Feminizm wygrywa walkę o centrum. Czas fundamentalistów się kończy, odejdą wraz z tą władzą [ROZMOWA]

Dr hab. Magdalena Grabowska - socjolożka, badaczka ruchów kobiecych, pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, współtwórczyni badań STER na temat przemocy seksualnej w Polsce, autorka książki "Zerwana genealogia. Działalność społeczna i polityczna kobiet po 1945 roku a współczesny polski ruch kobiecy".

Anton Ambroziak, OKO.press: Protesty, które zmobilizowały setki tysięcy osób na ulicach całej Polski, nie zablokowały wprowadzenia drakońskiego prawa antyaborcyjnego, ale uruchomiły niesamowitą masę krytyczną. Co jest największą wartością tego poruszenia?

Magdalena Grabowska: Jeśli chcemy patrzeć w kategorii zysków, a także tego, gdzie jest dziś ruch feministyczny, na pewno wyróżniłabym masowość, a także intersekcjonalność i różnorodność tej masy krytycznej. Innymi słowy, na ulice nie tylko wychodzi bezprecedensowo dużo osób, ale też protest nie jest ukierunkowany na jedną tożsamość i jeden cel.

Tym, co łączyło ludzi w październiku, była silna emocja: złość, wkurw, opór. Teraz możemy się zastanowić, co dalej może napędzać ruch. Być może nie będzie on skupiony na tradycyjnych feministycznych wartościach, takich jak równość i wolność, ale w jego centrum znajdą się solidarność i empatia?

Niewątpliwie, ogromną wartością protestów jest też spore przesunięcie debaty publicznej, jeśli chodzi o tematy feministyczne — co oczywiście najlepiej widać na przykładzie aborcji. Musimy mieć świadomość, że wydarzyło się coś niesłychanego. W zasadzie z dnia na dzień, głosy uznawane do tej pory za radykalne weszły do głównego nurtu. Polityczny mainstream przejął język, który do tej pory był typowy dla Marty Lempart czy Aborcyjnego Dream Teamu.

Na ile faktycznie przejął ten język?

Oczywiście na poziomie powierzchownym, ale to samo w sobie jest wartością, bo jest on teraz obecny i słyszalny, a więc dociera do szerszej grupy odbiorczyń.

Przynajmniej na konferencjach prasowych dotyczących aborcji występują posłanki.

Ale mówią jakby nie o sobie. To nie jest jeszcze w pełni podmiotowy język. Ich opowieść jest zawsze o jakiś innych kobietach, które muszą mieć jakieś tam prawa, które podejmują trudne decyzje.

Dlatego nie możemy mówić, że jesteśmy na etapie totalnej normalizacji języka feministycznego. Na pewno mamy jednak duże przesunięcie. W nurcie liberalnym czy centrowym, nie da się już powiedzieć rzeczy, które do niedawna uchodziły.

To przesunięcie ma też chyba inny wymiar: od abstrakcyjnego "co mi się wydaje", do realnych doświadczeń.

To bardziej dzieje się w samym ruchu, po części w mediach, ale w mainstreamie politycznym raczej mamy zmitologizowane doświadczenie chorej kobiety, chorego dziecka i ich cierpienia. Raczej jest to wciąż fantazja na temat doświadczeń, a nie rzeczywistość.

Niewątpliwym sukcesem ruchu jest to, że największa partia opozycyjna odrzuciła narrację o kompromisie i zaproponowała nową umowę społeczną, która de facto rozszerza katalog przesłanek uprawniających do przerwania ciąży.

Na pewno. Powiedziałabym, że to pośredni sukces ruchu. Platforma Obywatelska zareagowała na zmianę społeczną, którą przyspieszył wyrok TK, a także protesty. Można powiedzieć, że PO potrzebowała dodatkowego bodźca, żeby rozpoznać, co się dzieje wśród ich wyborców i wyborczyń.

Dlaczego wśród nowych wartości napędzających uliczne protesty wymieniłaś solidarność?

W 2016 roku, podczas Czarnego Protestu, feminizm sondował narrację patriotyczną, która dziś w zasadzie w ogóle się nie pojawia. Wtedy wszystko było o Polkach, nie mówiąc o tym, że protesty używały symboli i haseł bliskich prawicy: "Polka niepodległa", "Polka walcząca". Myślę, że ta solidarność, która dziś jest na sztandarach, jest alternatywą do nieudanej próby wpasowania się w konserwatywny mainstream.

Zresztą pamiętajmy, że hasło "Nigdy nie będziesz szła sama", dziś obecne na manifestacjach, nie wywodzi się z feminizmu, tylko z ruchu LGBT+, który niektóre feministki wciąż uznają za margines. Co samo w sobie jest oczywiście ciekawe, że feminizm czerpie z tego, czego sam czasem nie docenia. Ale to na inną dyskusję.

Widzę dwa różne sposoby opowiadania o tej dzisiejszej solidarności. Jeden, historyczny, który nową solidarność chce porównywać do Solidarności lat 80-ch. I wydaje mi się, że to jest nie do końca trafiona kalka. Ta stara solidarność była międzyklasowa, ale na ustach niosła Polskę. Ta nowa — przekracza to, jest inkluzywna, idzie w poprzek różnych klasycznych podziałów i tożsamości, w tym narodowych.

Co nie znaczy, że podziałów nie ma. Bardzo szybko w samym ruchu ujawniły się pęknięcia, np. Strajk Kobiet chce, by mówić o "legalnej aborcji", za to Aborcyjny Dream Team proponuje "aborcję na żądanie". Każde spięcie wywołuje u obserwujących paniczne reakcje i wezwania do jedności.

Tu naprawdę nie ma się czym martwić. Jeśli w ruchu społecznym pojawiają się różnice i podziały, konflikty o których głośno się mówi, to znaczy, że jest on w dobrym i ciekawym miejscu. Tym odróżnia się zresztą ruch feministyczny od nacjonalistycznego, gdzie konflikty są utajnione w imię budowania rzekomej jedności.

Spór, o którym mówisz, to według mnie, spór między postawą pragmatyczną i stanem idealnym. Stanem idealnym byłaby sytuacja destygmatyzacji i dekryminalizacji aborcji. Sytuacja, kiedy nie rozmawiamy o tym, jakie ma być prawo, pod jakimi warunkami dopuszczać przerywanie ciąży, ale całkowicie uwalniamy aborcję. Słynna pusta kartka. Jest to wizja, która jest oczywiście atrakcyjna...

...ale niekoniecznie możliwa do wprowadzenia.

Oczywiście część z nas złości się, gdy słyszy konserwatywnych polityków, którzy mówią, że dzisiaj nie ma realnej możliwości, żeby zmienić obowiązujące prawo. Tyle że oni mają niestety rację: w tym momencie faktycznie, na poziomie ustawodawczym nic się nie zmieni. Dlatego o kolejnych propozycjach myślimy w perspektywie trzech lat.

Co ludzie myślą, gdy słyszą o "trudnej sytuacji życiowej"?

Pierwsza rzecz, która przychodzi do głowy, to często sytuacja przemocy wobec kobiet. I sam fakt, że ten temat tak szeroko istnieje w świadomości społecznej, można też uznać za kolejny sukces feminizmu.

Pod tym hasłem ludzie widzą też trudną sytuację ekonomiczną, materialną albo społeczną— kobieta ma inne dzieci, lub nie wspiera jej partner. Często chodzi też o wiek osoby, która jest w ciąży.

Badania pokazują też, że jesteśmy na etapie, w którym, dla wielu osób aborcja nie jest wyłącznie decyzją kobiety.

Co samo w sobie jest związane z głęboko zakorzenionym brakiem zaufania do kobiet, przeświadczeniem, że kobieta jest niezdolna do podjęcia decyzji na temat własnego ciała i życia.

Mieliśmy też inne spięcie: czy w kontekście aborcji mówić tylko o kobietach, czy trzeba włączyć perspektywę osób transpłciowych? I co, kto, komu w zasadzie tutaj kradnie?

Myślę, że ten konflikt wprost wypływa z historii feminizmu w Polsce i jest związany z potrzebą przedstawiania ruchu jako zwartego i wewnętrznie spójnego.

Już w latach 90. feminizm został zepchnięty na pozycję czarnej owcy, pariasa debaty publicznej. Z jednej strony był atakowany jako liberalny narzut z Zachodu, niebezpieczny import — dziś to wszystko występują jako "ideologia gender".

Z drugiej strony, był traktowany jako spuścizna komunizmu. Feminizm od początku był więc ruchem, który musiał się wyartykułować w kontrze do tych dwóch dominujących narracji.

I dlatego czasem się przycinał?

Może powiedziałabym bardziej, że ważył, jak się przedstawiać. Ważne było, żeby w tym kontekście nie ujawniać za bardzo skomplikowanej historii feminizmu i jego zróżnicowanej tożsamości.

Z poziomu socjologiczno-historycznego była to też potrzeba linearnej historii, pewnej narracji o „postępie” w ruchu. Słyszymy argumenty, że jak zaczniemy mówić o osobach, to odbierzemy kobietom ich historię. Tyle że z punktu widzenia historii, narracja, w której ruch LGBT jest odnogą feminizmu, jest nieprawdziwa. Tak jak feminizm czarny, nie wyrósł z feminizmu białego, tak w ruchu feministycznym nagle nie pojawiły się lesbijki.

Na potrzeby spójnej opowieści stworzyłyśmy mit o rozszerzaniu czy pączkowaniu ruchu, ale to nie jest prawda.

Jeśli sobie to uświadomimy, to szybko dojdziemy do wniosku, że wcale nie jest tak, że nagle do feminizmu przyssały się osoby LGBT i coś próbują nam zabrać. One cały czas z nami były, czego polski feminizm jest doskonałym przykładem: aktywizm feministyczny w dużej mierze robiły lesbijki i osoby transpłciowe. I to nie od lat 90., ale od początku 20 wieku.

Z drugiej strony, takie konflikty to też kwestia reprezentacji. W Polsce, co jakiś czas ktoś zaczyna mówić, że właśnie zaczyna uprawiać prawdziwy feminizm. Wydarzyło się to w 2016 roku, wydarzyło się w 2020 roku, wcześniej szukano tego początku w Solidarności. To poszukiwanie mitu założycielskiego

Podobne poszukiwania prowadzą osoby LGBT. Każde krwawe wydarzenie, represje lub przemoc, na które społeczność odpowiada buntem, ma być "polskim Stonewall”. Po co?

Niestety, wciąż prześladuje nas potrzeba odniesienia się do tego, co dzieje się na Zachodzie. Na osi czasu czujemy, że musimy powiedzieć, że jesteśmy tam, gdzie Zachód 30-40 lat temu. To oczywiście pomieszanie z poplątaniem, bo nasza historia jest zupełnie inna, dla niej kluczowe są doświadczenia komunizmu i transformacji.

Dla wielu uczestniczek protestów historia dzieje się dziś. I jednak większość rozgląda się dookoła, patrzy na zewnątrz. Może jesteśmy Amerykankami, bo mamy silny, zorganizowany ruch anty-choice? A może Irlandkami, bo mierzymy się z dominacją Kościoła? A może raczej Argentynkami, bo budujemy oddolną sieć samopomocową?

Myślę, że potrzebujemy zobaczyć, co działo się z aborcją w PRL-u, ale też co się dzieje w innych krajach, gdzie prawo zostało zmienione. Nasza historia nie zaczęła się ani w latach 90., ani nawet 80. od pierwszych układów z Kościołem.

W latach 50. aborcja funkcjonowała w dwóch narracjach. Prawo do aborcji było przedstawiane jako problem społeczny, w przeciwieństwie do zachodniego liberalnego feminizmu, w którym aborcja to kwestia autonomii cielesnej kobiety. Wtedy chodziło o to, by walczyć z patologią, którą było podziemie aborcyjne.

Druga to narracja medyczna, która dotyczyła tego, że aborcja to problem zdrowia publicznego, opartego na wiedzy i ekspertyzie lekarzy.

Patrząc na spuściznę historyczną można zrozumieć dlaczego tak trudno mówić w Polsce o indywidualnych prawach kobiet. Zresztą z badań wynika, że polskie społeczeństwo jest społeczeństwem kolektywistycznym, co niekoniecznie musi oznaczać, że automatycznie jest konserwatywne. Wciąż dużo osób traktuje aborcję w kategorii problemu społecznego, a nie indywidualnych praw kobiet.

Wzięcie pod uwagę historii aborcji w PRL-u pozwala nam zrozumieć, dlaczego pewnych przekonań wciąż nie potrafimy przekroczyć.

Z drugiej strony, to dobrze, że patrzymy też na zewnątrz. Stany Zjednoczone wydają mi się odległe, ale z historii Irlandii i Argentyny wiele możemy się nauczyć. Irlandia poszła drogą konsensusu społecznego, czyli w zasadzie nowej umowy społecznej, którą proponuje PO, tyle że rozpisaną w referendum, za to Argentyna poszła dużo dalej, dużo odważniej...

Czyli biorąc poprawkę na uwarunkowania historyczne i możliwości polityczne, powinniśmy raczej kierować się drogą umowy społecznej?

Nie wiem. Warto na pewno rozpatrywać różne scenariusze, bo myślę, że ciężko dziś powiedzieć, co jest do osiągnięcia za te kilka lat. Na pewno nie ma co silić się na zakontraktowaną jedność co do strategii. Na teraz ważne jest też to żeby podtrzymywać temat aborcji, jako kluczowy dla debaty społecznej.

Mówiłaś już, że ruch feministyczny jest w dobrym miejscu...

W pewnym sensie, tak. Jest masa krytyczna, jest nośny temat, który łączy, jest zmiana w dyskursie. Z drugiej strony, aktywistki, które pracują w zinstytucjonalizowanym ruchu feministycznym, są wypalone. I nie ma się co dziwić, bo choć długodystansowo obserwujemy zmianę społeczną, to namacalnych sukcesów brakuje — jest seria porażek i ograniczone wciąż zasoby finansowe

Są nowe osoby, szczególnie spoza dużych miast. Może trzeba zagospodarować ten potencjał?

Trzeba zmienić perspektywę. Nie chodzi tu o zarządzanie dołami, czy peryferiami, tylko o współdziałanie między różnymi ośrodkami. Zresztą to, co dzieje się w terenie, nie wybuchło nagle. Zmiany toczyły się od dawna, ich częścią były na przykład regionalne Kongresy Kobiet. Tyle że Kongres miał pedagogiczne podejście do tworzenia ruchu — do lokalnej społeczności przyjeżdżała feministka znana z telewizji, ekspertka, która uczyła, jak robić feminizm.

Teraz, dzięki organizacjom takim jak Fundusz Feministyczny, to podejście się zmienia. Nie trzeba nikogo uczyć, bo najlepszą diagnozę i strategią mają te osoby, które są na miejscu. Jest za to potrzeba finansowania działań, wymiany myśli między różnymi grupami, współdziałania.

Młode osoby do protestów wniosły nową estetykę, ostry język, bezkompromisowość. Co wniosą do ruchu feministycznego?

Osoby urodzone w latach 90. i później, nie mają wspomnień legalnej aborcji. Żyją w konserwatywnym kraju, a do tego zmagają się kryzysem klimatycznym, czy trudną sytuacją ekonomiczną. Myślę, że do ruchu feministycznego wniosą właśnie szeroką perspektywę: feminizm nie jest tylko o kobietach, nie jest o kobietach, mężczyznach i osobach niebinarnych, ale feminizm to wszystko, co dotyczy środowiska, ekonomii, polityki. Nie da się tego rozdzielić.

Myślę, że drugą kwestią jest odpowiedzialność. To w końcu ich świat, który sami mogą zbudować.

Udało się z aborcją, spróbujmy z Konwencją Antyprzemocową - mówią fundamentaliści religijni, a za nimi politycy prawicy. Jak feminizm może sobie z nimi radzić?

Część grup walczy z dezinformacją, stara się budować opór polityczny. Raport Federy pokazuje np. jakie strategie stosuje "Ordo Iuris", pokazuje siatkę ich powiązań i to jest bardzo ciekawe.

Nie wiem jednak, czy jako ruch feminizm powinien skupiać się na prawicy. Myślę, że ważniejsze jest zadbanie o tych, które już dziś są zaangażowani, a także dotarcie do niezdecydowanego centrum.

Zresztą, choć fundamentaliści mają duże przełożenie polityczne, ich momentum społeczne wydaje się mijać. Innymi słowy, odejdą wraz z władzą. To będzie ich koniec.

"Tu nie chodzi tylko o aborcję" — mówią mądre głowy. I faktycznie, masa krytyczna narastała: ludzie mają dość sojuszu tronu z ołtarzem, mają dość polityki pogardy. Ale czy faktycznie chodzi o coś innego, niż wszystkim się wydaje?

Dla mnie to jest oczywiste, ale dla moich kolegów socjologów już niekoniecznie. Oni mówią, że to jest anty-PiS, że to szeroki ruch antysystemowy, że to o pandemii albo o kryzysie. I pewnie jest to po trosze o tym wszystkim, ale jedynym, co było w stanie tak dogłębnie poruszyć ludzi, była kwestia aborcji.

Nie można już z lotu ptaka mówić, że to jest przypadkowe, że akurat coś zaiskrzyło, bo to nie dzieje się pierwszy raz. Ta zmiana wiąże się z postawieniem w centrum debaty politycznej kwestii podmiotowości grup marginalizowanych, dotychczas ignorowanych przez „główny nurt” mediów i polityki. Chodzi nie tylko o kobiety, ale też osoby LGBT+, osoby z niepełnosprawnościami, osoby pracujące na śmieciówkach.

To wszystko grupy, które przez lata były traktowane jako nieistotne, zbędne, a w końcu tylko one były w stanie poruszyć ten skostniały układ, zmusiły go do uznania, że kwestie związane ze sprawiedliwością społeczna, sprawiedliwością reprodukcyjną, upodmiotowienie polityczne młodych są ważne, czy nawet najważniejsze we współczesnej polityce.