Prawa autorskie: Slawomir Kaminski / Agencja Wyborcza.plSlawomir Kaminski / ...
05 września 2022

Kotula o Tusku i aborcji: Cieszę się, że konserwatywni politycy zaczęli mówić ludzkim głosem

"Zależy mi, żeby to kobieta ciężarna, jej rodzina, lekarz, żeby w tym trójkącie podejmowano decyzje o macierzyństwie" - mówił w Rumi Donald Tusk. "Dwa kroki w przód, jeden w tył. To nie jest dobry pomysł. Ale otwiera się droga do współpracy" - komentuje Katarzyna Kotula z Lewicy

"Platforma zmierza w tej sprawie w kierunku stanowiska Lewicy. To otwiera drogę do dialogu po wygranych wyborach i do tego, żeby raz na zawsze sprawę dostępu do aborcji, legalizacji aborcji załatwić. Ale diabeł tkwi w szczegółach" - mówi posłanka Katarzyna Kotula w rozmowie z Agatą Kowalską.

Zdaniem posłanki Donald Tusk testuje młody elektorat i wyborców PO: "Dzisiaj słyszymy słowa, słyszymy deklaracje. Ja się cieszę, bo to dobrze, że konserwatywni politycy zaczęli mówić ludzkim głosem i że zmienili zdanie w kwestii dostępu do aborcji i mówią dzisiaj, że ten wybór powinien należeć do kobiety. Ale PO już prawie dwa lata temu deklarowała, że zdanie w tej sprawie zmieniła" - ocenia Kotula w "Powiększeniu".

Przypomina też, że walka o prawo do aborcji to nie tylko kwestia lat rządów PiS: "Najgłośniejsze są te protesty, które odbywały się za czasów rządów PiS, czyli mówimy o ostatnich siedmiu latach, o wielokrotnych próbach zaostrzenia ustawy aborcyjnej. Ale trzeba pamiętać o tym, że przez ponad 20 lat w Polsce obowiązywał zgniły kompromis.

I to nie jest tak, że kobiety nie chciały mieć tego prawa, bo one chciały, ale to politycy, oczywiście także duchowni, przez ostatnie lata decydowali o tym, jak będzie wyglądał dostęp do aborcji".

Całą rozmowę przeczytasz niżej, a posłuchasz tutaj:

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Agata Kowalska: Donald Tusk w środę wieczorem (31 sierpnia) na Campusie Polska mówił tak: „Aborcja decyzją kobiety, a nie księdza, prokuratora, policjanta, czy działacza partyjnego! Zapisaliśmy to jako konkretny projekt, będziemy gotowi to zaproponować Sejmowi pierwszego dnia po wyborach. Tam jest zapisane: aborcja do 12. tygodnia, decyzja wyłącznie kobiety”.

„Tu nie chodzi o to, że rozstrzygamy w ten sposób, czy aborcja jest ok, czy nie ok. Rozstrzygamy o tym, kto powinien podejmować taką decyzję. Nikt nie daje nikomu większego, moralnego prawa do rozstrzygania o kwestii aborcji niż kobieta sama sobie, bo to ona jest odpowiedzialna za swoje zdrowie, zdrowie płodu, za szczęśliwe donoszenie tej ciąży, za wychowanie później tego dziecka. A więc aborcja decyzją kobiety do 12 tygodnia, ten zapis jest sformułowany już jednoznacznie w programie Platformy”.

A 1 września na spotkaniu w Rumi Donald Tusk mówił tak: „Ja będę decydował, czy współdecydował o tym, kto będzie reprezentował Platformę w wyborach do Sejmu i do Senatu. I bardzo mi zależy na tym, żeby słowa i deklaracje o tym, że to kobieta, kobieta ciężarna, jej najbliższa rodzina, lekarz, żeby w tym trójkącie podejmowano decyzje o macierzyństwie i o losie kobiety, który czasami, jak wiecie, bywa dramatyczny w tej rzeczywistości, którą nam zgotowano”.

„I jeśli ja dzisiaj mówię otwarcie, że to kobieta powinna podejmować w pierwszym rzędzie decyzję o swoim macierzyństwie o ciąży, a nie działacz partyjny PiS, czy biskup, to mówię nie po to żeby rzucać słowa na wiatr. Dlatego będę oczekiwał od każdego, kto będzie chciał kandydować z Platformy Obywatelskiej, niezależnie od tego, jak szeroka to będzie lista, aby respektował przyjęte na siebie zobowiązanie”.

To są dwie wypowiedzi Donalda Tuska z dwóch dni. One oczywiście dotyczą dwóch kwestii: jedna to pogląd lidera PO na prawa reprodukcyjne kobiet, a druga to sposób wdrożenia tego we własnej partii. I o tym dzisiaj będziemy rozmawiać. Pytanie tylko, o którym z poglądów Donalda Tuska? Co tak naprawdę miałoby być w tym projekcie? Bo wieczorem Donald Tusk mówi, że kobieta ma sama decydować, a rano wymienia wśród podejmujących decyzję jeszcze rodzinę i lekarza. To jak w końcu ma być?

Jedna ze słuchaczek "Powiększenia" napisała, że analizowanie tych pojedynczych zdań to dzielenie włosa na czworo, że to czepialstwo. Ja nie uważam, że to czepialstwo, ale rzeczywiście czuję się trochę jak wróżbitka przewidująca kształt przyszłej nowelizacji z herbacianych fusów, to jest z pojedynczych wypowiedzi Donalda Tuska. Kłopot polega na tym, że mamy tylko te wypowiedzi. Nie mamy projektu ustawy. I ani my - media, ani wyborcy, nie poznamy tego projektu przed wyborami. Tylko dzień po. Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi przewodniczącego Platformy.

Co zatem PO zamierza w sprawie praw reprodukcyjnych kobiet? Dlaczego nie pokazała projektu? Czy właśnie odebrała resztki głosów Lewicy? O tym wszystkim dzisiaj w "Powiększeniu". A naszym gościem jest posłanka Katarzyna Kotula z Lewicy. Dzień dobry, pani poseł.

Katarzyna Kotula: Dzień dobry, witam serdecznie.

Zróbmy tak, jak to się robi w mediach, czyli najpierw porozmawiamy o polityce partyjnej, a na koniec o prawach kobiet. Czy pani zdaniem warto dzisiaj rozmawiać o tych pojedynczych zdaniach wypowiadanych przez Donalda Tuska?

Ja się zdecydowanie zgadzam z tym, że warto taką analizę przeprowadzić, tym bardziej, że o legalizację prawa do aborcji, o faktyczne oddanie tej decyzji kobietom, walczymy od ponad 30 lat. Oczywiście najgłośniejsze są te protesty, które odbywały się za czasów rządów PiS, czyli mówimy o ostatnich siedmiu latach, o wielokrotnych próbach zaostrzenia ustawy aborcyjnej. Ale trzeba pamiętać o tym, że przez ponad 20 lat w Polsce obowiązywał zgniły kompromis. I to nie jest tak, że kobiety nie chciały mieć tego prawa, bo one chciały, ale to politycy, oczywiście także duchowni, przez ostatnie lata decydowali o tym, jak będzie wyglądał dostęp do aborcji. Czy on będzie, czy też go nie będzie, czy będziemy szli w kierunku zaostrzania. Najbardziej radykalnym zaostrzeniem był wyrok Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, który spowodował, że to prawo aborcyjne, które i tak już było surowe, stało się najsurowsze w całej Europie.

Dzisiaj słyszymy słowa, słyszymy deklaracje. Ja się cieszę, bo to dobrze, że konserwatywni politycy zaczęli mówić ludzkim głosem i że zmienili zdanie w kwestii dostępu do aborcji i mówią dzisiaj, że ten wybór powinien należeć do kobiety. Ale PO już prawie dwa lata temu deklarowała, że zdanie w tej sprawie zmieniła.

Lewica - jako jej reprezentantka mówię otwarcie - jest w tej sprawie wiarygodna, bo Lewica już na początku IX kadencji Sejmu taki projekt złożyła. Projekt, w którym jest też edukacja seksualna, projekt, w którym jest też dostęp do nowoczesnej, refundowanej antykoncepcji. Później Lewica była częścią komitetu „Legalna aborcja bez kompromisów” i mówimy tutaj o projekcie obywatelskim, który swoje czytanie miał w czerwcu i który niestety został odrzucony. Jeśli chodzi o Lewicę, to możemy powiedzieć sprawdzam, możemy zobaczyć, jakie projekty Lewica przygotowała albo jakie popierała i tam są konkretne rozwiązania.

Ja zapytałam o Donalda Tuska, a pani mówi o Lewicy. To jest ciekawe, bo to pokazuje typową pragmatykę medialną polityków czy polityczek. I ja się nie dziwię, ale skoro już ta pragmatyka partyjna wystąpiła w „Powiększeniu”, to też o niej chciałam porozmawiać. Bo rzeczywiście Platforma projektu nie przedstawiła, tylko ma to zrobić dzień po wyborach. To jest trafne z punktu widzenia pragmatyki wyborczej, prawda?

Diabeł tkwi w szczegółach, bo my faktycznie słyszymy różne deklaracje lidera PO, czy też przedstawicieli PO, którzy, można powiedzieć, zmierzają ku całkowitej liberalizacji. Ale trudno mi dzisiaj zrozumieć, dlaczego Donald Tusk mówi, że takiego projektu nie będzie przed wyborami.

No jak to, naprawdę pani, polityczce, trudno to zrozumieć? Ja wiem dlaczego.

Dlaczego?

Ale ja bardzo chętnie taki projekt bym zobaczyła.

Ja też. Ale dlaczego go nie ma? Bo ja uważam, że to jest właściwy z punktu widzenia pragmatyki wyborczej ruch. Nie przedstawiam projektu, rzucam tylko pewne hasła, które wzbudzają entuzjazm - słyszeliśmy te oklaski w tle. Dlaczego się tak robi w polityce? Dlatego się tak robi, że diabeł tkwi w szczegółach. Czy to faktycznie będzie decyzja tylko i wyłącznie kobiety? Czy to będzie decyzja kobiety po konsultacji z lekarzem, czy też z psychologiem; wcześniej takie właśnie deklaracje PO składała. Jest różnica pomiędzy jednym a drugim podejściem.

Wyobrażam sobie niestety też, że może się okazać, że po wyborach będą sprawy ważniejsze. Bo tak niestety w sprawach praw kobiet, a szczególnie prawa do aborcji zawsze było.

Wyobrażam sobie, że otwiera się pewna droga do współpracy, bo Platforma zmierza w tej sprawie w kierunku stanowiska Lewicy. To otwiera drogę do dialogu po wygranych wyborach i do tego, żeby raz na zawsze tą sprawę dostępu do aborcji, legalizacji aborcji załatwić. Ale tak, jak mówiłam diabeł tkwi w szczegółach.

Znamy stanowisko Szymona Hołowni, ono jest konkretne, on mówi o referendum. My tego rozwiązania absolutnie nie popieramy, uważamy, że ono jest złe. A dzisiaj słyszymy tylko różne deklaracje [ze strony PO]. Bo łatwiej jest dzisiaj powiedzieć, że to powinna być decyzja kobiety, ale czy faktycznie będzie decyzja samej kobiety? Czy to będzie decyzja po wymuszonej konsultacji na przykład z psychologiem? Jakie będą szczegóły tych rozwiązań, o których dzisiaj PO mówi - nie wiemy. A one mogą się między sobą znacznie różnić.

Wspomniała pani Szymona Hołownię. Część komentatorów po wczorajszym wystąpieniu Donalda Tuska na Campusie Polska stwierdziło, że lider Platformy właśnie skreślił szanse na wspólną, szeroką listę opozycji. Z drugiej strony, znów wróżymy z fusów, czyli z wypowiedzi nie tylko już Tuska, ale też Grzegorza Schetyny, Radka Sikorskiego. I z nich wynika, że prikaz, by popierać liberalizację ustawy antyaborcyjnej, będzie dotyczył tylko tych, którzy startują z Platformy. Może to oznacza, że lista koalicyjna będzie pełna różnych ludzi reprezentujących bardzo różne poglądy.

Dyskusja o tym, w jakiej formule pójdziemy do wyborów jako siły polityczne, wyklaruje się dopiero dwa miesiące przed wyborami. I nie wykluczamy dzisiaj żadnej z tych opcji, czy to będzie jedna lista, czy to będą być może dwie listy, bo takie też wybrzmiały propozycje nawet na Campusie, Rafała Trzaskowskiego...

A gdyby były dwie listy, to Lewica z kim by szła do wyborów?

Myślę, że klaruje się tutaj taka sytuacja, w której być może faktycznie Szymon Hołownia zdecydowałby się na koalicję z PSL, a Platforma Obywatelska na koalicję z Lewicą. Ale tak jak mówię, nie wydaje mi się dzisiaj, żeby sprawa aborcji miała być tą kluczową sprawą, która będzie rozstrzygać o tych listach. Rozumiem, że Donald Tusk mówi o politykach PO, którzy nie znajdą się na listach, jeśli tego postulatu nie będą popierali. Ale to nie wyklucza jednej listy. To, co jest najważniejsze, to żeby konserwatywni politycy w Polsce naprawdę zmienili zdanie.

A nie wszyscy tak uważają. Pan Michał, słuchacz Powiększenia, napisał, że „deklaracja Tuska jest nieszczera i pod publiczkę, ale być może pod naporem opinii publicznej jednak uda się w kolejnej kadencji zliberalizować prawo aborcyjne”. I tu pan Michał przypomina czerwiec tego roku, gdy „prawie cały klub KO poparł projekt legalnej aborcji w dużej części wbrew sobie i pod przymusem, ale poparł, więc jest szansa”. I jeszcze jedno zdanie od pana Michała: „poglądy samych polityków są, moim zdaniem, takie same, ale oni po prostu widzą, co się dzieje i składają deklaracje nawet wbrew sobie”. Panie Michale, dziękuję za ten komentarz; jest on właściwie krótkim opisem robienia polityki jako takiej. Pani poseł, jak pani myśli, oni zmieniają zdanie? Czy Donald Tusk zmienił zdanie? Bo wspominał, że rozmawiał z żoną, z córką, z różnymi kobietami... Czy też po prostu - jak sugeruje inny słuchacz w dyskusji na Twitterze - przeczytali porządnie sondaże?

Myślę, że warto w tym momencie przypomnieć, że

to czerwcowe głosowanie nad obywatelskim projektem „Legalna aborcja bez kompromisu” dotyczyło tylko odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu. I tutaj bardzo łatwo można było faktycznie głosować przeciwko odrzuceniu, bo nie do końca to głosowanie było jakąkolwiek deklaracją za pełnią praw reprodukcyjnych.

Taka jest prawda. Choć jest widoczna zmiana narracji, oczywiście.

Popatrzmy na zmieniające się sondaże poparcia dla liberalizacji prawa aborcyjnego. Ale też na poglądy młodych osób - a o ten młody elektorat dzisiaj wszyscy walczą – dla nich nie ma absolutnie żadnego zawahania przy pytaniu o to, kto powinien podejmować taką decyzję. I jest to oczywiście kobieta. Oni popierają pełną legalizację aborcji. Kiedy pytamy o legalną, bezpieczną, nawet darmową aborcję, to poparcie jest duże. Te sondaże się zmieniają w przeciągu ostatnich siedmiu lat i one zmieniają się w każdym elektoracie.

Ano właśnie...

W elektoracie Lewicy zawsze były bardzo wysokie, natomiast faktycznie widoczna jest ta zmiana w innych elektoratach, czyli także w elektoracie KO. Ale należy sobie faktycznie zadać hipotetyczne pytanie: gdyby głosowanie w czerwcu było głosowaniem za poparciem tego projektu, to jak by przebiegło? Przecież słyszeliśmy głosy polityków, także z PO, którzy mówili, że gdyby mieli zagłosować za projektem, a nie w sprawie odrzucenia w pierwszym czytaniu, to wahaliby się, czy ten projekt poprzeć.

To już teraz ból głowy Donalda Tuska, co z takimi osobami począć. Już zresztą powstają w internecie listy posłów i posłanek Platformy, którzy mogą się nie znaleźć na listach w najbliższych wyborach parlamentarnych. A tymczasem kolejny głos z Twittera: „jeśli KO będzie za adopcją dzieci przez małżeństwa jednopłciowe, za aborcją na życzenie, nie zniesie 500+, da 20 proc. podwyżki dla budżetówki, to po co ja mam głosować na Lewicę?”

Przede wszystkim należy sobie uczciwie dzisiaj powiedzieć, że Donald Tusk testuje. To jest moment, w którym prawdopodobnie Donald Tusk uznał, że może jeszcze testować deklaracje, które mogą sięgać po jakiś nowy elektorat.

Po taki, który określa się mniej więcej jako lewicowy, elektorat wśród młodych. W mojej ocenie to jest też testowanie własnego elektoratu. Testowanie, czy to poparcie we własnym elektoracie się utrzyma, pomimo tych deklaracji, które idą trochę w stronę Lewicy, ale nie tylko. Dzisiaj jeszcze jest na to czas i wydaje mi się, że to jest strategia Donalda Tuska na dziś. Łatwo jest dzisiaj złożyć każdą deklarację, nawet mówiącą o czterodniowym tygodniu pracy, która też z różnymi emocjami przecież została przyjęta.

Ale przecież kampania wyborcza polega na składaniu deklaracji! Więc jeszcze raz. Dlaczego ktoś miałby głosować na Lewicę, jeśli lider Platformy, czy za chwilę cała Platforma, będzie deklarować to, co Lewica od kilku kadencji próbuje przepychać w swoich programach wyborczych?

No tak, tylko warto chyba przypomnieć, że sprawy określane jako światopoglądowe, a tak naprawdę prawnoczłowiecze, to jest tylko jedna noga Lewicy. Różnimy się znacząco od KO w kwestii podejścia do gospodarki, w kwestii spraw socjalnych, czyli całej polityki społecznej. Więc nie chciałabym, żebyśmy mówili, że Lewicę określają tylko te tematy dotyczące praw człowieka. One oczywiście są ważne dla Lewicy i tutaj Lewica nie musi zmieniać zdania, bo my od zawsze twardo staliśmy na tym stanowisku. Ale jesteśmy gwarantem w przyszłym rządzie tego, że te deklaracje będą zrealizowane.

Bo my nie będziemy się wahać, nie będziemy tych spraw odkładać na później, nie będziemy mówili, że są jakieś inne priorytety, które są teraz ważniejsze, tylko będziemy pilnować tego, żeby te sprawy zostały załatwione.

A ja mam wrażenie, że Donald Tusk takimi deklaracjami podcina gałąź, na której siedzi Lewica. I że nie będzie żadnego rządu z udziałem Lewicy, nie będzie żadnego wpływu państwa ugrupowania na politykę, bo po prostu nie przekroczycie progu wyborczego.

Prawda jest taka, że nie da się w przyszłym rządzie – jeśli opozycja wygra wybory – rządzić bez Lewicy. I Lewica będzie gwarantem nie tylko spraw dotyczących praw człowieka, ale tych wszystkich, o których mówiłam, chociażby polityki społecznej.

Nie można dzisiaj powiedzieć, że da się wygrać wybory bez Lewicy. To jest po prostu nierealne.

To też oznacza, że być może w jakiś sposób te deklaracje otwierają nam drogę do współpracy w tych sprawach. To była dobra deklaracja, ja ją dobrze oceniam, przede wszystkim dlatego, że krystalizuje nam się droga, w kierunku której PO będzie zmierzała, jeśli chodzi o temat aborcji, praw kobiet. Mam nadzieję, że kiedy opozycja wygra wybory, nie będziemy musieli tłumaczyć raz jeszcze PO, dlaczego te tematy są ważne, priorytetowe i zasługują na to, żeby zaraz po wygranych wyborach się nimi zająć.

To przejdźmy do praw kobiet i wróćmy do wypowiedzi Donalda Tuska. Nie mamy projektu, nie wiemy, jak to ma być zapisane, ale zatrzymajmy się na tym, co Tusk powiedział dzisiaj rano. Że aborcja to miałaby być decyzja kobiety, rodziny i lekarza i wyłącznie do 12 tygodnia ciąży. Co pani myśli o tego typu konstrukcji?

Ten pierwszy projekt, który Lewica złożyła w Sejmie, to był projekt szeroki. Projekt podobny do projektu obywatelskiego „Ratujmy kobiety”, bo tych projektów legalizacyjnych prawo aborcyjne było już na przestrzeni ostatnich kilku lat wiele, w tym kilka obywatelskich. Tam, w tym projekcie zapisane były także bardzo ważne kwestie dotyczące chociażby refundacji nowoczesnej antykoncepcji, legalizacji zabiegu sterylizacji, który jest dzisiaj także nielegalny.

Tak, ale pani mówi o swoim projekcie. A ja wyobrażam sobie Platformę, która dzień po wyborach przedstawia własny projekt zmieniający ustawę antyaborcyjną. I są tam przepisy, że kobieta ma prawo do przerwania ciąży po obowiązkowej konsultacji z lekarzem. Z tą rodziną, to nie wiem, załóżmy, że chodzi o pewnego rodzaju wsparcie, a nie przymus pojawienia się z kartką od męża „wyrażam zgodę”. Co pani myśli o takiej procedurze?

My stoimy na stanowisku, że to faktycznie kobieta sama ma prawo dokonać tego wyboru: czy, kiedy i z jakiego powodu potrzebuje dostępu do aborcji. Nie musi się z tej decyzji swojej nikomu tłumaczyć. Oczywiście w idealnym świecie nie musielibyśmy tego regulować prawnie, ale rzeczywistość jest taka, a nie inna. I wyobrażam sobie, że tak jak w większości państw europejskich, ta decyzja tylko i wyłącznie należy do kobiety. Taką gotową ustawą jest przecież projekt „Legalna aborcja bez kompromisów”. To jest ustawa, która jest dobra, gotowa i można ją wyciągnąć po wyborach i po prostu wprowadzić i przegłosować. Szczególnie biorąc pod uwagę, że mamy taką jasną deklarację KO. To jest jeden z takich projektów, do którego natychmiastowo można by było wrócić.

Rozumiem, ale cały czas pytam z myślą o wyborcach, którzy tak jak cytowany wcześniej słuchacz się wahają. Którzy będą chcieli wiedzieć, czy Lewica - gdyby PO przedstawiła swój projekt, w którym będzie mowa o obowiązkowej konsultacji lekarskiej, czy wręcz o koniecznej zgodzie lekarza - to czy byście głosowali za tym?

Ja powiem osobiście, jako osoba, która zajmuje się tym tematem – i myślę, że większość parlamentarzystów i parlamentarzystek Lewicy się ze mną tutaj zgodzi – że

jeżeli będziemy wprowadzać liberalizację prawa aborcyjnego, w którym zrobimy dwa kroki do przodu, a jeden krok w tył, to nie jest to dobry pomysł.

My przez lata walczyłyśmy ze zgniłym kompromisem, który w zapisach prawnych, na papierze funkcjonował, ale w życiu i w rzeczywistości aborcyjnej się po prostu nie sprawdził. Jeśli mamy iść dzisiaj w kierunku rozwiązania, które jednak będzie wymuszało zgodę lekarza czy też obowiązkową konsultację psychologiczną, to nadal to będzie krok w tył.

Dlaczego to jest krok w tył? Dla wielu tzw. zdroworozsądkowych komentatorów to brzmi sensownie. Oto mamy kobietę, która odkrywa, że jest w niechcianej ciąży i udaje się do lekarza, by rozważyć opcje i zastanowić się, czy przerwanie ciąży jest najlepszym pomysłem. Co w tym złego?

Porównajmy różne rozwiązania, które funkcjonują na świecie. Mówię tutaj chociażby o Stanach Zjednoczonych, jeszcze przed obaleniem wyroku Roe vs Wade. Tam w niektórych stanach mieliśmy na przykład przymusowe oglądanie przez kobietę ultrasonografu. Czyli są takie rozwiązania, które wydaje się, że idą w kierunku liberalizacji prawa aborcyjnego, ale gdzieś tam małym druczkiem na dole, niczym w umowie, jest jakiś kruczek. I takim kruczkiem może być obowiązkowa konsultacja z lekarzem lub z psychologiem.

Zupełnie innym rozwiązaniem jest danie kobiecie takiej m o ż l i w o ś c i i zagwarantowanie jej także systemowo, że będzie mogła na taką wizytę się zdecydować. Bo może są kobiety, które będą potrzebowały rozmowy z lekarzem albo z psychologiem.

Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby obowiązkowo przed podjęciem tej decyzji musiała być ta konsultacja przeprowadzona.

Bo wiemy w jakim państwie żyjemy, jak wyglądało to obowiązujące prawo przez ostatnie 30 lat i wiemy też, jakie są kruczki prawne. To jest tak samo, jak z rejestrem ciąż, który w innych państwach europejskich jest rozwiązaniem prokobiecym i ma służyć kobietom, ale w Polsce pod rządami PiS może być dla kobiet w Polsce zagrożeniem.

My rozmawiamy, a w tym samym czasie toczy się dyskusja wśród słuchaczek i słuchaczy na Twitterze, którzy odnoszą się do wypowiedzi Donalda Tuska, ale też do moich pytań. Pani Barbara napisała, że „z tego trójkąta rodzina - lekarz - kobieta nikogo nie powinno się wykluczać. Ojciec może uznać, że prawo ostatecznej decyzji należy do kobiety. Lekarz będzie wiedział, że kobieta ma prawo do tej decyzji. Więc to jest rola pomocnicza”. Pani Barbaro, czy ostatnie 30 lat spędziła pani w Polsce? Bo gdyby było tak, jak pani opisuje, to nie mielibyśmy tylu legalnych aborcji przeprowadzanych poza systemem.

I dalej ta sama słuchaczka pyta mnie „Czy pani postuluje, by kobiety same usuwały sobie ciążę, by przypadkiem nikt na nie nie wpłynął?” I tutaj zastanawiam się, czy pani Barbara wie o tych wszystkich kobietach, które przerywają ciążę legalnie w domu?

Tak. Dzisiaj większość kobiet w Polsce przerywa ciążę za pomocą aborcji farmakologicznej. Politycy bardzo często mówią o jakimś podziemiu aborcyjnym. Ja prawo aborcyjne w Polsce śledzę od roku 1997 i faktycznie w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych to podziemie aborcyjne było bardzo żywe. Dzisiaj ono jest zupełnie zmarginalizowane.

Dzisiaj kobiety w Polsce przede wszystkim ciążę przerywają za pomocą aborcji farmakologicznej. W przypadku wad albo uszkodzenia płodu często decydują się wyjechać za granicę także dlatego, że taką sugestię otrzymują od swojego lekarza.

Bardzo często dzisiaj w gabinecie ginekologicznym pada pytanie, czy ma pani wystarczające fundusze i środki finansowe na to, żeby wyjechać za granicę i tam tę sprawę załatwić. Tak wygląda rzeczywistość aborcyjna.

My musimy mieć kobietę w centrum. To decyzja kobiety, czy ona będzie to konsultowała ze swoim partnerem, czy z mężem, ze swoją rodziną, czy też nie. A lekarz? Rozumiem jego funkcję pomocniczą, ale rolą lekarza jest po prostu ten zabieg przeprowadzić, asystować kobiecie. Natomiast nie może być sytuacji, w której ten lekarz ma wpływ na decyzję kobiety, a wyobrażam sobie, że niestety często mogłoby być tak, że to on by tę decyzję za kobietę podejmował.

Jakkolwiek zły był zapis dotyczący kompromisu aborcyjnego, to nawet on nie działał, bo na mapie sprawozdawanych legalnych aborcji mieliśmy białe plamy. Takie, jak chociażby Podkarpacie, gdzie żadna kobieta przez kilka lat nie otrzymała pomocy i żaden lekarz nie zdecydował się na zastosowywanie nawet tych legalnych przesłanek. To pokazuje, w jakiej rzeczywistości my tak naprawdę żyjemy przez ostatnie lata.

Z opowieści działaczek Aborcyjnego Dream Teamu wynika jasno, że wiele kobiet nawet nie próbuje udać się do lekarza w ramach systemu, bo zakładają z góry, że będą upokarzane, że znajdą się w sytuacji opresji, że spotka ją odmowa. I one od razu sięgają po dostępne, legalne środki farmakologiczne. Ale jest jeszcze jedne scenariusz, którego ja się boję. Że my znowu zaczniemy teoretyzować na temat aborcji. Że oto, gdy zliberalizujemy przepisy i kobieta uda się do lekarza, to on się uśmiechnie serdecznie i powie: proszę pani tu są opcje, proszę zdecydować, ja panią wesprę w każdej z tych decyzji. I ta wizyta bedzie umawiana błyskawicznie, bo nie ma dużo czasu. I sam zabieg, czy podanie środków farmakologicznych również nastąpią błyskawicznie. Rzeczywistość aborcyjna w Polsce tak nie wygląda. Jak zmienić tę rozmowę, która jest szalenie teoretyczna, choćby w Sejmie czy za chwilę w kampanii wyborczej? Czy ma pani jakiś pomysł?

Myślę, że poruszyła pani bardzo ważny temat. My dzisiaj bardzo często podajemy przykład referendum w Irlandii, jako przykład pewnego zwycięstwa. Szymon Hołownia także odnosi się do Irlandii, kiedy mówi o referendum, choć tamta rzeczywistość była zupełnie inna, bo dotyczyła poprawki do konstytucji. Natomiast to nie załatwiło sprawy. Nadal jest tam tak, że czasami lekarze nie decydują na to, żeby ciążę przerwać.

Przez lata w Polsce istniały dwie rzeczywistości: te rządowe statystyki i realia, które się zmieniały. Było podziemie aborcyjne, turystyka aborcyjna, teraz mamy aborcję farmakologiczną, mamy organizacje pomocowe, jak np. Aborcyjny Dream Team, Aborcja bez Granic i inne międzynarodowe organizacje, które pomagają kobietom w Polsce.

Musimy postawić kobietę w centrum, wrócić o dyskusji o rzetelnej edukacji seksualnej, o refundacji środków antykoncepcyjnych, o dostępie do ginekologa, o opiece okołoporodowej, której przecież standardy spadły. Przez lata walczono o to, żeby opieka okołoporodowa była na wysokim, europejskim poziomie, a przez politykę rządów PiS dotyczącą praw kobiet, to mam wrażenie, że jest niestety na niższym poziomie.

Ale pani rozmywa problem. Bo gdy pani opowiada o edukacji seksualnej, czy opiece okołoporodowej, to tak jakby pani mówiła: jeśli będziemy uczyć kobiety na temat ich płodności albo jeśli zapewnimy kobietom lepszą opiekę w szpitalach na oddziałach położniczych, to tych aborcji będzie mniej. A kłopot ma kobieta, która jest w niechcianej ciąży i chce ją przerwać. I to jest centralny problem, który jednocześnie jest łatwo spychany na margines. Nawet Donald Tusk miał problem z powiedzeniem „przerwanie ciąży”, mówił cały czas o macierzyństwie, o dziecku, które się ma urodzić... Jest jakaś blokada w dyskusji. Jak ją przełamać?

No tak, tylko na drugim końcu tych spraw, które wymieniłam, jest jeszcze sprawa kluczowa. I to jest środowisko lekarskie, środowisko ginekologów. To faktycznie jest problem. Proszę zwrócić uwagę, że nawet w przypadku projektów liberalizujących takiego otwartego poparcia tego środowiska nie było. Znamy nazwiska lekarzy ginekologów, którzy są kobietom przychylni, którzy chcą o tym rozmawiać...

Tak, wszystkich trzech.

Właśnie chciałam powiedzieć, że można ich wymienić na palcach jednej ręki. I to jest problem. I w tej dyskusji o tym, jak zmieniać prawo, jak liberalizować prawo aborcyjne w Polsce nie może tych lekarzy zabraknąć. Trzeba podjąć dialog. Wydaje się, że próbowano tego kilkakrotnie, niestety to nigdy się nie udało, bo poza tymi, których pani wymieniła, środowisko lekarskie, środowisko ginekologów milczy i się na ten temat nie wypowiada. Ale bez przemiany, która będzie wokół nich, ta prawdziwa zmiana na pewno się nie dokona.

Ale dlaczego ta przemiana środowiska medycznego jest nam potrzebna? Może niech lekarze dalej tkwią w tym swoim świecie pełnym hipokryzji i oportunizmu (mówię to na podstawie wywiadów, które przeprowadziłam z przedstawicielami tego środowiska zawodowego)? A kobiety niech mają prawo do aborcji niezależnie od tego, co lekarze na to. Muszę przyznać, że sama poddałam się po kilku wywiadach, bo okazało się, że ściana jest zupełnie nie do przejścia. Ten strach było słychać w każdym zdaniu.

Posłuchaj także:

Tak.

Straszne słowo na „a” to jest coś, co mrozi dyskusję, kiedy próbujemy pytać lekarzy, dlaczego nie mamy ich poparcia. Ale nie tylko na tym poziomie, bo pokutuje też brak wiedzy lekarzy w zakresie aborcji.

Kiedy rozmawia się z działaczkami chociażby Aborcji bez Granic, Aborcyjnego Dream Teamu, Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, tych wszystkich ruchów i organizacji, które od lat w tej sprawie działają, no to jest nieodparte wrażenie, że te osoby śledzą światowe trendy. I czerpią tę wiedzę, do której jakoś lekarze nie chcą mieć dostępu. Bez ich zmiany nie będzie możliwa pełna legalizacja aborcji. Podam przykład. W ustawie "Legalna aborcja bez kompromisów" pojawia się aborcja farmakologiczna. Dzisiaj - a mało kto o tym wie, choć przez lata był taki szum wokół aborcji - dzisiaj koszt aborcji farmakologicznej to 50 złotych.

Muszę przyznać, że przekonała mnie pani, jeśli chodzi o pracę nad środowiskiem lekarskim, wydobyciem go z tego paraliżu, czy przerażenia, w którym tkwi od wielu lat. Kończymy, czekając na to, czy Donald Tusk znów coś powie o aborcji i wtedy do tematu na pewno wrócimy. Katarzyna Kotula, posłanka Lewicy, dziękuję za spotkanie.

Bardzo dziękuję.

Udostępnij:

Agata Kowalska

Autorka podcastów „Powiększenie”. W OKO.press od 2021 roku. Wcześniej przez 14 lat dziennikarka Radia TOK FM. Wielbicielka mikrofonu, czyli spotkań z ludźmi, sporów i dyskusji. W 2016 roku za swoją pracę uhonorowana nagrodą Amnesty International „Pióro Nadziei”.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne