyłem się spać i przez następny dzień nie byłem w stanie normalnie funkcjonować.

Tak też to wygląda. Emocje pozostają w nas nawet jak ich nie chcemy.

*Dr Artur Płachta jest ginekologiem z 30-letnim doświadczeniem, prezesem Wojskowej Izby Lekarskiej. Mieszka we Wrocławiu.